אפילו א...; אפילו ש...

[trilliane]

תודה ../images/Emo140.gif

תשובתך מחזקת אצלי את התחושה שבסופו של דבר אתה נסמך בעיקר על הרגל והעדפה אישית, ולאו דווקא על מה שהוכרז כ"תקין" או "לא תקין": אתה מקבל את "על אף ש" אף שמדקדקים פסלוהו, ולא מעוניין להשתמש ב"אפילו ש" גם לאחר שנמצאו אין ספור סימוכין לכשרותו.

(זכותך המלאה, כמובן; אני לא מבקרת, רק אומרת).

 

[יאקים]

צודקת!

 

[איתי שלר]

לגבי "על אף ש..."

זהו צירוף שמבוסס פחות מ"אפילו ש...". אם נצמד לדרך השימוש ב"על אף" במקרא, בוודאי שאין להוסיף "ש...". כי המילה "אף" היא נסמך. במשמעות של 'על אפו ועל חמתו'. דוגמא למשפט תקין: "על אף יאקים, אנשים ימשיכו לדבר בצורה בלתי תקנית".

 

[יאקים]

ערב טוב, ידידי המלומד

איני יודע מה הסיבה לכך שפסלת את על אף ש.., והנימוק שלך הנו ש"אף" נסמכת. וזה נראה תמוה בעינייי. ואם זה פסול, אזי לשיטתך גם "אף כי" כביטוי הפותח פסוקית ויתור הנו פסול... אך לי זכורים מקרים לא מעטים מן המקרא, שהביטוי הזה שכיח בהם לא מעט. אחד מהם זכור לי מפרשת אדם וחוה, כשהאל הזועם נוזף בהם ואומר להם (אף כי אמר לכם אלהים לבלתי...- ברור י שזה אינו ציטוט מדויק, אך הביטוי הזה מופיע בו. והאם אתה מוצא הבדל משמעותי בין אף כי לבין אף ש (שהוא תוצר מאוחר של שלשון חכמים)? ולדוגמה האחרונה שהבאת: "על אף יאקים..." ברור שזה תקין, וזה ההבדל בין ת' ויתור במשפט הפשוט לבין פסוקית ויתור במשפט המורכב.

 

[איתי שלר]

ערב טוב, יאקים

כידוע יש למילה "אף" שלוש משמעויות: 1) אף = גם 2) אף = חוטם 3) אף =כעס (נגזר ממשמעות 2, שכן הכועס נושף באפו בקוצר רוח). בביטוי "אף כי" נעשה שימוש במשמעות מס' 1, ולכן כעיקרון ניתן לומר במקום זאת "גם כי". לעומת זאת הצירוף "על אף" במקרא, עושה שימוש במשמעות מס' 3 של המילה (לכן אי אפשר לומר "על גם" במקום "על אף"). המשפט "על אף יאקים, ימשיכו לשבש את השפה" = "על אפו ועל חמתו של יאקים ימשיכו...". לכן הצירוף "על אף ש..." הוא מתרחק מהמשמעות המקורית של ביטוי. וכמדומני שזהו צירוף חדש בלי הסטוריה, בניגוד ל"אפילו ש..." שכנראה נפוץ עוד בימי הביניים, ואף מופיע בדפוסים הסטנדרטים של התלמוד (גם אם לא בכל כתבי היד העתיקים).

 

[יאקים]

על אף שהבאת שלוש משמעויות

ל"אף", אין בכך כל רבותא, כיוון שמשמעות "כעס" אינה בהכרח מצטרפת למילה אף בצירופים של ביטויי קישור שונים. אף כי (המקראי) = אף ש הההההההההה0החז"לי) = על אף ש (בלשון ימינו, ואין לראות בו לשון כעס, ובשל כך לפסלו.

 

[איתי שלר]

תלוי,

אם אתה מוכן לקבל צירופים חדשים מהעברית המדוברת, אז באמת אין צריך לומר שאתה רשאי לקבל את "על אף ש...". אלא שאני מתקשה להבין את ההגיון בלדחות את "אפילו ש..." שהוא צירוף בעל הסטוריה של מאות שנים, וגם רווח מאד בלשון המדוברת היום, ועם זאת לקבל את הצירוף החדש "על אף ש..." שאין לו שורשים וגם נפוץ פחות בשפת היומיום מ"אפילו ש...".

