לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
1400114,001 עוקבים אודות עסקים

פורום השפה העברית

ברוכים הבאים לפורום הַשָּׂפָה הָעִבְרִית בתפוז! כאן אנו שואלים, עונים, דנים ומתעדכנים בכל הנוגע לשפה העברית.
מומלץ להיעזר ב"כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד. 
 ¿ מה זה...?  לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו!
 
 
תוכני הפורום ומטרותיו
הפורום עוסק בכל הקשור לשפה העברית. ניתן לקבל עזרה בשיעורי הבית בלשון וגם לנהל דיונים מעניינים על שינויים בשפה העברית, מילים חדשות, כללי ניקוד וכדומה. איננו מציגים "אקדמיה חלופית" (שהיא ברוכה וחשובה, ללא כל ספק), אלא מעדיפים את האקדמיה עצמה.
 
תקנון הפורום
יש לקרוא את התקנון ואת כללי הכתיבה בפורום.
 
יצירת קשר עם הנהלת הפורום
כל שאלה, בקשה, עצה והערה ניתן להפנות אל מנהלי הפורום במסרים האישיים.
 
שהייה נעימה בפורום "השפה העברית"!

הנהלת הפורום:

אודות הפורום השפה העברית

ברוכים הבאים לפורום הַשָּׂפָה הָעִבְרִית בתפוז! כאן אנו שואלים, עונים, דנים ומתעדכנים בכל הנוגע לשפה העברית.
מומלץ להיעזר ב"כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד. 
 ¿ מה זה...?  לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו!
 
 
תוכני הפורום ומטרותיו
הפורום עוסק בכל הקשור לשפה העברית. ניתן לקבל עזרה בשיעורי הבית בלשון וגם לנהל דיונים מעניינים על שינויים בשפה העברית, מילים חדשות, כללי ניקוד וכדומה. איננו מציגים "אקדמיה חלופית" (שהיא ברוכה וחשובה, ללא כל ספק), אלא מעדיפים את האקדמיה עצמה.
 
תקנון הפורום
יש לקרוא את התקנון ואת כללי הכתיבה בפורום.
 
יצירת קשר עם הנהלת הפורום
כל שאלה, בקשה, עצה והערה ניתן להפנות אל מנהלי הפורום במסרים האישיים.
 
שהייה נעימה בפורום "השפה העברית"!
x
הודעה מהנהלת הפורום
לפני כתיבת הודעה נא לקרוא את  תקנון הפורום ואת  כללי הכתיבה.  תודה!
מומלץ להיעזר בלשונית "כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד.
¿ מה זה ... ? לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו! :-)
המשך >>

לצפיה ב-'מקפיצה '
מקפיצה
28/08/2011 | 13:31
120
51
דיון ששקע בטרם גווע.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'שווא בראש מילה בשפת הדיבור.'
שווא בראש מילה בשפת הדיבור.
<< ההודעה הנוכחית
20/08/2011 | 21:21
119
1169
שבוע טוב לכולם,
דנו כאן בעבר על ההתניות להנעת השווא שבראש המילה בשפת המדוברת בימינו. לפי מה שנכתב כאן, שווא בראש מילה מבוטא כתנועה כשהוא תחת אותיות למנ"ר (מבוכה, נסיגה), כשהוא תחת האות יו"ד (ילדים, יצירה) או כשהוא בעמדה הקודמת לאחד מהעיצורים הגרוניים -אה"ע (בעיה, שאלה).
ועכשיו לשאלה: אם נבחן את מילות הציווי הנהוגות (כשלא משתמשים בצורת עתיד במקום), הכלל שלעיל אינו תמיד מתקיים. "קדימה צעד"- אין הנעה של השווא, "פְּעל" (שקיימת גם היא בפקודות הצבא) או "שְאל" אינן מבוטאות בתנועה. ואף למילים הפותחות בלמנ"ר ניתן לעתים למצוא שתי צורות "מEשוך" לצד "מְשוך". השאלה היא מה הסיבה לתופעה הזו, הרי לכאורה הנעת השווא נובעת מצורך פונטי ולכן לא הייתי מצפה שתפקיד המילה כציווי ישנה את אופן ביטוי השווא. מדוע צְעַד! בשווא נח ואילו צְעדה בשווא נע, האם זה מותנה במרחק השווא מההטעמה, בתפקיד המילה או בדבר אחר?
מה דעתכם?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תחושתי הראשונית היא שהמרחק מהטעם משפיעה.'
תחושתי הראשונית היא שהמרחק מהטעם משפיעה.
23/08/2011 | 01:52
30
84
אאז"נ המילים שבדקנו בזמנו היו בעיקר דו-הברתיות ומעלה (ומלרעיות, כמובן). אם בודקים מילים חד הברתיות, זה אכן משנה את התמונה.

אני חושבת שההשפעה על למנ"ר כמעט שלא קיימת – את הצורה "מְשוך" אני מכירה בעיקר כשבאה לפניה וי"ו החיבור (וּמשוך) או בשירים (אליעזר והגזר). בדיבור טבעי לא נוח להתחיל במ"ם בשווא נח, וצורה כמו "לְמד!" אני לא חושבת ששמעתי אי פעם. זה פשוט לא נוח... זה מתאפשר רק ברצף של מילים, ואז אי בעיה "להישען" על ההברה הקודמת.

במקרה של אה"ע, לעומת זאת, אין לנו בעיה לא להניע את השווא במילים חד הברתיות, וזה קורה, מן הסתם, בעיקר בסמיכות או בציווי (אחרת אין הרבה מילים כאלה). למשל: שאט נפש, שעת השי"ן, שאר הדברים, שְאון התותחים נדם, קְהל הבית, צְעיר הילדים וכו', או בציווי – "קומי צאי", "שְׂאי עין למרום" וכו'. בעיצורים השורקים אין בעיה; בעיצורים אחרים, לפעמים זה מצב ביניים כזה. אני לא בטוחה לגבי "דעי לך" למשל. אני יכולה להגות אותו נח, אבל זה מצריך ממני מאמץ מסוים; לתחושתי נוח לי יותר להניע אותו ככה בקטנה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'בוקר טוב.'
בוקר טוב.
23/08/2011 | 09:47
28
67
תודה על תגובתך.
נראה לי שאת צודקת והריחוק מההטעמה הוא הגורם לשווא להתבטא באפס תנועה גם כשהעיצור שאחריו גרוני.
באשר לל(מ)נ"ר אכן נוטים להניע את השווא כדברייך, אבל אני לפחות שומע משום מה בחלק מהמילים הפותחות במ"ם גם גרסאות ללא תנועה ("מסור ת'כדור" , "משוך אותו"), גם פה סביר להניח שיש קשר להטעמה, ואולי גם לכך שזהו קיצור של צורת העתיד (תמסור, תמשוך) בהשמטת התי"ו, (האם צורת העתיד הכוללת שווא נח, משפיעה על ביטוי הציווי המקוצר? אולי).


המשך יום טוב.  
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לגבי מ"ם'
לגבי מ"ם
23/08/2011 | 13:23
1
41
נדמה לי שאם לא מניעים אותה, יש שתי גישות:
1. למשוך קצת את ה"ממממ" (שזה דומה ל"מממ" של חשיבה, אולי) למשל "ממממשוך".
2. להשמיט אותה לחלוטין, למשל: 'פַגֶּרֶת! או ה"צטערת" המפורסם מהעונה הראשונה של "ארץ נהדרת" (שהוא כמובן יצירה תסריטאית שנועדה לחקות מבטא רוסי, אבל תפסה בענק ועוד לא גוועה).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תודה'
תודה
23/08/2011 | 23:01
15
לצפיה ב-'סיכום קצר לשאלה לאור מה שנאמר עד כאן:'
סיכום קצר לשאלה לאור מה שנאמר עד כאן:
28/08/2011 | 18:45
25
76
חלק מהשאלות נפתרו כבר במהלך השרשור. השאלה שנשארה פתוחה לאור מה שנאמר עד כאן:
בשפה המדוברת בצורת הציווי החדש כגון "משוך", "מסור" המ"ם מובטאת ללא תנועת עזר, וגם במקבילה הנקבית "מְסרי ת'כדור" המ"ם ללא תנועה (אף על פי שההטעמה רחוקה). מתקבל הרושם שישנה התניה האומרת שבצורת "הציווי החדש" מ"ם שוואית בראש מילה מובטאת ללא תנועה, וכל זאת למרות הקושי לבטא מ"ם ללא תנועה בראש מילה במילים אחרות.
זה נראה קצת מוזר שהצורה והתפקיד של המילה יפוגגו את קשיי הביטוי. (ובנוגע לדברי טריליאן שיש נטיה למשוך את המ"ם כמו "מממ" של חשיבה, אני לא שם לב למשיכה כזאת).


השפה העברית >>
לצפיה ב-'רגע, לא טענתי שזו הנטייה היחידה... '
רגע, לא טענתי שזו הנטייה היחידה...
28/08/2011 | 19:11
24
28
ומאז הספקתי לחשוב על כך עוד קצת, והתחושה שלי היא שהאפשרויות הן כדלהלן:
1. תנועת עזר לפני: "וּמשוך".
2. הארכת המ"ם: "מממשוך"
3. בליעה מוחלטת שלה ('פגרת) או כמעט מוחלטת שלה (כלומר שווא נח, אבל קצרצר לעומת שוואים נחים אחרים בתחילת מילה, על אחת כמה וכמה לעומת עיצורים חוככים בכלל ושורקים בפרט).
4. הנעתה.

