אפילו א...; אפילו ש...

יאקים

New member
אפילו א...; אפילו ש...

שתי אלה הן פתיחות שנהוג לראותן כפתיחה של פסוקית ויתור במשפט מורכב. לטעמי, יש לאמץ את החלופות ללא "אם" או "ש", (ויש הסברים שונים לכך....): אפילו יכריזו הפלסטינים על מדינה, אין צופים בממשלה זעזועים מסוכנים. ויש גם חלופות נוספות: גם אם יכריזו...; על אף שיכריזו...; אעפ"י ש...ועוד. האם יש הסבורים שגם אפילו ש.. ואפילו אם...תקניים למהדרין?
 

יאקים

New member
אכן, דייקת באמירתך.

אתה תלך אחרי רבים להטות, ואני אלך עם התחושות האישיות-לשוניות שלי. הרי סיכמנו שאיננו רואים עין בעין כמה סוגיות לשוניות....
 
מובן שיש הסבורים שהדבר תקני לחלוטין.

הלוא זו צורה שגורה בדיבור בימינו שיש לה שורשים עתיקים ביותר, בני מאות רבות של שנים. ואם כן כל מי שחלק על דעתך בדיונים הקודמים מסיבות אלה יחלוק גם כאן.
 

יאקים

New member
לשם כך העליתי את הסוגיה.

הייתי מעוניין לברר מה מידת האי-הסכמה עם ההנחה שלי.
 

יאקים

New member
זהו בעצם כתב פלסתר כנגד

האקדמיה ללשון וכנגר מפעלותיה. אני מתאר לעצמי שרבים וטובים מקרב משתתפי הפורום יקפצו על מאמר שנון ונוקב זה כמוצאי שלל רב. אני איני מציע להשליך את התינוק עם הכביסה. בכל זאת מוטב לנו שלא כל גחמה של עדר זה או אחר תתקבל כקאנון לשוני חדש, וראה "כאילו כזה", "שתי שקל", גבינה "חמש אחוז", ואלו רק דוגמות מועטות. ומכל מקום, קראתי את מאמרו של ב. יאיר, והדברים אינם חדשים. קדם לו הבלשן הדגול חיים רוזן בספריו שדי פרץ את הגדר של הלשון העברית. תודה לך פצק רשת (אינך במקרה כלמנ הזכור לטוב שכיכב כאן לפני שנה או יותר?) על שהפנית תשומת לבי למאמר ולרעיונות שבו. שבוע טוב לך
 

trilliane

Well-known member
מנהל
איני פוסקת בענייני תקינות, כמובן;