 

[איתי שלר]

ועוד משהו

גיגלתי והועלה לי מפורום תרגום ועריכה של נענע, ציטוט של תשובת האקדמיה ביחס לשאלה זו: במקרא באמת "על אף" (בלי ש- כמובן) במשמע "על אפו על חמתו". לפסוקית ויתור מוטב לנקוט ניסוח מלשון חכמים "אף על פי ש-". המעדיף את פסוקית הוויתור המקראית יבחר ב"אף כי", "גם כי"...

 

[יאקים]

לא מן הנמנע שיש טעם בטיעוניך, וכפי

שהגבתי על הודעתו של המלח, כך אעשה עמך: הואיל וישנן אסמכתות לא מעטות להיקרויות של אפילו אם ואפילו ש, שהן היו עילת העילות להעלאת סוגיה זו לפורום, אני מאשר בחתימת ידי שאני חוזר בי, ואיני פוסל צירופים אלה, אלא מתיר לעצמי להמשיך לוותר על "אם" ועל "ש" כתוספת ל"אפילו".

 

[חצי טון]

לדעתו של יאקים - אף = אפילו

 

[לשונאי10]

יאקים

אף אני משתמש באפילו נטול ה"אם" בהקשרים הרלוונטיים, "אפילו אם" צורם את עיניי ואת אוזניי. מסכים עמך גם לעניין "אפילו ש".

 

[יאקים]

אכן, אמשיך לוותר על "אם" ועל "ש"

לאחר "אפילו", אולם לאחר שקראתי את הכתבה ב"הארץ" ששלח אליי כאן בפורום פצק רשת, נזכרתי שגם במקורותינו הנחשבים ביותר, כולל לשון חכמים, ביאליק וטשרניחובסקי, שהחרו-החזיקו אחרי חכמינו - אצל אלה אפילו אם מופיע ולא באקראי, אלא לעתים די תכופות. ולאחר שקראתי את דברי ראובן סיון, קלוזנר ואבינרי, הגעתי למסקנה שלא אעיר ולא אתקן למי שאומר "אפילו אם", אך אמשיך לכתוב כפי שהורגלתי בבחינת גרסת ינקותי. תודה לך על הערתך ושבוע טוב.

 

[trilliane]

אני מניחה שזה צורם לך כי כך חונכת והורגלת ../images/Emo13.gif

לטעמי זה קצת חבל, כי לפי כל הסימוכין נראה שאין כל פסול בצירוף הזה... גם לי קרה שהיו צורות ניסוח שפסלתי במשך שנים כי כך לימדה המורה ללשון, ולימים גיליתי שפסלה אותן לחינם, ומחמירים גדולים ממנה מתירים אותם (והרגלתי את עצמי בחזרה

). יש לי תחושה שלפעמים זה כמו רבנים במגזר החרדי, שממהרים להחמיר ולפסול, ולמה, בעצם?

אני חושבת שהגישה צריכה להיות הפוכה.

 

[לשונאי10]

אכן כך למדתי

אבל אני מבין שהצירוף הזה כשר. ייקח לי זמן להתרגל. תודה

 

[trilliane]

גם אני, גם אני... ../images/Emo4.gif

בניגוד ליאקים, לא תיקנתי את מי שמשתמש בו, והוא גם לא צורם לי לעין או לאוזן, אבל התרגלתי לא להשתמש בו בעצמי, ופעמים רבות באתי לכתוב "אפילו אם" בטבעיות ועצרתי את עצמי, החלפתי ל"גם אם" וזה גרם לי לא פעם לחוסר נוחות, תחושת "למה בעצם?" פנימית (ועדיין, היה לי קשה להשתחרר מההרגל). דווקא אחרי שקראתי את דויטשר, בלי לדעת שיש מדקדקים שמתירים, הגעתי למסקנה שיאללה, (סליחה על הצרפתית

) "ווט דה פאק" והתחלתי להשתמש פה ושם, בקטנה.

 

[מיכי 10]

שמת לב לעובדה

שלשנינו יש אותו שם משפחה? 10

 

[trilliane]

../images/Emo6.gif

 

[לשונאי10]

../images/Emo6.gif

לא בדיוק, אצלי ה"10" צמוד לשם הפרטי... חחח

 

[מיכי 10]

נכון. שמתי לב. אצלי זה גם כך

בוויינט. כך שצריך לבדוק בדורות הקודמים, אם אומנם יש לנו שורשים משפחתיים משותפים.

 

[לשונאי10]

../images/Emo13.gif