לתחושתי (הלא מבוססת, אלא רק על עצמי) אם לא בולעים את המ"ם אלא מאריכים אותה קצת, יקרו 2 או 4.

כמו כן חשבתי לעצמי עכשיו מה כ"כ שונה במ"ם, ונראה לי שהתשובה נעוצה בכך שהוא עיצור דו-שפתי סותם אבל שוטף אפי: בעיצורים סותמים אחרים השפתיים לא סגורות בעת ביצוע העיצור, ובדו-שפתיים האחרים (בּ ו-פּ בסה"כ) השפתיים נפתחות מיד כדי לשחרר את הצליל, כלומר, כשהעיצור מושמע השפתיים כבר פתוחות ומוכנות להגה הבא.

אז אולי זו הסיבה לכך שהמ"ם הזו "תוקעת" קצת את העסק, או לכל הפחות, זו התחושה שלי נכון לעכשיו...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'השאלה'
השאלה
28/08/2011 | 19:36
23
24
השאלה אם את באמת שומעת הארכה במילים "משוך" או "מסור" (אני עצמי לא שם לב להארכה כאן).
ומכאן לשאלות הבאות:
1) האם ההסבר שלך על הארכת העיצור שופך אור על השאלה מדוע אין מבטאים את העיצור בתנועה?
2) האם הבנתי נכון, שההסבר שלך על החיתוך והאנפוף שבמ"ם  בא לבאר מדוע באות זו קל יותר לבצע הארכה של העיצור?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'האם אתה באמת מסוגל לומר '
האם אתה באמת מסוגל לומר
28/08/2011 | 21:25
19
32
משוך או מסור בלי להניע את המם?
הצלחתי אמנם לחקות הנדבלה (Ndebele) בביטוי שם העם והמדינה mpumalanga ומלים כמו mpala שזרים הוגים אימפלה, אבל זה קשה מאד ומצריך ריכוז רב ולא תמיד מצליח.
אם תצליח לבטא כך בעברית מם שואית בראש מלה, סביר שרבים לא יבינו אותך.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'כך שגור בפי כול. קישור לסרטון:'
כך שגור בפי כול. קישור לסרטון:
28/08/2011 | 22:10
15
51
לצפיה ב-'אסף אשתר זו דוגמא לשגור?'
אסף אשתר זו דוגמא לשגור?
28/08/2011 | 22:21
12
22
הטהרנים היו מתמוגגים אם זו היתה המציאות.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אבל תודה'
אבל תודה
28/08/2011 | 22:25
8
18
אבל תודה שלא קשה לשמוע "מְסור" ללא תנועה. נדמה לי שרוב האנשים מבטאים זאת ללא תנועה. ואין כל קושי לבטא זאת ובוודאי שאין קושי להבין.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לדעתי בחלק לא קטן מהמקרים קשה לשמוע'
לדעתי בחלק לא קטן מהמקרים קשה לשמוע
28/08/2011 | 22:32
2
22
אנחנו לא אובייקטיביים כי אנחנו *יודעים* מה הוא אומר; צריך לתת את הקטע להאזנה למישהו שאינו דובר עברית, ולדעתי

לגבי קשיי הביצוע, צריך לשאול את צביקה הדר... לי זה נשמע שהוא דווקא השתדל להדגיש בחלק מהמקרים (וכשלא, בקושי שמעו, אני אפילו לא בטוחה שלא השלמתי בראש; אני לא אובייקטיבית כמובן). מובן שזה לא קושי שאי אפשר להתגבר עליו, אבל זה קשה יותר מעיצורים אחרים, זה כן.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא צביקה הדר'
לא צביקה הדר
28/08/2011 | 22:49
1
13
כל החלק הלשוני שלהם באחריות אסף(אשף) אשתר.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא מסכימה איתך, זה לגמרי סוג ההומור שלו.'
לא מסכימה איתך, זה לגמרי סוג ההומור שלו.
28/08/2011 | 23:06
14
אין כאן שום עניין של "חלק לשוני" וחיקויי עארסים זה משהו שהגיע מצביקה הדר (והוא עשה קטעים כאלה עוד לפני הקומדי סטור וטרום אסף אשתר).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'זה לא ממש ברור לשומע'
זה לא ממש ברור לשומע
28/08/2011 | 22:47
4
13
וקשה להגיה. לכן שומעים (כמעט) רק תמסור.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אין טעם להתווכח על המציאות.'
אין טעם להתווכח על המציאות.
28/08/2011 | 23:06
3
17
אבל לי נראה שאם תאזין למלל של שחקני כדור במהלך המשחק תשמע "מסור" יותר מ"תמסור".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ואם תאזין היטב להערכתי תשמע בעיקר 'סור ת'כדור'
ואם תאזין היטב להערכתי תשמע בעיקר 'סור ת'כדור
28/08/2011 | 23:08
2
14
(איפה נום כשצריך אותו?)
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הגזמת קצת.'
הגזמת קצת.
28/08/2011 | 23:15
1
18
כשאמרת שבקושי שומעים את המ"ם, זה עוד היה אפשרי, אבל לומר שהמ"ם בכלל לא מבוטאת?
ברור שמבוצע חיתוך בשפתיים במילה הזו.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'במלל אותנטי של שחקנים במשחק כדור? לא בטוחה.'
במלל אותנטי של שחקנים במשחק כדור? לא בטוחה.
28/08/2011 | 23:26
14
(שים לב שבתגובה האחרונה לא התייחשתי לשחקן במערכון טלוויזיוני אלא לתרחיש שנתת, של מצב אמת).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'צביקה הדר, לא אסף אשתר.'
צביקה הדר, לא אסף אשתר.
28/08/2011 | 22:33
2
19
אשתר אכן משתדל להקפיד על עברית "צחה", אבל הדר ממש לא (בתקופה שראיתי אודישנים לכוכב נולד, קבוע היו מתקנים לו את העברית בכתוביות... ).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אסף אשתר היה אחראי לכל קטעי יש לי, יש לי'
אסף אשתר היה אחראי לכל קטעי יש לי, יש לי
28/08/2011 | 22:51
1
79
ולכל קטעי הלשון הצחה בתכנית, צביקה הדר התמקד בסלנג וגם שם קבל יעוץ מאסף.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ידוע, אבל מה הקשר? '
ידוע, אבל מה הקשר?
28/08/2011 | 23:04
15
הקטע שראינו היה של צביקה הדר, זה לא היה הומור אסף אשתרי, ולטהרנים בפירוש אין מה להתמוגג ממנו...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'סרטון מעולה! '
סרטון מעולה!
28/08/2011 | 22:28
1
17
אני חושבת שהוא מדגים לא רע את הבעיתיות במ"ם השוואית (נחה) הקצרה – אם לא מדגישים אותה בקושי שומעים אותה. בתחילת הסרטון זה בולט במיוחד, לי זה נשמע כאילו הוא אומר 'סור ת'כדור, אולי (מ)סור ת'כדור, ואני לא בטוחה שמי שאינו דובר עברית ומשלים בראש מה הוא אומר היה שומע שם m בכלל. ברוב המקומות אחרים כששומעים יותר את המ"ם זה מכיוון שהוא האריך אותה טיפה או השעין אותה על מילה קודמת (ואז היא ממש קופצת לאוזן). זו תחושתי, לפחות.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'יתכן.'
יתכן.
28/08/2011 | 22:38
14
אמנם בסרטון הוא מדבר בכוונה בסגנון מוגזם , כך שקשה להסיק מסקנות, אבל יתכן שיש משהו בדברייך.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אתה מתכוון ל-m סילבית?'
אתה מתכוון ל-m סילבית?
30/08/2011 | 00:40
2
16
נראה לי שב"משוך" או ב-mpala היא מחויבת המציאות, אבל זה לא בהכרח המצב במילה שבה יש שילוב של עיצור אפי ועיצור קולי שתואם לו במקום החיתוך כמו Ndebele. זאת אומרת, אני לא יודע איך זה ב-Ndebele הספציפי הזה (לא שמעתי את זה נהגה), ויכול להיות ששם ה-n הוא סילבי. אבל אם אני משווה למילים מסווהילי, אבל בסווהילי למשל יש מילים כמו ndizi (בננה) שבהן ה-nd נהגה כיחידה אחת, מה שנקרא באנגלית prenasalized consonant.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'שפת הנדבלה היא אחת משפות הבנטו'
שפת הנדבלה היא אחת משפות הבנטו
30/08/2011 | 20:44
1
12
אני לא מכיר סוהילי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני יודע'
אני יודע
31/08/2011 | 23:37
9
וגם סוואהילי היא שפת בנטו, בגלל זה זה רלוונטי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נראה לי שלא הבנת אותי.'
נראה לי שלא הבנת אותי.
28/08/2011 | 21:59
2
10
1) לא טענתי שאני שומעת הארכה ולא נתתי שום הסבר להארכת העיצור; מכיוון שזה עיצור קשה להגייה בשווא נח, ניסיתי להסביר מהן האפשרויות הנוחות להגות אותו. אני חושבת ששנינו מסכימים שלרוב מניעים אותו וזהו, זה הכי נוח; אבל אם מישהו רוצה דווקא שווא נח (במין סטייל כזה של הגייה), ובהנחה שאין מילה לפני כן להישען עליה, אני חושבת שזה יישמע משהו בסגנון "ממסור ת'כדור", אחרת זה יישמע "(מ)סור ת'כדור". אם רוצים להדגיש את המ"ם מסיבה כלשהי, אבל בלי להניע אותה, צריך להאריך אותה. זה מה שניסיתי לומר, בעצם.