אני יודעת שיש טענה ש"אפילו אם" לא תקני; לגבי "אפילו ש" לא נתקלתי עד היום בהתייחסות לכאן או לכאן, אבל לי אישית אין בעיה עם הצירוף ואני משתמשת בו מדי פעם. כיוון ששאלת מה נחשב לתקני, אשאל את המדקדקים.
כה כתב ד"ר ראובן סיוון: אפילו אם יש פוסלים ביטוי זה ומבקשים לקצרו ל'אפילו' בלבד. טוענים הם, שיש כאן כפל לשון, כיוון שהמלה 'אפילו' היא הרכב של 'אף אילו' ו'אילו' היא מלת תנאי כ'אם' הרי שיש כפילות כשאומרים 'אפילו אם' = 'אילו אם'. אבל, לאמיתו של דבר, אפילו אם יש כאן כפילות אין בכך פסול – [ראה ערך טאוטולוגיה] – מה גם שאין כאן כפל לשון, כיוון שהמלה אפילו יש לה גם משמעות של 'אף' = 'גם' בלבד, ומלבד זאת מצוי ביטוי הקישור 'אפילו אם' פעמים אחדות במדרש. מכאן שאין לפסלו. אפשר איפוא לומר 'אפילו תבקש, לא תקבל' וכן מותר לומר: 'אפילו אם תבקש, לא תקבל' אפילו אם אוסרים זאת כמה ספרי דקדוק. ומי אוסר? "ודיק" למשל... (מאותו נימוק שהציג סיוון, אין טעם לחזור על הדברים) גם יצחק אבינרי לא מתרגש מ"אפילו אם"; הוא מחזיק בדעה זהה לסיוון, ואף מרחיב את הנימוקים: אפילו אם. יש מערערים על צרוף זה וסבורים שתיבת אם מיותרת, מתוך שאפילו מורכבת מן אף אלו, ואין לומר אף אלו אם. ברם, אפילו משמשת גם במובן אף ("אין אנו מטבילין אפילו פעם אחת", "אפילו כמלוא נימה"), לפיכך פשט הצירוף אפילו אם (על דרך אף אם). צירוף זה נמצא אלפי פעמים בספרי ימי הבינים, ובכרך ג' של "היכל רש"י" הבאתי הרבה דוגמאות מפי רש"י. בוא ולמד מן האמור בראש פרק ו' בסנהדרין: "ואפילו הוא אומר יש לי ללמד על עצמי זכות, מחזירין אותו אפילו ארבע פעמים". הרי לך אפילו בשני מובניה בדבור אחד: אף אילו הוא אומר... אף ארבע וחמש פעמים. משתומם אני שאפילו במלוני גור ואבן שושן לא הובאה משמעותה השניה של "אפילו" (אף), ואין בהם אף רמז על "אפילו אם". יש שואלין האם מצוי הצירוף "אפילו אם" בכתביהם של טובי סופרינו. ודאי וודאי שהוא מצוי ורווח מאוד. הרי בזה כמה דוגמאות מכתבי ביאליק: אפילו אם אוצרות חושך לה ("חבלי לשון"), אפילו אם המלים אינן אלא כלים (שם), אפילו אם היא מן המפורסמות ("תרבות ופוליטיקה"), אפליו אם יש מעין פטפוט (שם), אפילו אם יחפשו בנרות ("ספיח" פרק יב). וכן כתב מנדלי: "אפילו אם הקפוטה של שבת קרועה" ("מסעות בנימין השלישי" פרק א), "אפילו אם הניצוץ הזה לא כבה לגמרי" (שם). וכן כתב אחד העם: "אפילו אם רוצה הוא להשתחרר" ("משה"). [פנ"ה כז איר תשי"ב, כו תמוז תשי"ג, לוח תשי"ג, לשון וסגנון] בחומרה הנ"ל נכשל א. אברונין במחקריו על לשון ביאליק, אע"פ שהביא את לשון המשנה של בבא מציעא: "אפילו אם אתה עושה להם". דוגמה זו הובאה גם במלון בן־יהודה ובקונקורדנץ למשנה, אך כבר הערתי בהיכל רש"י כרך ג' שדוקא דוגמה זו מוטלת בספק, כי בירושלמי, בכ"י ובדפוסים רבים – בלא אם: אפילו אתה עושה. אחרי אברונין נגררו רבים (ב"דבר", "לשוננו לעם" ועוד), ועדיין יש שוגים בזה. כאן אוסיף דוגמאות של "אפילו אם" בספרות חז"ל: אפילו אם יצא מוציא (ירו' ברכות ג ג), אפילו אם לקטו (ירו' מכות ג ה), אפילו אם אמר (יבמות צג:, ירו' גיטין א, יומא ד), אפילו אם פחת (במשנת הירושלמי ב"ב ז ב), אפילו אם היו נותנים לי מאה מנה (גיטין מו. בכי"מ – בלא אם), אפילו אם תרצה לומר (נדה מב :), אפילו אם יהיה חסיד שבחסידים (ויק"ר יד ה), אפילו אם צדיק גמור הוא (ילק"ש משפטים שנג), אפילו אם דלג (מס' סופרים פרק אחרון). ----------------------------------------------------------------------------- ואסיים בדבריו של גיא דויטשר, "גלגולי לשון" עמ' 180 (שכבר הבאתי בעבר בהודעה הזו) שהתייחס לחזרות כחלק טבעי מהגברת עצמת ההבעה: בעברית המקראית המילה 'אם' יכלה לעומד בזכות עצמה (ללא מילות עזר) גם במשמעות המודגשת 'גם אם', למשל בפסוק "אִם-יִהְיֶה נִדַּחֲךָ בִּקְצֵה הַשָּׁמָיִם" (דברים ל 4) – "גם אם תוגלה עד קצה העולם". עם הזמן, המילה החד הברתית 'אם' כבר לא הייתה מרשימה מספיק, ולכן צורפה לה מילת התנאי 'לוּ'; כך נוצר הצירוף 'אם לוּ' שמשמעותו המילולית 'אם אם' כיוון שמשמעות המילה 'לו' היא בעצמה 'אם' ("לוּ עַמִּי שֹׁמֵעַ לִי..." תהילים פא 14). כבר בתקופת הבית השני נשחק הצירוף 'אם לו' והותך למילה אחת 'אילו'. אך המילה המכווצת 'אילו' שוב לא נראתה חסונה מספיק, ולכן בלשון המשנה חיזקו אותה במילה 'אף' (שפירושה 'גם') כך שהתנפחה לצירוף 'אף אילו' – מילולית "גם אם אם". מהר מאוד נשחק הצירוף שוב והתכווץ למילה אחת: 'אפילו'. והנה, בעברית המודרנית התחיל המחזור מחדש: המילה 'אפילו' נראית לדוברי השפה זעומה מדי ולכן הם מוסיפים לה את המילה 'אם' ליצירת הצירוף 'אפילו אם' – מילולית 'גם אם אם אם'. -------------------------------------------------------------- לסיכום: אם אבינרי וסיוון סוברים שאין כל פסול ב"אפילו אם" והם נסמכים על מקורות העברית וגם על סופרים נחשבים, אני לא רואה סיבה לא להשתמש בצירוף. באופן כללי הדעה הכללית שלי היא שלא צריך להתמקד בשלילי ולחפש בכוח מה לפסול. אם אין סיבה ממש חזקה לפסול, אז אין סיבה לפסול...
 

