לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
1400114,001 עוקבים אודות עסקים

פורום השפה העברית

ברוכים הבאים לפורום הַשָּׂפָה הָעִבְרִית בתפוז! כאן אנו שואלים, עונים, דנים ומתעדכנים בכל הנוגע לשפה העברית.
מומלץ להיעזר ב"כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד. 
 ¿ מה זה...?  לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו!
 
 
תוכני הפורום ומטרותיו
הפורום עוסק בכל הקשור לשפה העברית. ניתן לקבל עזרה בשיעורי הבית בלשון וגם לנהל דיונים מעניינים על שינויים בשפה העברית, מילים חדשות, כללי ניקוד וכדומה. איננו מציגים "אקדמיה חלופית" (שהיא ברוכה וחשובה, ללא כל ספק), אלא מעדיפים את האקדמיה עצמה.
 
תקנון הפורום
יש לקרוא את התקנון ואת כללי הכתיבה בפורום.
 
יצירת קשר עם הנהלת הפורום
כל שאלה, בקשה, עצה והערה ניתן להפנות אל מנהלי הפורום במסרים האישיים.
 
שהייה נעימה בפורום "השפה העברית"!

הנהלת הפורום:

אודות הפורום השפה העברית

ברוכים הבאים לפורום הַשָּׂפָה הָעִבְרִית בתפוז! כאן אנו שואלים, עונים, דנים ומתעדכנים בכל הנוגע לשפה העברית.
מומלץ להיעזר ב"כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד. 
 ¿ מה זה...?  לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו!
 
 
תוכני הפורום ומטרותיו
הפורום עוסק בכל הקשור לשפה העברית. ניתן לקבל עזרה בשיעורי הבית בלשון וגם לנהל דיונים מעניינים על שינויים בשפה העברית, מילים חדשות, כללי ניקוד וכדומה. איננו מציגים "אקדמיה חלופית" (שהיא ברוכה וחשובה, ללא כל ספק), אלא מעדיפים את האקדמיה עצמה.
 
תקנון הפורום
יש לקרוא את התקנון ואת כללי הכתיבה בפורום.
 
יצירת קשר עם הנהלת הפורום
כל שאלה, בקשה, עצה והערה ניתן להפנות אל מנהלי הפורום במסרים האישיים.
 
שהייה נעימה בפורום "השפה העברית"!
x
הודעה מהנהלת הפורום
לפני כתיבת הודעה נא לקרוא את  תקנון הפורום ואת  כללי הכתיבה.  תודה!
מומלץ להיעזר בלשונית "כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד.
¿ מה זה ... ? לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו! :-)
המשך >>

לצפיה ב-'אפילו א...; אפילו ש...'
אפילו א...; אפילו ש...
<< ההודעה הנוכחית
14/08/2011 | 10:26
69
1237
שתי אלה הן פתיחות שנהוג לראותן כפתיחה של פסוקית ויתור במשפט מורכב.
לטעמי, יש לאמץ את החלופות ללא "אם" או "ש",  (ויש הסברים שונים לכך....):
אפילו יכריזו הפלסטינים על מדינה, אין צופים בממשלה זעזועים מסוכנים.
ויש גם חלופות נוספות: גם אם יכריזו...; על אף שיכריזו...; אעפ"י ש...ועוד.
האם יש הסבורים שגם אפילו ש.. ואפילו אם...תקניים למהדרין?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תיקון קל. הכוונה ל"אפילו אם"'
תיקון קל. הכוונה ל"אפילו אם"
14/08/2011 | 10:27
106
לצפיה ב-'מאויי לבך לא תואמים את רצון ההמון'
מאויי לבך לא תואמים את רצון ההמון
14/08/2011 | 10:42
1
101
לצפיה ב-'אכן, דייקת באמירתך.'
אכן, דייקת באמירתך.
14/08/2011 | 16:55
111
אתה תלך אחרי רבים להטות, ואני אלך עם התחושות האישיות-לשוניות שלי.
הרי סיכמנו שאיננו רואים עין בעין כמה סוגיות לשוניות....
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מובן שיש הסבורים שהדבר תקני לחלוטין.'
מובן שיש הסבורים שהדבר תקני לחלוטין.
14/08/2011 | 13:41
1
136
הלוא זו צורה שגורה בדיבור בימינו שיש לה שורשים עתיקים ביותר, בני מאות רבות של שנים.
ואם כן כל מי שחלק על דעתך בדיונים הקודמים מסיבות אלה יחלוק גם כאן.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לשם כך העליתי את הסוגיה.'
לשם כך העליתי את הסוגיה.
14/08/2011 | 17:05
69
הייתי מעוניין לברר מה מידת האי-הסכמה עם ההנחה שלי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'עוד חוזר'
עוד חוזר
14/08/2011 | 14:00
1
87
לצפיה ב-'זהו בעצם כתב פלסתר כנגד'
זהו בעצם כתב פלסתר כנגד
14/08/2011 | 17:32
110
האקדמיה ללשון וכנגר מפעלותיה. אני מתאר לעצמי שרבים וטובים מקרב משתתפי הפורום
יקפצו על מאמר שנון ונוקב זה כמוצאי שלל רב.
אני איני מציע להשליך את התינוק עם הכביסה. בכל זאת מוטב לנו שלא כל גחמה של עדר זה או אחר
תתקבל כקאנון לשוני חדש, וראה "כאילו כזה", "שתי שקל", גבינה "חמש אחוז", ואלו רק דוגמות מועטות.
ומכל מקום, קראתי את מאמרו של ב. יאיר, והדברים אינם חדשים. קדם לו הבלשן הדגול חיים רוזן בספריו שדי פרץ את הגדר של הלשון העברית.
תודה לך פצק רשת (אינך במקרה כלמנ הזכור לטוב שכיכב כאן לפני שנה או יותר?) על שהפנית תשומת לבי למאמר ולרעיונות שבו.
שבוע טוב לך
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אף אם / אף ש.. - תקניים בעיניך?'
אף אם / אף ש.. - תקניים בעיניך?
14/08/2011 | 15:50
116
לצפיה ב-'איני פוסקת בענייני תקינות, כמובן;'
איני פוסקת בענייני תקינות, כמובן;
14/08/2011 | 16:00
40
280
אני יודעת שיש טענה ש"אפילו אם" לא תקני; לגבי "אפילו ש" לא נתקלתי עד היום בהתייחסות לכאן או לכאן, אבל לי אישית אין בעיה עם הצירוף ואני משתמשת בו מדי פעם. כיוון ששאלת מה נחשב לתקני, אשאל את המדקדקים.

