מקפיצה

[איתי שלר]

שווא בראש מילה בשפת הדיבור.

שבוע טוב לכולם, דנו כאן בעבר על ההתניות להנעת השווא שבראש המילה בשפת המדוברת בימינו. לפי מה שנכתב כאן, שווא בראש מילה מבוטא כתנועה כשהוא תחת אותיות למנ"ר (מבוכה, נסיגה), כשהוא תחת האות יו"ד (ילדים, יצירה) או כשהוא בעמדה הקודמת לאחד מהעיצורים הגרוניים -אה"ע (בעיה, שאלה). ועכשיו לשאלה: אם נבחן את מילות הציווי הנהוגות (כשלא משתמשים בצורת עתיד במקום), הכלל שלעיל אינו תמיד מתקיים. "קדימה צעד"- אין הנעה של השווא, "פְּעל" (שקיימת גם היא בפקודות הצבא) או "שְאל" אינן מבוטאות בתנועה. ואף למילים הפותחות בלמנ"ר ניתן לעתים למצוא שתי צורות "מEשוך" לצד "מְשוך". השאלה היא מה הסיבה לתופעה הזו, הרי לכאורה הנעת השווא נובעת מצורך פונטי ולכן לא הייתי מצפה שתפקיד המילה כציווי ישנה את אופן ביטוי השווא. מדוע צְעַד! בשווא נח ואילו צְעדה בשווא נע, האם זה מותנה במרחק השווא מההטעמה, בתפקיד המילה או בדבר אחר? מה דעתכם?

 

[trilliane]

תחושתי הראשונית היא שהמרחק מהטעם משפיעה.

אאז"נ המילים שבדקנו בזמנו היו בעיקר דו-הברתיות ומעלה (ומלרעיות, כמובן). אם בודקים מילים חד הברתיות, זה אכן משנה את התמונה. אני חושבת שההשפעה על למנ"ר כמעט שלא קיימת – את הצורה "מְשוך" אני מכירה בעיקר כשבאה לפניה וי"ו החיבור (וּמשוך) או בשירים (אליעזר והגזר). בדיבור טבעי לא נוח להתחיל במ"ם בשווא נח, וצורה כמו "לְמד!" אני לא חושבת ששמעתי אי פעם. זה פשוט לא נוח... זה מתאפשר רק ברצף של מילים, ואז אי בעיה "להישען" על ההברה הקודמת.

במקרה של אה"ע, לעומת זאת, אין לנו בעיה לא להניע את השווא במילים חד הברתיות, וזה קורה, מן הסתם, בעיקר בסמיכות או בציווי (אחרת אין הרבה מילים כאלה). למשל: שאט נפש, שעת השי"ן, שאר הדברים, שְאון התותחים נדם, קְהל הבית, צְעיר הילדים וכו', או בציווי – "קומי צאי", "שְׂאי עין למרום" וכו'. בעיצורים השורקים אין בעיה; בעיצורים אחרים, לפעמים זה מצב ביניים כזה. אני לא בטוחה לגבי "דעי לך" למשל. אני יכולה להגות אותו נח, אבל זה מצריך ממני מאמץ מסוים; לתחושתי נוח לי יותר להניע אותו ככה בקטנה.

 

[איתי שלר]

בוקר טוב.

תודה על תגובתך. נראה לי שאת צודקת והריחוק מההטעמה הוא הגורם לשווא להתבטא באפס תנועה גם כשהעיצור שאחריו גרוני. באשר לל(מ)נ"ר אכן נוטים להניע את השווא כדברייך, אבל אני לפחות שומע משום מה בחלק מהמילים הפותחות במ"ם גם גרסאות ללא תנועה ("מסור ת'כדור" , "משוך אותו"), גם פה סביר להניח שיש קשר להטעמה, ואולי גם לכך שזהו קיצור של צורת העתיד (תמסור, תמשוך) בהשמטת התי"ו, (האם צורת העתיד הכוללת שווא נח, משפיעה על ביטוי הציווי המקוצר? אולי). המשך יום טוב.

 

[trilliane]

לגבי מ"ם

נדמה לי שאם לא מניעים אותה, יש שתי גישות: 1. למשוך קצת את ה"ממממ" (שזה דומה ל"מממ" של חשיבה, אולי) למשל "ממממשוך". 2. להשמיט אותה לחלוטין, למשל: 'פַגֶּרֶת! או ה"צטערת" המפורסם מהעונה הראשונה של "ארץ נהדרת" (שהוא כמובן יצירה תסריטאית שנועדה לחקות מבטא רוסי, אבל תפסה בענק ועוד לא גוועה).

 

[איתי שלר]

תודה

 

[איתי שלר]

סיכום קצר לשאלה לאור מה שנאמר עד כאן:

חלק מהשאלות נפתרו כבר במהלך השרשור. השאלה שנשארה פתוחה לאור מה שנאמר עד כאן: בשפה המדוברת בצורת הציווי החדש כגון "משוך", "מסור" המ"ם מובטאת ללא תנועת עזר, וגם במקבילה הנקבית "מְסרי ת'כדור" המ"ם ללא תנועה (אף על פי שההטעמה רחוקה). מתקבל הרושם שישנה התניה האומרת שבצורת "הציווי החדש" מ"ם שוואית בראש מילה מובטאת ללא תנועה, וכל זאת למרות הקושי לבטא מ"ם ללא תנועה בראש מילה במילים אחרות. זה נראה קצת מוזר שהצורה והתפקיד של המילה יפוגגו את קשיי הביטוי. (ובנוגע לדברי טריליאן שיש נטיה למשוך את המ"ם כמו "מממ" של חשיבה, אני לא שם לב למשיכה כזאת).