2) ממש לא! קל לבצע הארכה של עיצור בכל עיצור לא סותם, זה ידוע ומובן מאליו, אז למה לי לטרוח לכתוב את כל זה מלכתחילה?
ההסבר שלי על אופן ביצוע המ"ם נועד לנסות להסביר למה היא מתנהגת שונה (כי היא מבוצעת שונה). אני לא בטוחה שההסבר מוצלח, אבל ניסיתי...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תודה. הבנתי.'
תודה. הבנתי.
28/08/2011 | 22:21
1
7
אבל איני משוכנע שבאמת תמיד יש הארכה כזו. אולי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אורך זה עניין מאוד יחסי, כידוע... '
אורך זה עניין מאוד יחסי, כידוע...
28/08/2011 | 22:35
7
והיא קיימת, לפעמים; נתקלתי בה. אני חושבת שזה לא באופן ספונטני אלא כשרוצים באמת להדגיש.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'משפיע ולא משפיעה, כמובן... '
משפיע ולא משפיעה, כמובן...
23/08/2011 | 13:16
4
לצפיה ב-'בדיוק בגלל זה ראוי להבדיל'
בדיוק בגלל זה ראוי להבדיל
27/08/2011 | 00:03
87
27
בין "הציווי הישן" (שאיש לא משתמש בו יותר בשפת הדיבור, מלבד קבוצה קטנה של נוקדנים), לבין "הציווי המנומס" (הציווי בזמן עתיד), לבין "הציווי החדש", שאינו זהה תמיד לציווי הישן.

משקל הציווי המדובר QTaL הוא לא הציווי הישן QəTaL (עם ə שמסמן שווא נע) שנפל בו השווא הנע, אלא צורה ישירה שנגזרה מהציווי המנומס היותר שמבוסס על זמן העתיד. התהליך הסטנדרטי בבניין קל הוא: tiQTaL tQTaL QTaL, לדוגמא: tikra הפך ל-tkra ומשם ל-kra. באופן דומה, אנחנו יכולים למצוא בבניין פיעל פעלים מן הציווי החדש שבכלל לא דומים לציווי הישן: tikansu tkansu kansu.

לכן אותם ה"חוקים" (כנראה יותר נכון לומר "עקרונות" או "תופעות") שפעלו באופן היסטורי על השווא הנח בראש מילה, לא פעלו בהכרח כאן. המערכת הפונוטקטית (פונוטקטיקה: התחום הבלשני שחוקר את אפשרויות ההצטרפות בין הגאים מסוגים שונים בשפות שונות) של העברית בת-זמננו גמישה ומתירנית יותר מן המערכת הפונוטקטית מן התקופה של הצטמצמות השווא הנע. אבותינו כנראה לא הצליחו להגות צירוף כמו [ts'ad] או [mʃox] והיו חייבים להכניס שם תנועת עזר, אבל לנו כבר אין בעיה כזאת. מצד שני, את תנועות העזר שירשנו מאבותינו שימרנו בדרך כלל.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ערב טוב'
ערב טוב
27/08/2011 | 21:02
85
15
* בפקודות הצבא כמו "קדימה צעד" וכיו"ב דווקא ראה לי שהשימוש הוא בציווי הישן ולא קיצור של "הציווי המנומס".
* טריליאן גם עמדה על כך שבמילים בנות הברה אחת גם כשהאות השניה שלהן היא גרונית רגילים לבטא את השו"א שבראש המילה ללא כל תנועה (אף במילים שאינן ציווי כלל).
נשארה השאלה לגבי "משוך", "מסור ת'כדור" שמבוטאים בלשון הדיבור גם בווריאציות ללא תנועה, כאן יתכן שהציווי החדש משחק תפקיד (ומשום מה רק במילים שפה"פ שלהן מ"ם). אבל טענתך שלנו קל להגות את המ"ם ללא תנועה בניגוד לאבותינו שמהם ירשנו את תנועת העזר, לא ממש ברורה לי. הרי כמעט אך ורק בציווי החדש אנו מוותרים על תנועת העזר ולא במילים אחרות המתחילות במ"ם שוואית, גם אם הן חדשות. וכמדומני שכולנו חשים חוסר נוחות פונטי בביטוי של מילים כמו "מְבוכה", "מְלוכה" או "מְגֵרה" ללא תנועה. [אכן תוכל לשמוע  "סגור תַ'מְגֵרה" ללא בתנועה מ"ם, אבל כאן המילה מצורפת אל ה-"ת' " הפותחת, וכן ניתן לשמוע צעקות  כמו "יא מטומטם!" במ"ם ללא תנועה, אך פה יש הישענות על המילה "יא"].
השפה העברית >>
לצפיה ב-''
27/08/2011 | 21:46
1
לצפיה ב-'האם שחקן במגרש צועק מסור או תמסור? מ.ש.ל.'
האם שחקן במגרש צועק מסור או תמסור? מ.ש.ל.
27/08/2011 | 22:18
1
17
לצפיה ב-'ומה הוכחת מכאן?'
ומה הוכחת מכאן?
27/08/2011 | 23:30
9
לצפיה ב-'אין לי יותר מדי מילים חד-הברתיות מתאימות'
אין לי יותר מדי מילים חד-הברתיות מתאימות
29/08/2011 | 23:48
81
42
כדי לבדוק את התאוריה של טריליאן, לכן אני לא יותר מדי בונה עליה. המילה היחידה מהסוג הזה שאני יכול לחשוב עליה שאינה בצורת סמיכות ושאינה ציווי היא "כעך", ושם דווקא אומרים בעקביות ke'ax ולא k'ax. המצב בסמיכות הוא קצת שונה, כי יש לנו כאן סוג של גזירה מתוך אנלוגיה שעדיין תקפה לדברים אחרים, ויש גם הרבה ביטויים קפואים, שלא כדאי יותר מדי לבנות עליהם. ולכן לפחות אחת מהדוגמאות שטריליאן נתנה דווקא סותר את דבריה: "שאט נפש", שכל מי שאני מכיר (מה לעשות, אני לא מכיר אישית את אבשלום קור) הוגה אותה כך:  sha'at nefesh (אם הוא בכלל הוגה אותה . מעודי לא שמעתי אדם אמיתי בשר ודם (שלא נשקף אלי על מרקע הטלוויזיה) שאמר sh'at nefesh. כנראה שאתם מכירים אנשים קצת אחרים.

חוץ מזה, שים לב שבציווי אין כאן קשר למילה חד-הברתית. יש אמנם נטייה גדולה יותר להשתמש בציווי החדש (על פני ציווי העתיד) כאשר זה מביא ליצירת מילה חד-הברתית, אבל למרות ש"תצעקי" יותר מקובל מ"צעקי" (ts'eki), אני חושב שעדיין אפשר לשמוע את השני.

לגבי הפקודה הצבאית, באמת שאין לי מושג - אתה בטוח שהיא לא נלקחה מהציווי החדש? אל תשכח לרגע שיש עדויות לציווי החדש לפחות החל מהסלנג הפלמ"חי (ע"ע ילקוט הכזבים). אם אין לך הוכחה ברורה שהפקודה הצבאית (או לפחות ההגייה שלה) הגיעה דווקא מהשפה הכתובה, אני לא רואה שום סיבה לחשוב כך, כי בדרך כלל אנשים נוטים לדבר בשפה המדוברת ולא בשפה הכתובה...