כה כתב ד"ר ראובן סיוון:
אפילו אם
יש פוסלים ביטוי זה ומבקשים לקצרו ל'אפילו' בלבד. טוענים הם, שיש כאן כפל לשון, כיוון שהמלה 'אפילו' היא הרכב של 'אף אילו' ו'אילו' היא מלת תנאי כ'אם' הרי שיש כפילות כשאומרים 'אפילו אם' = 'אילו אם'.
אבל, לאמיתו של דבר, אפילו אם יש כאן כפילות אין בכך פסול – [ראה ערך טאוטולוגיה] – מה גם שאין כאן כפל לשון, כיוון שהמלה אפילו יש לה גם משמעות של 'אף' = 'גם' בלבד, ומלבד זאת מצוי ביטוי הקישור 'אפילו אם' פעמים אחדות במדרש. מכאן שאין לפסלו. אפשר איפוא לומר 'אפילו תבקש, לא תקבל' וכן מותר לומר: 'אפילו אם תבקש, לא תקבל' אפילו אם אוסרים זאת כמה ספרי דקדוק.

ומי אוסר? "ודיק" למשל... (מאותו נימוק שהציג סיוון, אין טעם לחזור על הדברים)

גם יצחק אבינרי לא מתרגש מ"אפילו אם"; הוא מחזיק בדעה זהה לסיוון, ואף מרחיב את הנימוקים:
אפילו אם. יש מערערים על צרוף זה וסבורים שתיבת אם מיותרת, מתוך שאפילו מורכבת מן אף אלו, ואין לומר אף אלו אם. ברם, אפילו משמשת גם במובן אף ("אין אנו מטבילין אפילו פעם אחת", "אפילו כמלוא נימה"), לפיכך פשט הצירוף אפילו אם (על דרך אף אם). צירוף זה נמצא אלפי פעמים בספרי ימי הבינים, ובכרך ג' של "היכל רש"י" הבאתי הרבה דוגמאות מפי רש"י. בוא ולמד מן האמור בראש פרק ו' בסנהדרין: "ואפילו הוא אומר יש לי ללמד על עצמי זכות, מחזירין אותו אפילו ארבע פעמים". הרי לך אפילו בשני מובניה בדבור אחד: אף אילו הוא אומר... אף ארבע וחמש פעמים. משתומם אני שאפילו במלוני גור ואבן שושן לא הובאה משמעותה השניה של "אפילו" (אף), ואין בהם אף רמז על "אפילו אם".

יש שואלין האם מצוי הצירוף "אפילו אם" בכתביהם של טובי סופרינו. ודאי וודאי שהוא מצוי ורווח מאוד. הרי בזה כמה דוגמאות מכתבי ביאליק: אפילו אם אוצרות חושך לה ("חבלי לשון"), אפילו אם המלים אינן אלא כלים (שם), אפילו אם היא מן המפורסמות ("תרבות ופוליטיקה"), אפליו אם יש מעין פטפוט (שם), אפילו אם יחפשו בנרות ("ספיח" פרק יב). וכן כתב מנדלי: "אפילו אם הקפוטה של שבת קרועה" ("מסעות בנימין השלישי" פרק א), "אפילו אם הניצוץ הזה לא כבה לגמרי" (שם). וכן כתב אחד העם: "אפילו אם רוצה הוא להשתחרר" ("משה").
[פנ"ה כז איר תשי"ב, כו תמוז תשי"ג, לוח תשי"ג, לשון וסגנון]