 

[trilliane]

רגע, לא טענתי שזו הנטייה היחידה... ../images/Emo13.gif

ומאז הספקתי לחשוב על כך עוד קצת, והתחושה שלי היא שהאפשרויות הן כדלהלן: 1. תנועת עזר לפני: "וּמשוך". 2. הארכת המ"ם: "מממשוך" 3. בליעה מוחלטת שלה ('פגרת) או כמעט מוחלטת שלה (כלומר שווא נח, אבל קצרצר לעומת שוואים נחים אחרים בתחילת מילה, על אחת כמה וכמה לעומת עיצורים חוככים בכלל ושורקים בפרט). 4. הנעתה. לתחושתי (הלא מבוססת, אלא רק על עצמי) אם לא בולעים את המ"ם אלא מאריכים אותה קצת, יקרו 2 או 4. כמו כן חשבתי לעצמי עכשיו מה כ"כ שונה במ"ם, ונראה לי שהתשובה נעוצה בכך שהוא עיצור דו-שפתי סותם אבל שוטף אפי: בעיצורים סותמים אחרים השפתיים לא סגורות בעת ביצוע העיצור, ובדו-שפתיים האחרים (בּ ו-פּ בסה"כ) השפתיים נפתחות מיד כדי לשחרר את הצליל, כלומר, כשהעיצור מושמע השפתיים כבר פתוחות ומוכנות להגה הבא. אז אולי זו הסיבה לכך שהמ"ם הזו "תוקעת" קצת את העסק, או לכל הפחות, זו התחושה שלי נכון לעכשיו...

 

[איתי שלר]

השאלה

השאלה אם את באמת שומעת הארכה במילים "משוך" או "מסור" (אני עצמי לא שם לב להארכה כאן). ומכאן לשאלות הבאות: 1) האם ההסבר שלך על הארכת העיצור שופך אור על השאלה מדוע אין מבטאים את העיצור בתנועה? 2) האם הבנתי נכון, שההסבר שלך על החיתוך והאנפוף שבמ"ם בא לבאר מדוע באות זו קל יותר לבצע הארכה של העיצור?

 

[sailor]

האם אתה באמת מסוגל לומר

משוך או מסור בלי להניע את המם? הצלחתי אמנם לחקות הנדבלה (Ndebele) בביטוי שם העם והמדינה mpumalanga ומלים כמו mpala שזרים הוגים אימפלה, אבל זה קשה מאד ומצריך ריכוז רב ולא תמיד מצליח. אם תצליח לבטא כך בעברית מם שואית בראש מלה, סביר שרבים לא יבינו אותך.

 

[איתי שלר]

כך שגור בפי כול. קישור לסרטון:

קישור לסרטון

 

[sailor]

אסף אשתר זו דוגמא לשגור?

הטהרנים היו מתמוגגים אם זו היתה המציאות.

 

[איתי שלר]

אבל תודה

אבל תודה שלא קשה לשמוע "מְסור" ללא תנועה. נדמה לי שרוב האנשים מבטאים זאת ללא תנועה. ואין כל קושי לבטא זאת ובוודאי שאין קושי להבין.

 

[trilliane]

לדעתי בחלק לא קטן מהמקרים קשה לשמוע

אנחנו לא אובייקטיביים כי אנחנו *יודעים* מה הוא אומר; צריך לתת את הקטע להאזנה למישהו שאינו דובר עברית, ולדעתי לגבי קשיי הביצוע, צריך לשאול את צביקה הדר...

לי זה נשמע שהוא דווקא השתדל להדגיש בחלק מהמקרים (וכשלא, בקושי שמעו, אני אפילו לא בטוחה שלא השלמתי בראש; אני לא אובייקטיבית כמובן). מובן שזה לא קושי שאי אפשר להתגבר עליו, אבל זה קשה יותר מעיצורים אחרים, זה כן.

 

[sailor]

לא צביקה הדר

כל החלק הלשוני שלהם באחריות אסף(אשף) אשתר.

 

[trilliane]

לא מסכימה איתך, זה לגמרי סוג ההומור שלו.

אין כאן שום עניין של "חלק לשוני" וחיקויי עארסים זה משהו שהגיע מצביקה הדר (והוא עשה קטעים כאלה עוד לפני הקומדי סטור וטרום אסף אשתר).

 

[sailor]

זה לא ממש ברור לשומע

וקשה להגיה. לכן שומעים (כמעט) רק תמסור.

 

[איתי שלר]

אין טעם להתווכח על המציאות.

אבל לי נראה שאם תאזין למלל של שחקני כדור במהלך המשחק תשמע "מסור" יותר מ"תמסור".

 

[trilliane]

ואם תאזין היטב להערכתי תשמע בעיקר 'סור ת'כדור

(איפה נום כשצריך אותו?)

 

[איתי שלר]

הגזמת קצת.

כשאמרת שבקושי שומעים את המ"ם, זה עוד היה אפשרי, אבל לומר שהמ"ם בכלל לא מבוטאת? ברור שמבוצע חיתוך בשפתיים במילה הזו.

 

[trilliane]

במלל אותנטי של שחקנים במשחק כדור? לא בטוחה.

(שים לב שבתגובה האחרונה לא התייחשתי לשחקן במערכון טלוויזיוני אלא לתרחיש שנתת, של מצב אמת).