לגבי שווע-מונע תחילי שנופל אחרי שמקדימים לו תנועה, זה עניין ידוע. לא רק ת'מְגרה אלא לפעמים אפילו סתם "המְגרה". נראה שמבחינת הדקדוק (מה שנקרא במונחים בלשנים מדויקים "מורפופונולוגיה", אבל לא לא נלאה אותך ) בהחלט מדובר כאן בתנועה נפרדת מתנועת /e/ רגילה. מדובר בתנועה שמבחינתנו אפשר לאפס בנסיבות מסוימות, אם כי זה לא מחויב.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא שמעתי אנשים הוגים "שEאט נפש", להפך'
לא שמעתי אנשים הוגים "שEאט נפש", להפך
29/08/2011 | 23:58
14
22
א. לרוב יש בי"ת לפני, ולכן זה "בִּשְׁאט נפש" וכשמורידים אותה זה נשאר "שאט" בשווא נח;
ב. בגלל שזה דומה ל"שעת" אז הוגים אותו הדבר, ומי שלא, מבדל בכוונה (או מדקדק בלשונו במיוחד) וזה בוודאות לא מתוך אילוצים פונולוגיים (הרי ברור שאין כאן הבדל עקרוני בהגייה, ואתה ודאי מסכים שכולם הוגים "שעת השי"ן" ולא "שEעת השי"ן", כן?).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'גם אני לא'
גם אני לא
30/08/2011 | 00:01
12
19
שמעתי רק שAאAט נפש. ואולי דווקא כדי לבדל את זה מ"שעת".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'שאט? מה זה, סוס דוהר? ואללה לא נתקלתי.'
שאט? מה זה, סוס דוהר? ואללה לא נתקלתי.
30/08/2011 | 00:10
11
38
מכיוון שזה צירוף שנחשב לעברית גבוהה, משתמשים בו אנשים שמקפידים יותר בד"כ, כפי שציינת בעצמך – קרייני טלוויזיה למשל, והם (אלה ששייכים לדור שעוד מקפיד) יודעים שזה לא "שAאAט" ולכן אין כל סיבה שיהגו כך...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'רק שקרייני טלוויזיה לא מעניינים אותי כאן'
רק שקרייני טלוויזיה לא מעניינים אותי כאן
30/08/2011 | 00:15
9
12
אלה, יש סיכוי גדול גם שהם יהגו "צEעד".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הם לא מעניינים כי הנקודה הרלוונטית הוכרעה;'
הם לא מעניינים כי הנקודה הרלוונטית הוכרעה;
30/08/2011 | 00:24
8
14
לדוברי העברית אין שום בעיה פונולוגית להגות sh'at והם עושים זאת היטב; אם יש אנשים שלא יודעים איך הוגים נכון את "שאט" בצירוף "שאט נפש" זו כבר סוגיה לא קשורה (אגב, בגל"צ יש כיום תכנית שנקראת "שעת נפש" וזה משחק מילים מכוון כמובן). אתה טוען שאתה שומע הגייה אחרת לצירוף מזו שאני מכירה? בסדר, שיהיה; אני לא אתווכח איתך על זה, זה ממש לא עקרוני.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא אמרתי שיש'
לא אמרתי שיש
30/08/2011 | 00:32
7
8
אבל אין להם גם בעיה פונולוגית לומר sh'ati.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אין בעיה, אבל לתחושתי זה פחות נוח (אולי הרגל)'
אין בעיה, אבל לתחושתי זה פחות נוח (אולי הרגל)
30/08/2011 | 00:59
6
6
ובפועל אומרים בעיקר sheati (שעתי).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'האמת היא שלא שמעתי את המילה הזאת הרבה'
האמת היא שלא שמעתי את המילה הזאת הרבה
01/09/2011 | 00:14
5
6
(אם בכלל) אבל אני בספק רב אם רוב האנשים יהגו אותה כך.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'"שעתי חלפה לה"...'
"שעתי חלפה לה"...
01/09/2011 | 00:41
4
1
לצפיה ב-'ההגיה שאני שומע זה sha:ti'
ההגיה שאני שומע זה sha:ti
01/09/2011 | 01:25
3
13
(תנועת a ארוכה)
השפה העברית >>
לצפיה ב-'גם; אבל מי שיודע שזה שווא, הוגה כנע ולא כנח.'
גם; אבל מי שיודע שזה שווא, הוגה כנע ולא כנח.
01/09/2011 | 01:28
2
5
לצפיה ב-'מי שיודע שזה שווא?'
מי שיודע שזה שווא?
01/09/2011 | 02:36
1
10
בואי נדבר רגע על מדגמים שלא כוללים רק לשונאים, בסדר?
השפה העברית >>
לצפיה ב-' לא "יודע" במובן של לנקד, אלא מכיר מספיק'
לא "יודע" במובן של לנקד, אלא מכיר מספיק
01/09/2011 | 15:10
15
את ה"דגם" הקלאסי (שבו תנועת A בתחילת מילה הופכת ל-E בנטיות שלה, גם אם הוא לא יודע שמדובר בהיחטפות קמץ לשווא). אנשים שמנסים לדבר "יפה" מודעים לעיקרון כזה, כי הם אומרים, למשל, "לEקוחות" ולא "לָקוחות". לו היו לשונאים, היו יודעים שדווקא שם הקמץ נשמר...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'על-פי שניים עדים יקום דבר - sh'at'
על-פי שניים עדים יקום דבר - sh'at
30/08/2011 | 00:25
4
לצפיה ב-'כנראה אין מספיק דוברי רוסית'
כנראה אין מספיק דוברי רוסית
30/08/2011 | 08:33
5
שיודעים מספיק עברית בסביבתך.
משימון פרס למשל לא אתפלא לשמוע זאת (פולנית אבל מנהיגי ומורי הדור שלו היו בעיקר רוסים).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תודה'
תודה
30/08/2011 | 00:21
16
7
1) אני אומר "שְאט" (sh'at) וחשבתי שכולם אומרים כך (עד כמה שיוצא בכלל לומר את המילה). בכל אופן, גם המילה "צאי" נהגית בשווא נח, וכאן אין מדובר לדעתי בציווי החדש, כי בגזרות העלולות הציווי הישן מעולם לא נעלם (לך, צא, רוץ). עם זאת, כמובן שאנשים לא מנתחים לפני שהם מדברים האם מדובר בציווי הישן או החדש. אתה צודק ש"כעך" חורג מהתאוריה.
2) אתה צודק שבצווי החדש התופעה קיימת גם במילים שבהן ההטעמה רחוקה.
3) לגבי הפקודות הצבאיות: אף פעם לא עלה על דעת איש להשתמש בציווי המנומס, ולכן תמיד השתמשו בציווי הישן, וכך גם "קדימה הסתער" ולא "קדימה 'סתער" (אם כי בפועל, נוטים להשמיט את הה"א ורק להקדים תנועה קצרה לפני הסמ"ך).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מה שאמרתי הוא'
מה שאמרתי הוא
30/08/2011 | 00:33
14
4
שגם אם הפקודה נכתבה במקור עם הציווי הישן בראש, סביר להניח שאנשים יהגו אותה לפי הציווי החדש (כל עוד הוא נראה מספיק זהה).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אתן לך דוגמא אחרת.'
אתן לך דוגמא אחרת.
30/08/2011 | 00:44
13
5
אם אני זוכר מהצבא הפקודה לפרוק מהנגמ"ש בעת התקלות היא: "...... פְּעל! " כאן המילה פְּעל נהגית ללא תנועה אחרי הפ"א, ובכל זאת הפ"א מבוטאת כ-P (בציווי החדש זה היה אמור להיות עם F כמו "פְתח ת'דלת").
אמנם גם כאן קשה לשלול לחלוטין השפעה חלקית של הציווי החדש על צורת הציווי.
איך שלא יהיה, לא לגמרי מובן למה קשה לנו לומר "צעקה" ללא תנועה, וקל לומר "צְעקי", אם יש קושי בביטוי כיצד הציווי החדש מנטרל את הקושי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני חושב שיש כאן בעיה מסוימת'
אני חושב שיש כאן בעיה מסוימת
30/08/2011 | 00:52
12
5
בגלל שיש כאן עיצור אה"ע. לפני עיצור כזה (שמתבטא למעשה ב"אפס עיצור" בהגייה, אבל במבנה הברה שונה) קשה להגות חוכך, ולכן אני לא חושב שקיימת בכלל צורת ציווי חדש של פעל, עם פ' רפה. אם נסתכל על פועל קצת יותר נפוץ, אז אתה יכול לקחת את "בעט" - אני לא חושב שמישהו הוגה אותו "בְֿעט". אפשר אולי להתווכח אם במקרה הזה זה ציווי חדש או ישן, אבל מדובר כאן כמובן בקבוצה אחרת מ"צעד".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מקבל את זה.'
מקבל את זה.
30/08/2011 | 01:08
11
7
אמנם אני עדיין סבור שפקודות הצבא נהגו ללא תנועה גם לפני היווצרות הפועל הציווי החדש. למעשה, אני חושב שאצל האשכנזים המילים "צְאי", "דְעי" וכיו"ב נהגות ללא תנועה כבר מאות שנים, אבל אין לי הוכחה לכל זה, ולכן נניח את זה בצד לעת עתה.

חוזר לשקול את דבריך שהסכמתי עצמם קודם שניתן לשמוע "צְעקי". במחשבה שניה נדמה לי ששומעים או "תצעקי" או "צֵקי" tseki, ולא ts'eki.

מעניין אותי לשמוע מה לדעתך ההסבר מדוע קשה לומר "מְסירה" ללא תנועה, וקל לומר  "מְסור" או אפילו "מְסרִי"? איך הציווי החדש פותר את בעיית ההגיה שבבירור קיימת במילים שאינן בציווי החדש.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אמנם שאלת את נום-באבל, אבל אני אנסה לענות'
אמנם שאלת את נום-באבל, אבל אני אנסה לענות
30/08/2011 | 01:50
7
7
מן הסתם החוקים הפונולוגיים של עברית-ישראלית השתנו (אני משתמש פה במילה "חוקים" במובן הבלשני-גנרטיבי).

אני מניח שבשלב מסוים, אכן היה איזשהו אילוץ פונולוגי נגד msira, והוכנסה תנועת עזר e. כנראה שבעברית של ימינו ממש, האילוץ הזה כבר לא תקף.
מילים ותיקות עדיין מצייתות לו, או יותר סביר להניח שדוברי עברית היום כבר לא תופסים את התנועה הזאת כתנועת עזר, אלא כתנועה לכל דבר, והיא חלק מ"ייצוג
העומק" של המילה (במונחים מסורתיים של בלשנות גנרטיבית). מכיוון שהאילוץ כבר לא תקף, מילים חדשות לא צריכות לציית לו (זאת בהנחה שהתהליך
שיוצר את msor מ-timsor וכו' הוא תהליך שפרודוקטיבי היום, בעוד ש-mesira היא פשוט מילה ששמורה בזיכרון). לדוברי עברית היום אין בעיה ל"אמץ"
מילה כמו  סחלה - sxle (הג'יפה שנשארת בכיור אחרי שרוחצים כלים) - אני מניח שדוברי עברית מלפני כמה עשרות שנים היו מוסיפים שם תנועות עזר.
כלומר, לא נראה לי שזה קשור ישירות ב"ציווי החדש" -למשל, גם את "מלאווח" רבים מבטאים mlawax ללא תנועת עזר (ואם זכרוני אינו מטעני בשנות
השמונים הייתה נפוצה יותר ההגיה malawax).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אולי. אך'
אולי. אך
30/08/2011 | 14:07
6
6
אך הייתי מצפה שמכיוון שבתוספת יידוע מבטאים לעתים hamsira, אז גם ללא יידוע היתה מתבטלת התנועה, אם אין אילוץ פונולוגי עכשווי, שכן אין סיבה לבטא את אותה המילה בצורות שונות רק בגלל אילוצים שעבר זמנם.