בחומרה הנ"ל נכשל א. אברונין במחקריו על לשון ביאליק, אע"פ שהביא את לשון המשנה של בבא מציעא: "אפילו אם אתה עושה להם". דוגמה זו הובאה גם במלון בן־יהודה ובקונקורדנץ למשנה, אך כבר הערתי בהיכל רש"י כרך ג' שדוקא דוגמה זו מוטלת בספק, כי בירושלמי, בכ"י ובדפוסים רבים – בלא אם: אפילו אתה עושה. אחרי אברונין נגררו רבים (ב"דבר", "לשוננו לעם" ועוד), ועדיין יש שוגים בזה. כאן אוסיף דוגמאות של "אפילו אם" בספרות חז"ל: אפילו אם יצא מוציא (ירו' ברכות ג ג), אפילו אם לקטו (ירו' מכות ג ה), אפילו אם אמר (יבמות צג:, ירו' גיטין א, יומא ד), אפילו אם פחת (במשנת הירושלמי ב"ב ז ב), אפילו אם היו נותנים לי מאה מנה (גיטין מו. בכי"מ – בלא אם), אפילו אם תרצה לומר (נדה מב :), אפילו אם יהיה חסיד שבחסידים (ויק"ר יד ה), אפילו אם צדיק גמור הוא (ילק"ש משפטים שנג), אפילו אם דלג (מס' סופרים פרק אחרון).
-----------------------------------------------------------------------------

ואסיים בדבריו של גיא דויטשר, "גלגולי לשון" עמ' 180 (שכבר הבאתי בעבר בהודעה הזו) שהתייחס לחזרות כחלק טבעי מהגברת עצמת ההבעה:
בעברית המקראית המילה 'אם' יכלה לעומד בזכות עצמה (ללא מילות עזר) גם במשמעות המודגשת 'גם אם', למשל בפסוק "אִם-יִהְיֶה נִדַּחֲךָ בִּקְצֵה הַשָּׁמָיִם" (דברים ל 4) – "גם אם תוגלה עד קצה העולם".
עם הזמן, המילה החד הברתית 'אם' כבר לא הייתה מרשימה מספיק, ולכן צורפה לה מילת התנאי 'לוּ'; כך נוצר הצירוף 'אם לוּ' שמשמעותו המילולית 'אם אם' כיוון שמשמעות המילה 'לו' היא בעצמה 'אם' ("לוּ עַמִּי שֹׁמֵעַ לִי..." תהילים פא 14).
כבר בתקופת הבית השני נשחק הצירוף 'אם לו' והותך למילה אחת 'אילו'.
אך המילה המכווצת 'אילו' שוב לא נראתה חסונה מספיק, ולכן בלשון המשנה חיזקו אותה במילה 'אף' (שפירושה 'גם') כך שהתנפחה לצירוף 'אף אילו' – מילולית "גם אם אם".
מהר מאוד נשחק הצירוף שוב והתכווץ למילה אחת: 'אפילו'.
והנה, בעברית המודרנית התחיל המחזור מחדש: המילה 'אפילו' נראית לדוברי השפה זעומה מדי ולכן הם מוסיפים לה את המילה 'אם' ליצירת הצירוף 'אפילו אם' – מילולית 'גם אם אם אם'.
--------------------------------------------------------------

