מקפיצה

[trilliane]

צביקה הדר, לא אסף אשתר.

אשתר אכן משתדל להקפיד על עברית "צחה", אבל הדר ממש לא (בתקופה שראיתי אודישנים לכוכב נולד, קבוע היו מתקנים לו את העברית בכתוביות...

).

 

[sailor]

אסף אשתר היה אחראי לכל קטעי יש לי, יש לי

ולכל קטעי הלשון הצחה בתכנית, צביקה הדר התמקד בסלנג וגם שם קבל יעוץ מאסף.

 

[trilliane]

ידוע, אבל מה הקשר? ../images/Emo12.gif

הקטע שראינו היה של צביקה הדר, זה לא היה הומור אסף אשתרי, ולטהרנים בפירוש אין מה להתמוגג ממנו...

 

[trilliane]

סרטון מעולה! ../images/Emo45.gif

אני חושבת שהוא מדגים לא רע את הבעיתיות במ"ם השוואית (נחה) הקצרה – אם לא מדגישים אותה בקושי שומעים אותה. בתחילת הסרטון זה בולט במיוחד, לי זה נשמע כאילו הוא אומר 'סור ת'כדור, אולי (מ)סור ת'כדור, ואני לא בטוחה שמי שאינו דובר עברית ומשלים בראש מה הוא אומר היה שומע שם m בכלל. ברוב המקומות אחרים כששומעים יותר את המ"ם זה מכיוון שהוא האריך אותה טיפה או השעין אותה על מילה קודמת (ואז היא ממש קופצת לאוזן). זו תחושתי, לפחות.

 

[איתי שלר]

יתכן.

אמנם בסרטון הוא מדבר בכוונה בסגנון מוגזם , כך שקשה להסיק מסקנות, אבל יתכן שיש משהו בדברייך.

 

[GnomeBubble]

אתה מתכוון ל-m סילבית?

נראה לי שב"משוך" או ב-mpala היא מחויבת המציאות, אבל זה לא בהכרח המצב במילה שבה יש שילוב של עיצור אפי ועיצור קולי שתואם לו במקום החיתוך כמו Ndebele. זאת אומרת, אני לא יודע איך זה ב-Ndebele הספציפי הזה (לא שמעתי את זה נהגה), ויכול להיות ששם ה-n הוא סילבי. אבל אם אני משווה למילים מסווהילי, אבל בסווהילי למשל יש מילים כמו ndizi (בננה) שבהן ה-nd נהגה כיחידה אחת, מה שנקרא באנגלית prenasalized consonant.

 

[sailor]

שפת הנדבלה היא אחת משפות הבנטו

אני לא מכיר סוהילי.

 

[GnomeBubble]

אני יודע

וגם סוואהילי היא שפת בנטו, בגלל זה זה רלוונטי.

 

[trilliane]

נראה לי שלא הבנת אותי.

1) לא טענתי שאני שומעת הארכה ולא נתתי שום הסבר להארכת העיצור; מכיוון שזה עיצור קשה להגייה בשווא נח, ניסיתי להסביר מהן האפשרויות הנוחות להגות אותו. אני חושבת ששנינו מסכימים שלרוב מניעים אותו וזהו, זה הכי נוח; אבל אם מישהו רוצה דווקא שווא נח (במין סטייל כזה של הגייה), ובהנחה שאין מילה לפני כן להישען עליה, אני חושבת שזה יישמע משהו בסגנון "ממסור ת'כדור", אחרת זה יישמע "(מ)סור ת'כדור". אם רוצים להדגיש את המ"ם מסיבה כלשהי, אבל בלי להניע אותה, צריך להאריך אותה. זה מה שניסיתי לומר, בעצם. 2) ממש לא! קל לבצע הארכה של עיצור בכל עיצור לא סותם, זה ידוע ומובן מאליו, אז למה לי לטרוח לכתוב את כל זה מלכתחילה? ההסבר שלי על אופן ביצוע המ"ם נועד לנסות להסביר למה היא מתנהגת שונה (כי היא מבוצעת שונה). אני לא בטוחה שההסבר מוצלח, אבל ניסיתי...