יאקים

New member
תודה, טריליאן על הדברים שהבאת בשם אומריהם.

בהחלט מקובלים עליי דבריהם של אבינרי וסיון בעניין "אפילו אם". אקח זאת בחשבון, ולא אתקן, אם כי אמשיך לאמץ את הצורה אפילו (פשוט, גרסא דינקותא). ולגבי אפילו ש, לא הייתה כל התייחסות.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לגבי "אפילו ש" ציינתי בפתח דבריי שלא נתקלתי

עד היום בהתייחסות לכאן או לכאן... צר לי.
 

יאקים

New member
אפילו ש מזכיר לי את פסילת למרות ש

שיש הגורסים שיש להעדיף על פניה את ביטויי הוויתור על אף ש ואף על פי ש...
 

sailor

New member
כל הוכוחים האלה נוגעים למעשה לסגנון

שלא אהוב על אי אילו אנשים והם יוצאים נגד השמוש בהם. זה דומה לכללי הברזל של נמוסים והליכות מבית מדרשה של חנה בבלי.
 

יאקים

New member
מה עניין נימוסים והליכות לעניין

סגנון כתיבה. והאם לדעתך, אפילו ש או אפילו אם "נופלים" לקטוגריה של סגנון או של לשון נטו?
 

sailor

New member
בדיוק כמו שאליבא דגברת בבלי

יש רק דרך אחת להחזיק את המזלג, כך בעיני דקדקנים מסוימים יש רק דרך אחת לכתוב. ו כן, אפילו אם ואפילו ש.. הם ענין של סגנון ותו לא.
 

יאקים

New member
פ'סדר, מלח עמיתי

אנו חלוקים על כל כך הרבה עניינים, אז הנה נוסף לנו גם זה... ובעצם כל מחלוקותינו נסבות סביב הציר תקני/ לא תקני; הקאנון הלשוני לעומת קול ההמונים....
 

sailor

New member
אבל פה כבר הוכח

שאפילו אם נפוץ במקורות ובספרות העברית החדשה ושהפסילה של אפילו ש.. היא של לשונאים בודדים ידועים בנוקדנותם ולא גזרה ממגדל השן. כך שאין כאן כל שאלה של תקניות ואף לא של תקינות, רק של סגנון מועדף.
 

יאקים

New member
אל נא באפך, מלח. אני מוכן לקבל שעניין

סגנוני הוא. והנה אני מסכים עמך וחוזר בי.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
"למרות" עדיין נחשבת למילה שפותחת תיאור ויתור

בלבד ולא פסוקית (מבחינה תקנית, מבחינת מי שמקפיד מן הסתם); לגבי פסוקיות ויתור, "אף ש" ו"אף על פי ש" תקינות, למיטב ידיעתי "על אף ש" לא.
 
למעלה