לסיכום: אם אבינרי וסיוון סוברים שאין כל פסול ב"אפילו אם" והם נסמכים על מקורות העברית וגם על סופרים נחשבים, אני לא רואה סיבה לא להשתמש בצירוף. באופן כללי הדעה הכללית שלי היא שלא צריך להתמקד בשלילי ולחפש בכוח מה לפסול. אם אין סיבה ממש חזקה לפסול, אז אין סיבה לפסול...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תודה, טריליאן על הדברים שהבאת בשם אומריהם.'
תודה, טריליאן על הדברים שהבאת בשם אומריהם.
14/08/2011 | 17:39
38
52
בהחלט מקובלים עליי דבריהם של אבינרי וסיון בעניין "אפילו אם". אקח זאת בחשבון,
ולא אתקן, אם כי אמשיך לאמץ את הצורה אפילו (פשוט, גרסא דינקותא).
ולגבי אפילו ש, לא הייתה כל התייחסות.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לגבי "אפילו ש" ציינתי בפתח דבריי שלא נתקלתי'
לגבי "אפילו ש" ציינתי בפתח דבריי שלא נתקלתי
14/08/2011 | 18:49
37
93
עד היום בהתייחסות לכאן או לכאן... צר לי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אפילו ש מזכיר לי את פסילת למרות ש'
אפילו ש מזכיר לי את פסילת למרות ש
14/08/2011 | 19:34
36
73
שיש הגורסים שיש להעדיף על פניה את ביטויי הוויתור על אף ש ואף על פי ש...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'כל הוכוחים האלה נוגעים למעשה לסגנון'
כל הוכוחים האלה נוגעים למעשה לסגנון
14/08/2011 | 19:44
5
50
שלא אהוב על אי אילו אנשים והם יוצאים נגד השמוש בהם.
זה דומה לכללי הברזל של נמוסים והליכות מבית מדרשה של חנה בבלי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מה עניין נימוסים והליכות לעניין'
מה עניין נימוסים והליכות לעניין
14/08/2011 | 20:23
4
38
סגנון כתיבה. והאם לדעתך, אפילו ש או אפילו אם "נופלים" לקטוגריה של סגנון או של לשון נטו?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'בדיוק כמו שאליבא דגברת בבלי'
בדיוק כמו שאליבא דגברת בבלי
14/08/2011 | 21:36
3
33
יש רק דרך אחת להחזיק את המזלג, כך בעיני דקדקנים מסוימים יש רק דרך אחת לכתוב.
ו כן, אפילו אם ואפילו ש.. הם ענין של סגנון ותו לא.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'פ'סדר, מלח עמיתי '
פ'סדר, מלח עמיתי
14/08/2011 | 22:32
2
28
אנו חלוקים על כל כך הרבה עניינים, אז הנה נוסף לנו גם זה...
ובעצם כל מחלוקותינו נסבות סביב הציר תקני/ לא תקני; הקאנון הלשוני לעומת קול ההמונים....
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אבל פה כבר הוכח'
אבל פה כבר הוכח
14/08/2011 | 23:09
1
19
שאפילו אם נפוץ במקורות ובספרות העברית החדשה ושהפסילה של אפילו ש.. היא של לשונאים בודדים ידועים בנוקדנותם ולא גזרה ממגדל השן.
כך שאין כאן כל שאלה של תקניות ואף לא של תקינות, רק של סגנון מועדף.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אל נא באפך, מלח. אני מוכן לקבל שעניין'
אל נא באפך, מלח. אני מוכן לקבל שעניין
14/08/2011 | 23:25
26
סגנוני הוא. והנה אני מסכים עמך וחוזר בי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'"למרות" עדיין נחשבת למילה שפותחת תיאור ויתור'
"למרות" עדיין נחשבת למילה שפותחת תיאור ויתור
14/08/2011 | 20:23
29
62
בלבד ולא פסוקית (מבחינה תקנית, מבחינת מי שמקפיד מן הסתם); לגבי פסוקיות ויתור, "אף ש" ו"אף על פי ש" תקינות, למיטב ידיעתי "על אף ש" לא.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'עד כמה שזיכרוני וידיעתי מגיעים,'
עד כמה שזיכרוני וידיעתי מגיעים,
14/08/2011 | 20:35
28
55
למרות ש "נפסלה, נחשבת לא תקנית לפתיחת פסוקית ויתור, כי אין היקרויות שלה במקורותינו, אלא רק "למרות + שם עצם" לציון תיאור ויתור.
ואגב, כל הביטויים שציינת ואף אני ציינתים בהערתי הקודמת, פותחים פסוקית ויתור, כ ו ל ל הביטוי האחרון (על אף ש...), אשר "למיטב
דעתך אינו תקני".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'על קוצה של יו"ד: למיטב *י*דיעתי.'
על קוצה של יו"ד: למיטב *י*דיעתי.
14/08/2011 | 20:42
20
40
דעתי ממש לא רלוונטית, כפי שציינתי לא אני קובעת מה תקני ומה לא. אנסה לחפש מקורות לכך, כי זכור לי שנתקלתי בסוגיה בעבר.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'וכי טענתי שאת קובעת?!'
וכי טענתי שאת קובעת?!
14/08/2011 | 20:56
7
26
רק ציינתי שמעולם לא שמעתי ולא קראתי שמאן דהו פסל את "על אף ש..." כביטי שעבוד הפותח פסוקית ויתור,
כפי ששמעת את. זה כל מה שאמרתי, אלא אם כן יימצאו סימוכין לכך מצד מישהו מעמיתינו בפורום.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ובכן, ציטטת אותי לא נכון. אולי בטעות נשמטה לך'
ובכן, ציטטת אותי לא נכון. אולי בטעות נשמטה לך
14/08/2011 | 21:02
6
34
יו"ד, אבל כתבת (בדוק בעצמך) 'אשר "למיטב דעתך אינו תקני".' [ההדגשה שלי כמובן] . מכיוון שאות אחת משנה כאן את המשמעות, היה חשוב לי להעמיד דברים על דיוקם.