 

[איתי שלר]

תודה. הבנתי.

אבל איני משוכנע שבאמת תמיד יש הארכה כזו. אולי.

 

[trilliane]

אורך זה עניין מאוד יחסי, כידוע... ../images/Emo8.gif

והיא קיימת, לפעמים; נתקלתי בה. אני חושבת שזה לא באופן ספונטני אלא כשרוצים באמת להדגיש.

 

[trilliane]

משפיע ולא משפיעה, כמובן... ../images/Emo152.gif

 

[GnomeBubble]

בדיוק בגלל זה ראוי להבדיל

בין "הציווי הישן" (שאיש לא משתמש בו יותר בשפת הדיבור, מלבד קבוצה קטנה של נוקדנים), לבין "הציווי המנומס" (הציווי בזמן עתיד), לבין "הציווי החדש", שאינו זהה תמיד לציווי הישן. משקל הציווי המדובר QTaL הוא לא הציווי הישן QəTaL (עם ə שמסמן שווא נע) שנפל בו השווא הנע, אלא צורה ישירה שנגזרה מהציווי המנומס היותר שמבוסס על זמן העתיד. התהליך הסטנדרטי בבניין קל הוא: tiQTaL

tQTaL

QTaL, לדוגמא: tikra הפך ל-tkra ומשם ל-kra. באופן דומה, אנחנו יכולים למצוא בבניין פיעל פעלים מן הציווי החדש שבכלל לא דומים לציווי הישן: tikansu

tkansu

kansu. לכן אותם ה"חוקים" (כנראה יותר נכון לומר "עקרונות" או "תופעות") שפעלו באופן היסטורי על השווא הנח בראש מילה, לא פעלו בהכרח כאן. המערכת הפונוטקטית (פונוטקטיקה: התחום הבלשני שחוקר את אפשרויות ההצטרפות בין הגאים מסוגים שונים בשפות שונות) של העברית בת-זמננו גמישה ומתירנית יותר מן המערכת הפונוטקטית מן התקופה של הצטמצמות השווא הנע. אבותינו כנראה לא הצליחו להגות צירוף כמו [ts'ad] או [mʃox] והיו חייבים להכניס שם תנועת עזר, אבל לנו כבר אין בעיה כזאת. מצד שני, את תנועות העזר שירשנו מאבותינו שימרנו בדרך כלל.

 

[איתי שלר]

ערב טוב

* בפקודות הצבא כמו "קדימה צעד" וכיו"ב דווקא ראה לי שהשימוש הוא בציווי הישן ולא קיצור של "הציווי המנומס". * טריליאן גם עמדה על כך שבמילים בנות הברה אחת גם כשהאות השניה שלהן היא גרונית רגילים לבטא את השו"א שבראש המילה ללא כל תנועה (אף במילים שאינן ציווי כלל). נשארה השאלה לגבי "משוך", "מסור ת'כדור" שמבוטאים בלשון הדיבור גם בווריאציות ללא תנועה, כאן יתכן שהציווי החדש משחק תפקיד (ומשום מה רק במילים שפה"פ שלהן מ"ם). אבל טענתך שלנו קל להגות את המ"ם ללא תנועה בניגוד לאבותינו שמהם ירשנו את תנועת העזר, לא ממש ברורה לי. הרי כמעט אך ורק בציווי החדש אנו מוותרים על תנועת העזר ולא במילים אחרות המתחילות במ"ם שוואית, גם אם הן חדשות. וכמדומני שכולנו חשים חוסר נוחות פונטי בביטוי של מילים כמו "מְבוכה", "מְלוכה" או "מְגֵרה" ללא תנועה. [אכן תוכל לשמוע "סגור תַ'מְגֵרה" ללא בתנועה מ"ם, אבל כאן המילה מצורפת אל ה-"ת' " הפותחת, וכן ניתן לשמוע צעקות כמו "יא מטומטם!" במ"ם ללא תנועה, אך פה יש הישענות על המילה "יא"].