* אפשר לשמוע לפעמים "msira" בעיקר בקריאות כגון "תן מְסירה" (msira), אך לא בהקשרים אחרים: "חובה לצרף אישור מסירה" (mesira). לכן נוצר אצלי הרושם שבקריאות ובציוויים קל יותר לוותר על התנועה שלאחר העיצור m.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הרושם שלי הוא'
הרושם שלי הוא
30/08/2011 | 14:34
5
5
ש-hamesira הרבה הרבה יותר נפוץ מ-hamsira.

בכל מקרה, "הדקדוק שיש בראש" זו הפשטה של בלשנים. לכל אחד
יש דקדוק קצת שונה בראש (אבל מספיק קרוב כדי שנוכל לעשות את ההפשטה).
חוץ מזה, לפחות ע"פ הפונולוגיה שמקובלת היום בבלשנות גנרטיבית (תאוריית
האופטימליות) בהחלט ייתכן שיש דקדוקים שונים לקבוצות מילים שונות. זו הנחה
שעושים ע"ס נתונים משפות רבות. למשל, בטורקית חוקי הרמוניית התנועות
לא פועלים בד"כ על מילים שאולות. הדוברים בכלל לא אמורים להיות מודעים
למקורן של המילים, מבחינה פורמלית מספיק להניח שהלקסיקון המנטלי אצל
דוברי טורקית מאורגן בהתאם.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תודה.'
תודה.
30/08/2011 | 20:26
4
3
כשכתבת ש"בהחלט ייתכן שיש דקדוקים שונים לקבוצות מילים שונות" התכוונת לומר שיתכן שתפקידן של המילים כקריאה או כציווי נותן להן חוקיים פונולוגיים אחרים?

ערב טוב.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני לא חושב שיש קשר לתפקיד שלהן'
אני לא חושב שיש קשר לתפקיד שלהן
30/08/2011 | 21:07
3
3
אבל אולי לתכונות אחרות, כמו אם הן נוצרות "אונליין" במוח באמצעות חוק מרופולוגי רגולארי כשנזקקים להן,
או שהן קיימות as is בלקסיקון.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'זו אבחנה קשה.'
זו אבחנה קשה.
30/08/2011 | 21:27
2
4
פעמים רבות קשה לדעת אם מילה נשלפת ממאגר לקיסקלי או נוצרת "אונליין" באמצעות חוק מורפולוגי. כך שאם יש הבדל בפונולגיה של שני הסוגים, יהיה קשה מאד לעמוד עליו.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אפשר להיעזר בניסויים נוירו-בלשניים'
אפשר להיעזר בניסויים נוירו-בלשניים
31/08/2011 | 00:31
1
4
יש אזורי מוח שונים שמופעלים, לפחות זאת הטענה.
קראתי על ניסויים כאלה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מעניין. תודה.'
מעניין. תודה.
31/08/2011 | 00:33
לצפיה ב-'אני לא בטוחה שזה קל באותה המידה...'
אני לא בטוחה שזה קל באותה המידה...
30/08/2011 | 02:30
1
5
לתחושתי (הלא אובייקטיבית) הרבה יותר קל לי לומר msor מ-mseri או msira. התחושה שלי היא שהפתיחה במ"ם שוואית (נחה) תובעת ממני מאמץ מסוים, ואני ככה "מתפוצצת" על הסמ"ך (מוציאה יותר אוויר והוא יוצא יותר שורקני, נדמה לי). הרבה יותר קל לי לשחרר שם את כל האוויר ולסיים מלהמשיך להברה נוספת.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אולי לא קל באותה המידה'
אולי לא קל באותה המידה
30/08/2011 | 14:14
4
אבל מספיק קל כך שאין צורך להוסיף תנועה.

ובאשר למה שכתבת בהמשך בנוגע ל"כְּאב" יתכן שאת צודקת, קשה להגיע למסקנה באובייקטיביות ולהבדיל בין אילוצי ביטוי להרגלים על סמך תחושה בלבד. מצד שני במילה "קְהל" שהבאת הרבה פעמים כמעט ואין מבטאים את הה"א.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אצל יוצאי מזרח ארופה'
אצל יוצאי מזרח ארופה
30/08/2011 | 08:39
4
לא שמעתי אף פעם צאי או דעי ללא הנעת השוא.
ככל הזכור לי גם ס"ט מניעים אותה (עברו הרבה שנים מאז שהייתי בסביבת כאלה, רוב בני גילי כבר לא מדברים כמו הוריהם).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'צאי בלי להניע את הצ'? לא שמעתי'
צאי בלי להניע את הצ'? לא שמעתי
30/08/2011 | 08:35
14
לצפיה ב-'"כעך" זו לא מילה שוואית, צר לי לקלקל...'
"כעך" זו לא מילה שוואית, צר לי לקלקל...
30/08/2011 | 01:06
48
15
ההגייה הנכונה היא כַּעַךְ (פתח מילון) אבל ההגייה שהשתרשה בציבורי היא כֵּעָךְ, ולא כי זה שווא נע... זו פשוט ההגייה שהשתרשה. אין לנו קושי פונולוגי להגות k'ax ולראיה, הבאתי בין דוגמאותיי את הצורה "קהל" בנסמך, שנהגית לא פעם khal (למשל, "קהל הצופים"). אני מניחה שבדיבור לא מוקפד זה יצא kal, אבל מי שלא מקפיד לא עובר לצורת נסמך ואומר, עד כמה שנדמה לי, kahal הצופים... כך או כך, קושי פונולוגי אין כאן.

אגב, באותיות היחס אנחנו לא מנחים את השווא הנע ומכאן נוצרה הפרפרזה השחוקה על מילותיו של יהורם טהרלב "מכל המלחמות חזרנו כעכים"...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'כן ולא'
כן ולא
30/08/2011 | 01:22
2
7
את צודקת שבמילון אין ב"כעך" שווא, אבל איני משוכנע שאין קושי לבטא שווא נח בראש מילה אחרי כ"ף שלפני אל"ף או עי"ן.
במילה כְּאב מניעים את השווא, למרות שזוהי מילה חד-הברתית, ונדמה לי שיש כאן קושי ביטוי אמתי ולא רק הרגל מתקופות קדומות.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני חושבת שזה בעיקר הרגל ולא קושי אמיתי'
אני חושבת שזה בעיקר הרגל ולא קושי אמיתי
30/08/2011 | 01:27
1
4
אין לי בעיה להגות k'ev, אף שאני מסכימה שנוח לי יותר להגות ke'ev (מצד שני, ההרגל משחק כאן תפקיד לא קטן, אז קשה לי לשפוט באובייקטיביות).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אף אחד לא טען שיש קושי אמיתי'
אף אחד לא טען שיש קושי אמיתי
31/08/2011 | 23:42
5
הטענה שלי היא שהמצב בציווי (וכן, גם בלפחות חלק מצורות הסמיכות) שונה מהמצב בשאר המילים וזה כנראה נובע מכך ששם מתרחש תהליך גזירה פרודוקטיבי.

מה שהדוגמאות האלה מראות הוא שזה לא מספר ההברות במילה שקובע.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נפל לי האסימון שזו מן הסתם גזירה לאחור '
נפל לי האסימון שזו מן הסתם גזירה לאחור
30/08/2011 | 05:54
44
14
מצורת הריבוי (כעכים) שבה יש שווא נע, כמובן, ובהיותה דו-הברתית היא מצייתת לחוק.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ירדתי במעלה השִרשור ורציתי לכתוב בדיוק את מה '
ירדתי במעלה השִרשור ורציתי לכתוב בדיוק את מה
30/08/2011 | 10:27
43
14
שכתבת - גזירה לאחור, אך את הקדמתיני בכ-4 שעות - נאה.

ובלי קשר לכעך אך עם קשר הדוק לשרשור, רציתי להצביע על תופעה הפוכה בקרב העברית של הנוער ושל הדור הצעיר בכללו - הוספת תנועת עזר (בעוד כולם מדברים על היפטרות ממנה, עם "התקדמות" העברית).
אני מתכוון לסוציליזEם, קומוניזEם וכל יתר האיזמים, שבפי היישוב הישן נהגים ומבוטאים בקלי קלות בלי שום תנועת עזר בין הזי"ן למ"ם.
יחד עם זאת, אודה ולא אבוש גם אני תוחב פה ושם תנועת עזר למילים לועזיות, דבר שאוזן הטהרנים ודאי אינה נוחה הימנו. למשל:
הרצEליה (ימחלו לי על השמטת ה-י'); הרצEל כמובן (הנשמע בפי קרייני החדשות ("הר הרצל") דומה, במחילה, לנפיחה זוטא; רח' לינקולEן וכיוצא בהללו - אך ודאי לא כתופעת האיזמים הגורפת.
התוכלו לחוות דעה באשר לִתופעה?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אחד לא קשור בשני'
אחד לא קשור בשני
30/08/2011 | 11:28
14
14
החוקים הפונולוגיים בענייני צרורי עיצורים (כלומר מתי שוברים אותם באמצאות תנועות עזר) קשורים בד"כ לא רק בצרורים עצמם, אלא גם במבנה ההברה, הם יכולים
להיות רגישים לשאלה אם מדובר בתחילת הברה או בסופה. למשל, אין לדוברי עברית ילידיים שום בעיה להגיד "זמן" (בלי תנועה מתחת ל-ז'), אבל כמו שהבחנת, לחלק גדול מהם
יש בעיה עם צרור העיצורים zm כשהוא בא בסוף הברה.  