אגב, בינתיים כבר מצאתי סימוכין, ראה הודעתי שפרסמתי זה עתה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'באשר לסימוכין, עוד מעט אקרא זאת.'
באשר לסימוכין, עוד מעט אקרא זאת.
14/08/2011 | 21:21
3
24
ובאשר לתיקון ששהעלית, לא היה מה לתקן.
ציטטתי אותך, לאור מה שכתב שלמיטב ידיעתך על אף ש אינו תקני, כי כך ממש כתבת...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'היה מה לתקן. קרא שוב את הודעתך, יאקים.'
היה מה לתקן. קרא שוב את הודעתך, יאקים.
14/08/2011 | 21:29
2
24
הרי לך קישור: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For... אני כתבתי "למיטב ידיעתי", אתה כתבת "למיטב דעתך" (ולא "למיטב ידיעתך"). חשבתי שאולי הבנת אותי לא נכון אז העמדתי את הדברים על דיוקם; אני מבינה שכנראה נשמטה לך יו"ד, לא נורא. ההדורים יושרו, הכול סבבה, אפשר להמשיך הלאה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אכן, ההדורים יושרו, או כפי שהיטיב'
אכן, ההדורים יושרו, או כפי שהיטיב
14/08/2011 | 22:28
1
23
לנסח זאת נביאנו ישעיה בחזון אחרית הימים שלו: והיה העקוב למישור והרכסים - לבקעה.
ולעניין הקישור ששיגרת אליי ברוב טובך, לא הצלחתי לפתוח אותו. ואני סקרן לדעת מה יש בו.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הקישור מקשר להודעתך (שאותה תיקנתי)'
הקישור מקשר להודעתך (שאותה תיקנתי)
14/08/2011 | 22:38
18
לא יודעת למה אינך יכול לפתוח אותו (אצלי נפתח בלי בעיה) אבל תוכל למצוא אותה אם תלך קצת למעלה בשרשור, כותרתה "עד כמה שזיכרוני וידיעתי מגיעים".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נראה שנפלה איזושהי אי-הבנה'
נראה שנפלה איזושהי אי-הבנה
14/08/2011 | 22:51
1
31
בינינו. אני סברתי שמצאת סימוכין לכך שעל אף ש...אינו תקני, אבל לא מצאתי רמז לכך.
גם בפנייתו של איתי אליי לא השתכנעתי, ואף הגבתי על דבריו, כולל הבאת דוגמות מן המקרא.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'שום אי הבנה, אכן מצאתי סימוכין וכתבתי הודעה'
שום אי הבנה, אכן מצאתי סימוכין וכתבתי הודעה
14/08/2011 | 23:09
23
והיא כאן ממש מתחת בהמשך השרשור, בכותרת:
"חיפשתי ומצאתי, אצל אבא בנדויד וגם אצל אבינרי:‬"
והנה קישור ישיר אליה: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'חיפשתי ומצאתי, אצל אבא בנדויד וגם אצל אבינרי:'
חיפשתי ומצאתי, אצל אבא בנדויד וגם אצל אבינרי:
14/08/2011 | 20:58
11
75
"מדריך לשון לרדיו ולטלוויזיה" עמ' 233:
("על") אף ש- - -, "על" מיותר:
– הוארך שירותו בשנה, אף שכבר הגיע לגיל הקיצבה. (ובלי "על"!)
--------------------------------------------------

"יד הלשון" עמ' 42:
ה) על אף ש... צירוף חדש זה פסול לחלוטין, ויש להזקק בפשיטות לבטויים הנהוגים משכבר: אעפ"י ש... אם כי... אף ש. תימה שהשבוש פשט אף בספרים: "על אף שגילה את תפקיד האמונה" (ב. גוטסמן במבוא לחוברתו "ביאולוגיה של הדת", ת"א תש"ד), "על אף שהמקובל לא בא אלא להכניס סדר" (שם, בסופה). תמוה הדבר שאף הקובץ "לשוננו" של ועד הלשון העברית אינו נקי משבוש זה: "על אף שאין ביניהם שום יחס פנימי" (כרך טז עמ' 204).
-------------------------------------------------