 

[trilliane]

../images/Emo45.gif

 

[sailor]

האם שחקן במגרש צועק מסור או תמסור? מ.ש.ל.

 

[איתי שלר]

ומה הוכחת מכאן?

 

[GnomeBubble]

אין לי יותר מדי מילים חד-הברתיות מתאימות

כדי לבדוק את התאוריה של טריליאן, לכן אני לא יותר מדי בונה עליה. המילה היחידה מהסוג הזה שאני יכול לחשוב עליה שאינה בצורת סמיכות ושאינה ציווי היא "כעך", ושם דווקא אומרים בעקביות ke'ax ולא k'ax. המצב בסמיכות הוא קצת שונה, כי יש לנו כאן סוג של גזירה מתוך אנלוגיה שעדיין תקפה לדברים אחרים, ויש גם הרבה ביטויים קפואים, שלא כדאי יותר מדי לבנות עליהם. ולכן לפחות אחת מהדוגמאות שטריליאן נתנה דווקא סותר את דבריה: "שאט נפש", שכל מי שאני מכיר (מה לעשות, אני לא מכיר אישית את אבשלום קור) הוגה אותה כך: sha'at nefesh (אם הוא בכלל הוגה אותה

. מעודי לא שמעתי אדם אמיתי בשר ודם (שלא נשקף אלי על מרקע הטלוויזיה) שאמר sh'at nefesh. כנראה שאתם מכירים אנשים קצת אחרים.

חוץ מזה, שים לב שבציווי אין כאן קשר למילה חד-הברתית. יש אמנם נטייה גדולה יותר להשתמש בציווי החדש (על פני ציווי העתיד) כאשר זה מביא ליצירת מילה חד-הברתית, אבל למרות ש"תצעקי" יותר מקובל מ"צעקי" (ts'eki), אני חושב שעדיין אפשר לשמוע את השני. לגבי הפקודה הצבאית, באמת שאין לי מושג - אתה בטוח שהיא לא נלקחה מהציווי החדש? אל תשכח לרגע שיש עדויות לציווי החדש לפחות החל מהסלנג הפלמ"חי (ע"ע ילקוט הכזבים). אם אין לך הוכחה ברורה שהפקודה הצבאית (או לפחות ההגייה שלה) הגיעה דווקא מהשפה הכתובה, אני לא רואה שום סיבה לחשוב כך, כי בדרך כלל אנשים נוטים לדבר בשפה המדוברת ולא בשפה הכתובה... לגבי שווע-מונע תחילי שנופל אחרי שמקדימים לו תנועה, זה עניין ידוע. לא רק ת'מְגרה אלא לפעמים אפילו סתם "המְגרה". נראה שמבחינת הדקדוק (מה שנקרא במונחים בלשנים מדויקים "מורפופונולוגיה", אבל לא לא נלאה אותך

) בהחלט מדובר כאן בתנועה נפרדת מתנועת /e/ רגילה. מדובר בתנועה שמבחינתנו אפשר לאפס בנסיבות מסוימות, אם כי זה לא מחויב.

 

[trilliane]

לא שמעתי אנשים הוגים "שEאט נפש", להפך

א. לרוב יש בי"ת לפני, ולכן זה "בִּשְׁאט נפש" וכשמורידים אותה זה נשאר "שאט" בשווא נח; ב. בגלל שזה דומה ל"שעת" אז הוגים אותו הדבר, ומי שלא, מבדל בכוונה (או מדקדק בלשונו במיוחד) וזה בוודאות לא מתוך אילוצים פונולוגיים (הרי ברור שאין כאן הבדל עקרוני בהגייה, ואתה ודאי מסכים שכולם הוגים "שעת השי"ן" ולא "שEעת השי"ן", כן?).

 

[GnomeBubble]

גם אני לא

שמעתי רק שAאAט נפש. ואולי דווקא כדי לבדל את זה מ"שעת".