תן דעתך לכך שבעברית "קלאסית" (העברית שבה בטאו את השווא הנע כחצי תנועה), צרורי עיצורים בתחילת הברה היו אסורים לגמרי, אבל מותרים חלקית בסופי הברות.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תודה על הסברך, אך אינני חדש זה '
תודה על הסברך, אך אינני חדש זה
30/08/2011 | 12:08
13
11
מקרוב בא, ואני מצוי קצת בעניינים.
הייתי שמח לראות להתייחסות המפרטת מתי כך ומתי אחרת, ומנסה גם להסביר את המקור והסיבה לשונוּת.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לשמחתי אינני מציצן:לראות התייחסות לא לראות לה'
לשמחתי אינני מציצן:לראות התייחסות לא לראות לה
30/08/2011 | 12:10
5
לצפיה ב-'אני לא פונולוג, אבל בכ"ז אנסה לפרט יותר'
אני לא פונולוג, אבל בכ"ז אנסה לפרט יותר
30/08/2011 | 12:41
11
20
אחד מהעקרונות הפונולוגיים שאמורים להיות די נפוצים בשפות העולם קשור במה שמכנים סולם הסונוריות
(מידת הסונוריות של הגאים - לא אכנס פה למאפיינים הפונטיים, אבל פוצצים נחשבים הכי פחות
סונוריים, ותנועות נחשבות הכי סונוריות, ובין העיצורים - הסונוריים ביותר הם למנ"ר, וכן חצאי התנועות
y ו-w. מבנה ההברה הוא כזה שהגרעין שלה הוא האלמנט הסונורי ביותר (לרוב מדובר בתנועה, אבל
יש שפות שגם עיצור יכול להיות גרעין של הברה - למשל במילה table יש שתי הברות, כאשר הגרעין
של ההברה השניה הוא העיצור l. עכשיו, העיקרון (שיש לו יוצאים מן הכלל כמובן), אומר שההברה
מאורגנת כך שבתחילתה יש עליה בסונוריות - עד שמגיעים לגרעין (שהוא כאמור הסונורי ביותר) -
ואחרי שעוברים את הגרעין - יש ירידה בסונוריות.

zman מציית לעיקרון הזה. m יותר סונורי מ-z, הגרעין הוא a שהוא האלמנט הסונורי ביותר, ולאחריו בא n שהוא פחות סונורי מ-a.
ההברה izm סותרת את העיקרון הזה, הגרעין שלה הוא i, הצליל הבא, z הוא אכן פחות סונורי, אבל לאחריו בא m שהוא יותר סונורי.
אפשר לפתור את הבעיה ע"י חלוקת רצף ההגאים הזה לשתי הברות - או ע"י הפיכת ה-m לגרעין של ההברה השניה (אבל לחלק גדול מדוברי
העברית זה לא טבעי), או עי"י הכנסת תנועת עזר.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תודה רבה על ההסבר המעניין. בכל זאת, עדיין רק '
תודה רבה על ההסבר המעניין. בכל זאת, עדיין רק
31/08/2011 | 00:25
10
23
חצי תאוותי בידי.
מדוע לבני דורי, שנתקל במילים אלה, סוציאליזם, קומוניזם, נפוטיזם ושאר איזמים, בשנות השישים של המאה שעברה, לא היה כל קושי לבטאם כפי שנכון לבטאם (כמו במקורם הלועזי), ואילו הדור הבא של דוברי העברית, אלה שנתקלו במילים אלה, נניח בשנות התשעים, פתאום הפכה לגביהם הגייתן הנכונה קשה עד בלתי אפשרית, עד כדי הכנסת תנועת עזר לפירוק הצרור האנטי־סונורי.
למה מי מת?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'זה לא עניין של קושי אובייקטיבי לבטא'
זה לא עניין של קושי אובייקטיבי לבטא
31/08/2011 | 00:34
4
18
זה עניין של המערכת הפונולוגית שיושבת במוח.
שפות משתנות, אפילו בין דור אחד למשנהו.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'שוב תודה. לגבי אוצר המילים המשתנה, התחביר'
שוב תודה. לגבי אוצר המילים המשתנה, התחביר
31/08/2011 | 01:04
3
10
המשתנה - ניחא. ניתן די בקלות להבין זאת. אופנה, רצון לחקות שפה נחשבת וכו'.
הושבת מערכת פונולוגית חדשה במוח - שאני. עניין זה קשה לי להלום.
(ודאי שהוא קורה, אך מתקשה אני להבין את התהליך).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'כשילד רוכש שפה הוא אף פעם '
כשילד רוכש שפה הוא אף פעם
31/08/2011 | 01:25
9
לא משחזר במדויק את השפה של הסביבה. הוא הרי צריך
להסיק את המערכת מרמזים חלקיים מאוד (+מנגנון מולד).
יש שינויים שקל להסביר, כמו "יישור פרדיגמות", כלומר
הכללות יתר שמסלקות יוצאים מן הכלל במקרה שתפוצתם נדירה.
הרבה שינויים קשה להסביר. שינויים מתרחשים כל הזמן,
חלקם נעלמים, חלקם מתפשטים - לא לכל השינויים (אולי אפילו
לרובם) אין הסבר שאפשר לעגן אותו בדברים כמו פישוט המערכת
או נוחות הגייה וכו'. אנשים שאינם בלשנים ורואים עצמם "מומחים"
בענייני לשון אוהבים לתת הסברים כמו "עצלנות" וכיוצא באלה -
אבל בלשנים מתייחסים אליהם מאוד בספקנות (וזאת בלשון המעטה)...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אולי הסיבה היא'
אולי הסיבה היא
31/08/2011 | 18:06
1
11
שבדור שלנו היינו חשופים הרבה יותר לאנשים - ולהורים - ששפת אמם אינה עברית, ושידעו להגיד את האיזמים, ואנחנו אימצנו אותם באותה הצורה
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נראה לי שזה הפוך'
נראה לי שזה הפוך
31/08/2011 | 23:48
9
ספציפית, אני חושד שרוב האנשים שהגו את האיזמים בהברה אחת היו בעצמם כאלה ששפת אימם אינה עברית.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מי סיפר לך שלרוב הצברים לא היה קושי לבטאם'
מי סיפר לך שלרוב הצברים לא היה קושי לבטאם
31/08/2011 | 07:46
3
8
לפני 50 שנה?
לפני 50 שנה ילידי הארץ היו מיעוט ברוב שכבות הגיל. חלק ניכר מבני העשרה היו מבתים בהם דיברו שפות סלאביות או לטיניות (כולל צרפתית אצל רבים מיותאי צפון אפריקה) כך שבטאו מלים לועזיות כמקובל בבית ולא  כמקובל בעברית.
ממילא, בליל השפות והמבטאים השפיע גם על הצברים מבתים בהם דברו רק עברית (מיעוט לא גדול) ועם זאת היו מספיק כאלה שהתקשו לבטא מלים כאלה וגם אחרות שזה בלט לאוזן.
בדיונים על איזמים בתנועת הנוער היו צחוקים רבים בשל כך.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אינני צריך שיספרו לי,וודאי לא שאתה תהיה המספר'
אינני צריך שיספרו לי,וודאי לא שאתה תהיה המספר
31/08/2011 | 09:51
2
8
בבית הספר שבו למדתי, ילידי הארץ היו רוב מוחלט.
כנראה לא היינו באותה תנועת נוער, אצלנו צחקו על דברים אחרים.

אשר להסברך, לגבי הסיבה למהפך (כן, על אפך ועל חמתך - מהפך) בדרך הביטוי, יש בו משהו.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'זה שגדלת בחממה '
זה שגדלת בחממה
31/08/2011 | 11:00
1
17
ולא הכרת את רוב האוכלוסיה בארץ, מעיד רק עליך ולא על מה שהיה כאן.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הוראת קבע: טטטטם מעיד רק עליך. ואתה מה? '
הוראת קבע: טטטטם מעיד רק עליך. ואתה מה?
31/08/2011 | 13:24
9
רק אתה רואה, מבין ויודע מה שהיה, הווה ויהיה כאן ושם ובכלל?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'גם בפולנית הוגים כך עוד היום'
גם בפולנית הוגים כך עוד היום
31/08/2011 | 23:47
10
אבל מה לעשות שהמערכת הפונולוגית של העברית של היום שונה. מערכות פונולוגיות משתנות, וזאת עובדה שניכרת בלשונות רבות. כיצד אתה חושב נוצרו הבדלים דיאלקטליים בכל לשונות העולם (למעט עברית חדשה, שפשוט לא הספיקה ). אני לא מבין למה אתה יכול לקבל את העובדה שתחביר משתנה, אבל קשה לך לקבל את העובדה שפונולוגיה משתנה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הציבור הרחב כלל לא מודע לשווא במילים הנ"ל'
הציבור הרחב כלל לא מודע לשווא במילים הנ"ל
30/08/2011 | 13:29
27
12
אז אי אפשר לטעון לתנועת עזר במקום שבו רבים אפילו לא מעלים בדעתם שאין בו תנועה!