חשוב לי להדגיש שלא מדובר כאן בדעתי, ולמעשה בסוגיה דנן אין לי דעה נחרצת לכאן או לכאן; יחליט כל אחד אם להשתמש או לא. אישית אני מעדיפה את "אף ש" פשוט כי הוא קצר יותר, ובמקום שאפשר לקצר אני נוטה להעדיף את הקיצור. רק רציתי להראות שיש הרואים ב"על אף ש" צירוף לא תקני (אגב, זכרתי זאת מלימודיי, פעם ראשונה שבדקתי בספרים). זהו. לידיעתך.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'כמו לגבי אפילו אם ואפילו ש...'
כמו לגבי אפילו אם ואפילו ש...
14/08/2011 | 21:40
7
55
זה ענין סגנוני בלבד ומשטרת סגנון זה עוד פחות לענין ממשטרת לשון.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אכן, תקינות לשונית היא נוהג תרבותי שאפשר'
אכן, תקינות לשונית היא נוהג תרבותי שאפשר
14/08/2011 | 21:48
6
52
להישמע לו ואפשר שלא (ואפשר בכל מקרה לגופו). אני ממש לא מנסה לשכנע מישהו לנהוג כך או אחרת, רק הבאתי דברים בשם אומרם.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אבל אין לזה במקרה זה כל קשר לתקינות'
אבל אין לזה במקרה זה כל קשר לתקינות
14/08/2011 | 22:26
5
29
אלא רק להעדפה סגנונית.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מהי תקינות אם לא העדפה סגנונית? '
מהי תקינות אם לא העדפה סגנונית?
14/08/2011 | 22:39
4
31
אם אומרים על צורה אחת "תקינה" ועל צורה אחרת "לא תקינה" אתה תמיד יכול לטעון שזו לא יותר מהעדפה סגנונית.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אם רק עד כדי כך מגיעה הבנתך בעברית'
אם רק עד כדי כך מגיעה הבנתך בעברית
14/08/2011 | 22:44
3
27
נסתתמו טענותי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אם רק כך אתה מסוגל לנהל דיון, באמת שאין טעם.'
אם רק כך אתה מסוגל לנהל דיון, באמת שאין טעם.
14/08/2011 | 22:48
2
20
לצפיה ב-'כשאת כותבת אבסורד'
כשאת כותבת אבסורד
15/08/2011 | 17:49
1
26
הנוגד לוגיקה אלמנטרית, אין דרך אחרת להגיב. (ואין טעם לדיון מול הפרחת קביעות מופרכות כאלה).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אתה יכול לענות עניינית לטענה ולא אליי אישית'
אתה יכול לענות עניינית לטענה ולא אליי אישית
15/08/2011 | 17:56
20
כפי שאתה נהוג לעשות. הטענה שלי מופרכת בעיניך? אתה לא רוצה לנהל דיון? זכותך; אבל דיון לגופו של אדם ולא לגופו של עניין לא מקובל עליי, אז אתה מתבקש להפסיק מידית עם העקיצות והביקורות האישיות.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אכן, הבאת סימוכין ראויים.'
אכן, הבאת סימוכין ראויים.
14/08/2011 | 23:22
2
32
נחה דעתי בראותי את דברי בנדויד ואבינרי, וזאת על אף שנראה לי שאמשיך לראות בו צירוף נאה ותקין.
ושוב תודה לך על שהבאת דברים בשם אומריהם, והרי את זכאית להביא גאולה לעולם.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תודה '
תודה
14/08/2011 | 23:36
1
16
תשובתך מחזקת אצלי את התחושה שבסופו של דבר אתה נסמך בעיקר על הרגל והעדפה אישית, ולאו דווקא על מה שהוכרז כ"תקין" או "לא תקין": אתה מקבל את "על אף ש" אף שמדקדקים פסלוהו, ולא מעוניין להשתמש ב"אפילו ש" גם לאחר שנמצאו אין ספור סימוכין לכשרותו. (זכותך המלאה, כמובן; אני לא מבקרת, רק אומרת).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'צודקת!'
צודקת!
14/08/2011 | 23:48
10
לצפיה ב-'לגבי "על אף ש..."'
לגבי "על אף ש..."
14/08/2011 | 21:19
6
1436
זהו צירוף שמבוסס פחות מ"אפילו ש...".
אם נצמד לדרך השימוש ב"על אף" במקרא, בוודאי שאין להוסיף "ש...". כי המילה "אף" היא נסמך. במשמעות של 'על אפו ועל חמתו'.
דוגמא למשפט תקין: "על אף יאקים, אנשים ימשיכו לדבר בצורה בלתי תקנית".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ערב טוב, ידידי המלומד'
ערב טוב, ידידי המלומד
14/08/2011 | 22:20
5
50
איני יודע מה הסיבה לכך שפסלת את על אף ש.., והנימוק שלך הנו ש"אף" נסמכת. וזה נראה תמוה בעינייי.
ואם זה פסול, אזי לשיטתך גם "אף כי" כביטוי הפותח פסוקית ויתור הנו פסול...
אך לי זכורים מקרים לא מעטים מן המקרא, שהביטוי הזה שכיח בהם לא מעט.
אחד מהם זכור לי מפרשת אדם וחוה, כשהאל הזועם נוזף בהם ואומר להם (אף כי אמר לכם אלהים לבלתי...- ברור י שזה אינו ציטוט מדויק, אך הביטוי הזה מופיע בו.
והאם אתה מוצא הבדל משמעותי בין אף כי לבין אף ש (שהוא תוצר מאוחר של שלשון חכמים)?
ולדוגמה האחרונה שהבאת: "על אף יאקים..." ברור שזה תקין, וזה ההבדל בין ת' ויתור במשפט הפשוט לבין פסוקית ויתור במשפט המורכב.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ערב טוב, יאקים'
ערב טוב, יאקים
14/08/2011 | 22:50
4
40
כידוע יש למילה "אף" שלוש משמעויות:
1) אף = גם
2) אף = חוטם
3) אף =כעס (נגזר ממשמעות 2, שכן הכועס נושף באפו בקוצר רוח).

בביטוי "אף כי" נעשה שימוש במשמעות מס' 1, ולכן כעיקרון ניתן לומר במקום זאת "גם כי".
לעומת זאת הצירוף "על אף" במקרא, עושה שימוש במשמעות מס' 3 של המילה (לכן אי אפשר לומר "על גם" במקום "על אף"). המשפט  "על אף יאקים, ימשיכו לשבש את השפה" = "על אפו ועל חמתו של יאקים ימשיכו...". לכן הצירוף "על אף ש..." הוא מתרחק מהמשמעות המקורית של ביטוי. וכמדומני שזהו צירוף חדש בלי הסטוריה, בניגוד ל"אפילו ש..." שכנראה נפוץ עוד בימי הביניים, ואף מופיע בדפוסים הסטנדרטים של התלמוד (גם אם לא בכל כתבי היד העתיקים).

