אפילו א...; אפילו ש...

יאקים

New member
עד כמה שזיכרוני וידיעתי מגיעים,

למרות ש "נפסלה, נחשבת לא תקנית לפתיחת פסוקית ויתור, כי אין היקרויות שלה במקורותינו, אלא רק "למרות + שם עצם" לציון תיאור ויתור. ואגב, כל הביטויים שציינת ואף אני ציינתים בהערתי הקודמת, פותחים פסוקית ויתור, כ ו ל ל הביטוי האחרון (על אף ש...), אשר "למיטב דעתך אינו תקני".
 

trilliane

Well-known member
מנהל
על קוצה של יו"ד: למיטב *י*דיעתי.

דעתי ממש לא רלוונטית, כפי שציינתי לא אני קובעת מה תקני ומה לא. אנסה לחפש מקורות לכך, כי זכור לי שנתקלתי בסוגיה בעבר.
 

יאקים

New member
וכי טענתי שאת קובעת?!

רק ציינתי שמעולם לא שמעתי ולא קראתי שמאן דהו פסל את "על אף ש..." כביטי שעבוד הפותח פסוקית ויתור, כפי ששמעת את. זה כל מה שאמרתי, אלא אם כן יימצאו סימוכין לכך מצד מישהו מעמיתינו בפורום.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
ובכן, ציטטת אותי לא נכון. אולי בטעות נשמטה לך

יו"ד, אבל כתבת (בדוק בעצמך) 'אשר "למיטב דעתך אינו תקני".' [ההדגשה שלי כמובן] . מכיוון שאות אחת משנה כאן את המשמעות, היה חשוב לי להעמיד דברים על דיוקם.
אגב, בינתיים כבר מצאתי סימוכין, ראה הודעתי שפרסמתי זה עתה.
 

יאקים

New member
באשר לסימוכין, עוד מעט אקרא זאת.

ובאשר לתיקון ששהעלית, לא היה מה לתקן. ציטטתי אותך, לאור מה שכתב שלמיטב ידיעתך על אף ש אינו תקני, כי כך ממש כתבת...
 

trilliane

Well-known member
מנהל
היה מה לתקן. קרא שוב את הודעתך, יאקים.

הרי לך קישור: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1072&MessageId=154873299 אני כתבתי "למיטב ידיעתי", אתה כתבת "למיטב דעתך" (ולא "למיטב ידיעתך"). חשבתי שאולי הבנת אותי לא נכון אז העמדתי את הדברים על דיוקם; אני מבינה שכנראה נשמטה לך יו"ד, לא נורא. ההדורים יושרו, הכול סבבה, אפשר להמשיך הלאה.
 

יאקים

New member
אכן, ההדורים יושרו, או כפי שהיטיב

לנסח זאת נביאנו ישעיה בחזון אחרית הימים שלו: והיה העקוב למישור והרכסים - לבקעה. ולעניין הקישור ששיגרת אליי ברוב טובך, לא הצלחתי לפתוח אותו. ואני סקרן לדעת מה יש בו.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
הקישור מקשר להודעתך (שאותה תיקנתי)

לא יודעת למה אינך יכול לפתוח אותו (אצלי נפתח בלי בעיה) אבל תוכל למצוא אותה אם תלך קצת למעלה בשרשור, כותרתה "עד כמה שזיכרוני וידיעתי מגיעים".
 

יאקים

New member
נראה שנפלה איזושהי אי-הבנה

בינינו. אני סברתי שמצאת סימוכין לכך שעל אף ש...אינו תקני, אבל לא מצאתי רמז לכך. גם בפנייתו של איתי אליי לא השתכנעתי, ואף הגבתי על דבריו, כולל הבאת דוגמות מן המקרא.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
חיפשתי ומצאתי, אצל אבא בנדויד וגם אצל אבינרי:

"מדריך לשון לרדיו ולטלוויזיה" עמ' 233: ("על") אף ש- - -, "על" מיותר: – הוארך שירותו בשנה, אף שכבר הגיע לגיל הקיצבה. (ובלי "על"!) -------------------------------------------------- "יד הלשון" עמ' 42: ה) על אף ש... צירוף חדש זה פסול לחלוטין, ויש להזקק בפשיטות לבטויים הנהוגים משכבר: אעפ"י ש... אם כי... אף ש. תימה שהשבוש פשט אף בספרים: "על אף שגילה את תפקיד האמונה" (ב. גוטסמן במבוא לחוברתו "ביאולוגיה של הדת", ת"א תש"ד), "על אף שהמקובל לא בא אלא להכניס סדר" (שם, בסופה). תמוה הדבר שאף הקובץ "לשוננו" של ועד הלשון העברית אינו נקי משבוש זה: "על אף שאין ביניהם שום יחס פנימי" (כרך טז עמ' 204). ------------------------------------------------- חשוב לי להדגיש שלא מדובר כאן בדעתי, ולמעשה בסוגיה דנן אין לי דעה נחרצת לכאן או לכאן; יחליט כל אחד אם להשתמש או לא. אישית אני מעדיפה את "אף ש" פשוט כי הוא קצר יותר, ובמקום שאפשר לקצר אני נוטה להעדיף את הקיצור. רק רציתי להראות שיש הרואים ב"על אף ש" צירוף לא תקני (אגב, זכרתי זאת מלימודיי, פעם ראשונה שבדקתי בספרים). זהו. לידיעתך.
 

sailor

New member
כמו לגבי אפילו אם ואפילו ש...

זה ענין סגנוני בלבד ומשטרת סגנון זה עוד פחות לענין ממשטרת לשון.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אכן, תקינות לשונית היא נוהג תרבותי שאפשר

להישמע לו ואפשר שלא (ואפשר בכל מקרה לגופו). אני ממש לא מנסה לשכנע מישהו לנהוג כך או אחרת, רק הבאתי דברים בשם אומרם.
 

sailor

New member
אבל אין לזה במקרה זה כל קשר לתקינות

אלא רק להעדפה סגנונית.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
מהי תקינות אם לא העדפה סגנונית? ../images/Emo12.gif

אם אומרים על צורה אחת "תקינה" ועל צורה אחרת "לא תקינה" אתה תמיד יכול לטעון שזו לא יותר מהעדפה סגנונית.
 

sailor

New member
אם רק עד כדי כך מגיעה הבנתך בעברית

נסתתמו טענותי.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אם רק כך אתה מסוגל לנהל דיון, באמת שאין טעם.

 

sailor

New member
כשאת כותבת אבסורד

הנוגד לוגיקה אלמנטרית, אין דרך אחרת להגיב. (ואין טעם לדיון מול הפרחת קביעות מופרכות כאלה).
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אתה יכול לענות עניינית לטענה ולא אליי אישית

כפי שאתה נהוג לעשות. הטענה שלי מופרכת בעיניך? אתה לא רוצה לנהל דיון? זכותך; אבל דיון לגופו של אדם ולא לגופו של עניין לא מקובל עליי, אז אתה מתבקש להפסיק מידית עם העקיצות והביקורות האישיות.
 

יאקים

New member
אכן, הבאת סימוכין ראויים.

נחה דעתי בראותי את דברי בנדויד ואבינרי, וזאת על אף שנראה לי שאמשיך לראות בו צירוף נאה ותקין. ושוב תודה לך על שהבאת דברים בשם אומריהם, והרי את זכאית להביא גאולה לעולם.
 
למעלה