אני יכולה להעיד על עצמי (ואני לא מקרה מייצג, אז על אחת כמה וכמה) שרק לפני כמה שנים גיליתי שה"איזמים" למינהם מנוקדים בשווא וזה הפתיע אותי מאוד ציפיתי לסגול... אין לי בעיה להגות izm אבל אני לא רגילה, זו נראית לי טרחה מיותרת, וכשאני הוגה כך אני מרגישה שאני מדברת אנגלית, לא עברית...

לגבי הרצליה, במילון ספיר כתוב "הֶרְצֶלִיָּה" שזה בדיוק כפי שכולם (כמעט) הוגים את שם העיר. ההגייה "הֶרְצְלִיָּה" אמנם קיימת, אבל שמעתי אותה רק בפי אנשים מבוגרים (שמעון פרס סטייל) והיא תמיד נשמעת לי "גלותית" נורא. גם לגבי "הרצל" – אם מגיל צעיר תמיד שמעתי את המילה נהגית עם שתי הברות, פשוט הנחתי שזה השם וכך הגיתי אותו בעצמי. אולי התופעה שאתה מתאר התרחשה בדורות הקודמים, כי אני חושבת שלפחות הדור שלי קיבל את הרצל כ"הר-צל" מאז ומעולם, ולהערכתי תתקשה מאוד למצוא דוברים שיודעים בכלל שבמקור זה צריך להיות מבוטא אחרת.

מה שכן, אם אתה מדבר על צרורות עיצורים בסוף מילה, זה אכן גורם לי לפעמים לתחושה שתנועת העזר בסגולים המלעיליים עדיין חיה וקיימת אצלנו. רק כשלמדתי אנגלית גיליתי ש"פופ קורן" הוא pop-corn ולא "פופ-קורֵן" (במלרע או במלעיל) כפי שכולם הגו סביבי (ודווקא את המילה corn אין לי שום קושי להגות) או ש"טייץ" זה tights ("צמודונים" ) אבל תמיד הגו סביבי "טַיִץ" כמו "קיץ"... זה באמת צרור שנוח לנו לפתור, וזה מעיד על כך שיש תהליכים שהיו נכונים פעם ונכונים גם היום, לפחות כך נדמה לי (ואין לי בעיה להגות tights... אבל טַיִץ יותר נוח, אם כי עבורי אישית זה בעיקר הרגל, אני חושבת).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הציבור לא חייב להיות מודע'
הציבור לא חייב להיות מודע
30/08/2011 | 14:02
9
12
רובו של הידע הלשוני הוא לא מודע.

השאלה היא אם הרבים של filim, למשל, זה filimim או דווקא filmim,
ולהתרשמותי ההגיה filmim יותר רווחת, גם אצל אלה (שזה רוב הדוברים)
שמבטאים filim. אם זה באמת המצב, יש סיבה להניח שה-i השניה היא
תנועת עזר שמופיעה איפה שצריך אותה, ולא מופיעה איפה שלא צריך.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אבל אם אתה לא מודע אתה לא עושה שום דבר בעצם'
אבל אם אתה לא מודע אתה לא עושה שום דבר בעצם
30/08/2011 | 14:25
8
7
כלומר, אם תמיד שמעת מילה נהגית X אז כך אתה הוגה אותה, בלי לדעת שעקרונית אמורים להגות Y. כלומר, אני מנסה לומר שבמקרה כזה אתה לא יכול לטעון שמי שהוגה X עושה זאת כי לא נוח להגות Y... זה כבר השלב שבו הוא פשוט מקבל את המילה X כצורת ההגייה וזהו. אפשר לכל היותר לטעון שמתישהו בעבר היו אנשים שהחליפו את Y ב-X מטעמי נוחות, אבל לדורות שאחריהם זה כבר לא משנה, כי הם לא יודעים על Y והם עצמם לא עשו שום תהליך פונולוגי לכאן או לכאן, פשוט המשיכו להשתמש ב-X כי זה מה שהם יודעים ומכירים.

לגבי פילם – אפשר לבדוק התאמה בין צורות הגיית היחיד והרבים, אם כי מהרצאותיו של רוביק רוזנטל זכור לי דווקא אחרת, שאנשים שאומרים "פֿילים" מפרשים זאת כצורת רבים, ולכן גזרו ממנה את צורת היחיד המתבקשת "פֿיל". אני אישית אומרת (אם אני אומרת) פילְם ופילמים אז אני לא דוגמה, וכבר שנים לא שמעתי אנשים מדברים על פילמים (מצלמות דיגיטליות והכול) אז קשה לי לשפוט... בקרב האנשים שאני מכירה שמתייחסים לסרטי פילם (קולנוע) אלה טיפוסים חובבי סרטים שיודעים טוב אנגלית אז אין אצלם חיה כזאת "פילים" (PI).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'את צודקת שזה יכול להעיד על תהליך שהיה פעם.'
את צודקת שזה יכול להעיד על תהליך שהיה פעם.
30/08/2011 | 14:41
7
14
אבל את לא צודקת בעניין המודעות. כשנותנים לדובר עברית מילה שהוא לא מכיר,
או מילה מומצאת, ומבקשים ממנו להטות אותה ברבים הוא ייתן תשובה שתעיד
על התהליכים הפונולוגיים/מורפולוגיים הפרודוקטיביים שקורים במוחו, והוא
בכלל לא חייב להיות מודע אליהם. למשל, אם ילד עונה שהרבים של המילה
"חדקרן" היא חדקרנים xadKErenim (כשההטעמה היא על ההבה ke) מזה אפשר להסיק
שהזזת הטעם הוא לא תהליך פרודוקטיבי בעברית.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ריבוי של מילים מולחמות הוא סוגיה אחרת'
ריבוי של מילים מולחמות הוא סוגיה אחרת
30/08/2011 | 15:06
6
66
ולא בהכרח משקפת את נושא הזזת הטעם (נסה לתת לילד מילה פשוטה יותר שהוא לא מכיר, ותראה אם הוא מזיז את הטעם או לא). זו אחת הסיבות שאנשים מפרקים הלחמים ואומרים "פסי קול" או "מחזות זמר" כי לא נראה להם מתאים או "נכון" לרבות את המילים האלה כמו שהן.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'בעניין הזה זה לא משנה אם זה הלחם'
בעניין הזה זה לא משנה אם זה הלחם
30/08/2011 | 15:26
5
10
או לא (כאמור, הילד לא הכיר את המילה, וגם לא ידע לנתח אותה).

תצביעי על איזשהו חפץ, תגידי לילד "זה קלדרון", עכשיו תצביעי על
הרבה חפצים כאלה, ותשאלי אותו מה אלה? הוא יגיד kaldeROnim,
לא kalderoNIM. מה זה אומר? יש אצלו במוח תהליך פרודוקטיבי ורגולרי
של יצירת רבים מיחיד, שלא מערב הזזת טעם. האם הילד מודע
לתהליך הזה? האם הילד מודע לכך שבחלק מהמילים שהוא מכיר
הוא כן מזיז את הטעם לסוף כשהוא מוסיף, את צורן הרבים? האם הילד
מודע בכלל בכלל לקונספט של הטעמה? לא.
לזה הכוונה בידע לשוני לא מודע.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'זה יכול לשנות, כי יש מילים מסוגי תבניות שונים'
זה יכול לשנות, כי יש מילים מסוגי תבניות שונים
30/08/2011 | 15:38
4
11
ויכולים להיות הבדלים בין מילים מלעיליות למלרעיות, או מילים דו-הברתיות לעומת תלת-הברתיות וכו'. זה לא מתחיל ונגמר במילה מסוג מסוים שאתה נותן לילד, הוא אומר שהריבוי הוא X ובזה קבענו שהתהליך כבר טוטאל לוס.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'וכמובן שבמחקר רציני תיבדק גם השפעה של גיל'
וכמובן שבמחקר רציני תיבדק גם השפעה של גיל
30/08/2011 | 15:39
3
7
ופרמטרים נוספים.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נו, חשבתי שזה ברור שאני מותן רק דוגמה'
נו, חשבתי שזה ברור שאני מותן רק דוגמה
30/08/2011 | 15:59
2
7
ולא דיזיין לניסוי מלא...

ניסויים כאלה התבצעו פעמים רבות עם קבוצות שונות וכמובן שבדקו הרבה מילים ו"לא-מילים" מסוגים רבים ושונים.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אבל אי אפשר להסיק מסקנות מתוך דוגמה אחת'
אבל אי אפשר להסיק מסקנות מתוך דוגמה אחת
30/08/2011 | 17:24
1
8
זו בדיוק הנקודה...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'להבא אשתדל להיות יותר מפורש ומדויק...'
להבא אשתדל להיות יותר מפורש ומדויק...
30/08/2011 | 17:32
22
לצפיה ב-'.L'État, c'est moi במקום המדינה - הציבור.'
.L'État, c'est moi במקום המדינה - הציבור.
31/08/2011 | 00:10
15
11
צר לי, אך כשלת קשות בכשל ההכללה.
באוזני הציבור הרחב שאני נמנה עמו, דווקא ה-זEמים האלה הם משהו הנמצא בין המוזר לנלעג.