השפה העברית >>
לצפיה ב-'על אף שהבאת שלוש משמעויות'
על אף שהבאת שלוש משמעויות
14/08/2011 | 23:06
3
38
ל"אף", אין בכך כל רבותא, כיוון שמשמעות "כעס"  אינה בהכרח מצטרפת למילה אף בצירופים של ביטויי קישור שונים.
אף כי (המקראי) = אף ש הההההההההה0החז"לי) = על אף ש (בלשון ימינו, ואין לראות בו לשון כעס, ובשל כך לפסלו.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תלוי,'
תלוי,
14/08/2011 | 23:15
2
27
אם אתה מוכן לקבל צירופים חדשים מהעברית המדוברת, אז באמת אין צריך לומר שאתה רשאי לקבל את "על אף ש...".
אלא שאני מתקשה להבין את ההגיון בלדחות את "אפילו ש..." שהוא צירוף בעל הסטוריה של מאות שנים, וגם רווח מאד בלשון המדוברת היום, ועם זאת לקבל את הצירוף החדש "על אף ש..." שאין לו שורשים וגם נפוץ פחות בשפת היומיום מ"אפילו ש...".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ועוד משהו'
ועוד משהו
14/08/2011 | 23:19
22
גיגלתי והועלה לי מפורום תרגום ועריכה של נענע, ציטוט של תשובת האקדמיה ביחס לשאלה זו:
במקרא באמת "על אף" (בלי ש- כמובן) במשמע "על אפו על חמתו". לפסוקית ויתור מוטב לנקוט ניסוח מלשון חכמים "אף על פי ש-". המעדיף את פסוקית הוויתור המקראית יבחר ב"אף כי", "גם כי"...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא מן הנמנע שיש טעם בטיעוניך, וכפי'
לא מן הנמנע שיש טעם בטיעוניך, וכפי
14/08/2011 | 23:30
24
שהגבתי על הודעתו של המלח, כך אעשה עמך: הואיל וישנן אסמכתות לא מעטות להיקרויות של אפילו אם ואפילו ש, שהן היו עילת העילות
להעלאת סוגיה זו לפורום, אני מאשר בחתימת ידי שאני חוזר בי, ואיני פוסל צירופים אלה, אלא מתיר לעצמי להמשיך לוותר על "אם" ועל "ש" כתוספת ל"אפילו".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לדעתו של יאקים - אף = אפילו'
לדעתו של יאקים - אף = אפילו
14/08/2011 | 18:16
65
לצפיה ב-'יאקים'
יאקים
14/08/2011 | 20:04
12
34
אף אני משתמש באפילו נטול ה"אם" בהקשרים הרלוונטיים, "אפילו אם" צורם את עיניי ואת אוזניי.

מסכים עמך גם לעניין "אפילו ש".



השפה העברית >>
לצפיה ב-'אכן, אמשיך לוותר על "אם" ועל "ש"'
אכן, אמשיך לוותר על "אם" ועל "ש"
14/08/2011 | 20:29
29
לאחר "אפילו", אולם לאחר שקראתי את הכתבה ב"הארץ" ששלח אליי כאן בפורום פצק רשת,
נזכרתי שגם במקורותינו הנחשבים ביותר, כולל לשון חכמים, ביאליק וטשרניחובסקי, שהחרו-החזיקו
אחרי חכמינו - אצל אלה אפילו אם מופיע ולא באקראי, אלא לעתים די תכופות.
ולאחר שקראתי את דברי ראובן סיון, קלוזנר ואבינרי, הגעתי למסקנה שלא אעיר ולא אתקן למי
שאומר "אפילו אם", אך אמשיך לכתוב כפי שהורגלתי בבחינת גרסת ינקותי.
תודה לך על הערתך ושבוע טוב.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני מניחה שזה צורם לך כי כך חונכת והורגלת '
אני מניחה שזה צורם לך כי כך חונכת והורגלת
14/08/2011 | 21:07
10
29
לטעמי זה קצת חבל, כי לפי כל הסימוכין נראה שאין כל פסול בצירוף הזה... גם לי קרה שהיו צורות ניסוח שפסלתי במשך שנים כי כך לימדה המורה ללשון, ולימים גיליתי שפסלה אותן לחינם, ומחמירים גדולים ממנה מתירים אותם (והרגלתי את עצמי בחזרה ). יש לי תחושה שלפעמים זה כמו רבנים במגזר החרדי, שממהרים להחמיר ולפסול, ולמה, בעצם? אני חושבת שהגישה צריכה להיות הפוכה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אכן כך למדתי'
אכן כך למדתי
14/08/2011 | 21:13
9
24
אבל אני מבין שהצירוף הזה כשר. ייקח לי זמן להתרגל.

תודה
השפה העברית >>
לצפיה ב-'גם אני, גם אני... '
גם אני, גם אני...
14/08/2011 | 21:20
89
בניגוד ליאקים, לא תיקנתי את מי שמשתמש בו, והוא גם לא צורם לי לעין או לאוזן, אבל התרגלתי לא להשתמש בו בעצמי, ופעמים רבות באתי לכתוב "אפילו אם" בטבעיות ועצרתי את עצמי, החלפתי ל"גם אם" וזה גרם לי לא פעם לחוסר נוחות, תחושת "למה בעצם?" פנימית (ועדיין, היה לי קשה להשתחרר מההרגל). דווקא אחרי שקראתי את דויטשר, בלי לדעת שיש מדקדקים שמתירים, הגעתי למסקנה שיאללה, (סליחה על הצרפתית ) "ווט דה פאק" והתחלתי להשתמש פה ושם, בקטנה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'שמת לב לעובדה'
שמת לב לעובדה
15/08/2011 | 20:35
7
29
שלשנינו יש אותו שם משפחה?