אחרי ששפכתי את מררתי, אוכל לדבר לעניין. כנראה, ההבדל בין ציבורינו הוא הבדל דורי. דורך מדבר כך ודורי שלי, שאולי מבוגר מעט משלך, אך עדיין לא פסו הנמנים עמו מארץ, ואולי אף עולה מספרם על אלו של דורך, והוא חי ובועט ונושך מדבר אחרת.
לבטל אותו כאילו אינו קיים (אינו בכלל הציבור הרחב), הרי זו הגזמה פראית בלשון המעטה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אבל ממי למדתי לדבר אם לא מהדור שלפניי? '
אבל ממי למדתי לדבר אם לא מהדור שלפניי?
31/08/2011 | 00:46
14
10
ה"איזמים" לא הגיעו מבני גילי, הם הגיעו בעיקר ממערכת החינוך, מהתקשורת וכו'. אם הופתעתי לגלות שם שווא כי זה תמיד נשמע לי כמו סגול, אולי הם לא נשמעים כפי שנדמה לך, או לכל הפחות, לא באופן מובהק.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'המקור שממנו הגיעו איזמייך, איני יכול לדעתו, '
המקור שממנו הגיעו איזמייך, איני יכול לדעתו,
31/08/2011 | 00:58
13
8
אך עם כל ישישותי וכובד השמיעה שלי, מדובר בהבדל בין שווא נח (אפס תנועה - ולא שווא נע) לסגול (שאיננו בהברה חטופה אלא בהברה מוטעמת הטעמה משנית).
ההבדל ביניהם אינו מותיר מקום לשום דמיון (ביניהם).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הגיעו מהדור המבוגר, אלא מהיכן? (נום!)'
הגיעו מהדור המבוגר, אלא מהיכן? (נום!)
31/08/2011 | 01:08
12
7
זה לא שבגן הילדים או ברחוב מדברים איזמית כל היום...

ולתחושתי ההבדל הזה קטן מכפי שנדמה לך. אני ממש לא בטוחה שמי שחושב שהוא הוגה izm אכן הוגה שווא נח וזה לא נשמע כמו izem (או קרוב מספיק במידה שקשה להבדיל).

מעניין מה דעתו של נום בעניין, הוא קצת יותר צעיר ממני וגם טוען שהוא מקשיב הרבה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אם אשאלך, בכמה פונמות נבדלת 'נפט' מ'נופת','
אם אשאלך, בכמה פונמות נבדלת 'נפט' מ'נופת',
31/08/2011 | 01:43
6
8
התעני לי: "למיטב שיפוטי, באחת (נֶ לעומת נוֹ), אך ליתר ביטחון אזעיק את נום. משהו ב'פת' נשמע לי כאילו שונה מן ה'פט'."
הזו תהיה תשובתך?
ובכן כנופת לנפט כן הסוציאליזEם לסוציליזם עבורי.
חבל להחריד את נום מרבצו.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ברור שלא, כי בצירוף העיצורים הנ"ל ההבדל מהותי'
ברור שלא, כי בצירוף העיצורים הנ"ל ההבדל מהותי
31/08/2011 | 01:49
5
8
ובלתי ניתן לפספוס. אני מבינה את הנקודה שלך, פשוט לא מסכימה איתה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אם ההבדל נתפס כמהותי או לא'
אם ההבדל נתפס כמהותי או לא
31/08/2011 | 01:59
4
159
זה תלוי לחלוטין במערכת הפונולוגית שהופנמה...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא חושבת שירדתי לסוף דעתך...'
לא חושבת שירדתי לסוף דעתך...
31/08/2011 | 02:01
3
5
לצפיה ב-'עכשיו הבנתי שב"הבדל מהותי" התכוונת לכך'
עכשיו הבנתי שב"הבדל מהותי" התכוונת לכך
31/08/2011 | 02:12
2
16
שנופת ונפט הן מילים שונות, ואילו סוציאליזם ו-סוציליזֵם זאת אותה מילה,
כך שההערה שלי לא רלבנטית.

אני התכוונתי לכך שהשיפוט אם ההבדל הצלילי שבין
izm ל-izem נתפס כקטן יותר מ/גדול יותר מ/אותה הדבר כמו
ההבדל הצלילי שבין ft ל-fet תלוי במערכת הפונולוגית שיש לך.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא לא, דווקא התכוונו לאותו הדבר... '
לא לא, דווקא התכוונו לאותו הדבר...
31/08/2011 | 02:20
1
7
אני מניחה שיש לי מערכת פונולוגית של דוברת עברית.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'"מערכת פונולוגית של דוברת עברית"'
"מערכת פונולוגית של דוברת עברית"
31/08/2011 | 02:45
39
זאת הפשטה, כמו ש"עברית" זאת הפשטה.

העברית שלך ושלי ושל החוכך שונות קצת אחת מהשניה,
וסביר להניח שגם המערכות הפונולוגיות שלנו הן לא בדיוק אותו דבר
(אבל כמובן מאוד קרובות).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'באמאשלי הוה עובדא'
באמאשלי הוה עובדא
31/08/2011 | 13:48
15
היא מבטאת izm ברור ומובהק ומובחן בעליל מ-izem.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני מספיק צעיר ממך עד כדי כך שבקושי שמעתי izm'
אני מספיק צעיר ממך עד כדי כך שבקושי שמעתי izm
01/09/2011 | 00:02
3
15
בארץ. יצא לי לשמוע את זה בשפות זרות (כמו פולנית), אבל לא מדוברי עברית ילידיים. הרושם שלי הוא שיש שם באמת איזו תנועה קצרה מאוד (מה שנקרא בלעז, למרבה האירוניה והבלבול, schwa ). התנועה הזאת כנראה מחויבת משום שיש שם חור בסולם הסונוריות (כמו שמיץ פטל הסביר כבר) וצריך לסתום את החור הזה איכשהו. אבל בהחלט יש הבדל בין הגייה של תנועה מלאה לבין תנועה קצרה מאוד שנוצרת בפועל בתוך משהו שנתפס מבחינה פונולוגית (ככה זה נראה) בתור הברה אחת.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני יכולה להגות izm כפי שאני הוגה באנגלית'
אני יכולה להגות izm כפי שאני הוגה באנגלית
01/09/2011 | 00:32
2
11
ואני יכולה להגות איזם בעברית, ובהגייה טבעית ורגילה אני לא אתאמץ "לכווץ" אותו כמו באנגלית, ומצד שני הוא לא יהיה אי-זEם מודגש בטירוף, ועד כמה שאני יכולה לשפוט (שוב, כשאני הוגת כך או כך בעברית, בלי להתאמץ לאף כיוון) ההבדל בהגייה זניח לחלוטין, כי גם את הסגול בסוף המילה אני לא מדגישה בלאו הכי, אז הוא קרוב מאוד לתנועת עזר שהזכרת, כנראה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני לא בטוח שחוכך מדבר על ה-izm באנגלית'
אני לא בטוח שחוכך מדבר על ה-izm באנגלית
01/09/2011 | 02:38
1
9
אלא על תנועת שווא שהיא קצרה אפילו יותר. לא שאני יודע אם זה משנה.

בכל מקרה, ההבדל בהגיה זניח בשבילך, כי בפונולוגיה שלך (ושלי) אין הבחנה בין izm ל-izem.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני לא בקיאה בשפות מזרח אירופיות'
אני לא בקיאה בשפות מזרח אירופיות
01/09/2011 | 15:07
15
אז אני לא יכולה לשפוט; אני יכולה להבין שיש הבדל עקרוני בין izm ל-izem אבל בביצוע טבעי ממוצע של שניהם שאינו קיצוני (כלומר, לא מנסה להדגיש לכאן או לכאן) זה הבדל כ"כ זניח שאני לא מסוגלת לשמוע אותו, להערכתי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'וראוי לזכור'
וראוי לזכור
31/08/2011 | 23:53
14
ש"פופ-קורֶן" ו"טָיִיץ" אלה הגיות שבאחריות דור הנפילים ש"דיבר נכון". אם המילים האלה היו מושאלות מחדש בימינו, סביר להניח שלא היינו מוסיפים שם תנועת עזר. נראה לי שאפשר גם להבחין בימינו בין המבוגרים שהוגים "מלבורEן" לבין הצעירים שהוגים בד"כ "מלבורן".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תודה על ההסבר המלומד, אך חוששני שכלל'
תודה על ההסבר המלומד, אך חוששני שכלל
01/09/2011 | 00:23
23
לא נטלתי חלק בסוגיה זו שנדונה בפורום, לכן לא הבנתי מדוע פנית אליי, אבל בכל מקרה, חן-חן לך.
ואגב, הגיית שווא נע בעיצור גרוני, אצל הרוסים יש חְנְיוֹק (נדמה לי שזו קללה כלשהי),
ואילו אצל שימון שלנו (לא מזרחי, אלא פרס) ישנו חְשָש. (במקום חֲשָש)
ליל מנוחה לך
השפה העברית >>

הודעות אחרונות

20:43 | 18.08.19 Assiduous
17:42 | 18.08.19 הקוסמת הורודה
03:01 | 18.08.19 100W
17:51 | 16.08.19 information10
13:28 | 15.08.19 100W
06:49 | 13.08.19 Assiduous
17:39 | 12.08.19 100W
15:59 | 10.08.19 הקוסמת הורודה
15:00 | 10.08.19 VIK האחד

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