10
השפה העברית >>
לצפיה ב-''
15/08/2011 | 20:37
7
לצפיה ב-''
15/08/2011 | 20:43
5
8
לא בדיוק, אצלי ה"10" צמוד לשם הפרטי... חחח

השפה העברית >>
לצפיה ב-'נכון. שמתי לב. אצלי זה גם כך'
נכון. שמתי לב. אצלי זה גם כך
15/08/2011 | 21:13
4
16
בוויינט.
כך שצריך לבדוק בדורות הקודמים, אם אומנם יש לנו שורשים משפחתיים משותפים.
השפה העברית >>
לצפיה ב-''
15/08/2011 | 21:22
4
לצפיה ב-'ברור, ברור, אתם משפחה עשר! '
ברור, ברור, אתם משפחה עשר!
15/08/2011 | 21:38
2
8
לצפיה ב-'רוצה שנאמץ אותך? '
רוצה שנאמץ אותך?
15/08/2011 | 22:42
1
6
לצפיה ב-''
15/08/2011 | 22:49
5
לצפיה ב-'אני חושבת שזה בסדר.'
אני חושבת שזה בסדר.
14/08/2011 | 23:55
6
38
אין לי זמן לקרוא עכשיו את השרשור, ומקווה שאינני חוזרת על דברים שכבר נכתבו בו.
אבל (בלי אסמכתא, לפי הרגשתי האישית) אני חושבת ש"אפילו אם..." זה תקין. לא יודעת מה עם המהדרין (במלעיל.), אבל מבחינתי, כשר לומר למשל: "אפילו אם לא הייתי יודעת שתגיע, הייתי באה לשיעור". ברור שיש אפשרות לומר זאת גם במילים אחרות, אבל בעיני המשפט אינו פסול.
או למשל:
"אפילו אם תגיע בשעה מאוחרת, אחכה לך, כפי שהבטחתי".

לעומת זה, "אפילו ש..." אינו נשמע לי תקין.
למה? ככה. תחושה לשונית, כמו שאנחנו קוראים לזה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מיכי, ערב טוב.'
מיכי, ערב טוב.
15/08/2011 | 00:04
5
25
חבל שאין לך פנאי לעיין בשרשור המאלף שהתפתח והפרה את רוב משתתפיו.
אני מציע לך לעיין בו לכשתתפני.
לילה טוב
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תודה. אשמח לעשות זאת באמת כשאתפנה,'
תודה. אשמח לעשות זאת באמת כשאתפנה,
15/08/2011 | 00:37
4
24
כי זה בהחלט מעניין אותי מאד.
לילה טוב לך ולכולם.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'בוקר טוב, מיכי'
בוקר טוב, מיכי
15/08/2011 | 09:02
3
15
ואל תשכחי לשתף אותנו כאן בפורום בדבר התובנות שאליהן הגעת.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'טוב, תובנות אני נענית לאתגר, לשתף בהן. '
טוב, תובנות אני נענית לאתגר, לשתף בהן.
15/08/2011 | 20:33
2
23
יאקים, באמת אין לי זמן בימים אלה ("החופש הגדול", שתמיד אהבתי אותו מאד בתור תלמידה, ואח"כ גם בתור אמא לילדֵי בית-ספר, נעשה מעיק מבחינתי כאמא להורים צעירים. . אני מותשת, וחולמת שגם לי יהיה פעם, ולו רק "חופש קטן" או איזו חופשונת של יומיים, שלושה בלי שום מחוייבויות). ואעפ"כ, השקעתי וקראתי את כל השרשור הזה. על חלק מהדברים רק
רפרפתי, כי סבלנותי כבר פוקעת. אבל הגעתי לכמה מסקנות.

קודם כל, מתוך הקישור שהביאה פצק רשת, נזכרתי בספר "ודייק", שאף פעם לא זכיתי להחזיק בו בידי, אלא רק שמעתי עליו בלי סוף. (אבל כן זכיתי להכיר ולארח בדירתנו פעם את אחד ממחבריו, מרדכי רון, עם אשתו יזהרה. וגם להגיע לביקור תנחומים אצלו, כשהיא נפטרה). אז בוויקיפדיה מצאתי את הקטע המעניין הזה (וההדגשות שלי):

"הביקורת העיקרית נגד הספר כיום היא שלא סיפק הסבר בלשני להצעה המדויקת לדעת המחברים. יתר על כן, לעתים פסל הספר ביטויים תקינים מבחינה דקדוקית שיש להם שורשים היסטוריים. כך, למשל, נכתב ב"ודייק": "אמור: אפילו ירד גשם, נצא לטייל. אל תאמר: אפילו אם""; זאת למרות שהמילונאי אברהם אבן-שושן הציג עדויות לקיומו של "אפילו אם" במקורות, מימי חז"ל ועד לימי תחיית הלשון העברית, בכתביהם ביאליק, מנדלי מוכר ספרים ואחד העם.".

מתוך כל הדיונים בשרשור הזה, הגעתי למסקנה שבכל זאת "עברית קשה שפה", ושאכן, עדיף לי אישית, לפחות:

א. לא לתקן אחרים, אלא אם נתבקשתי לעשות כן. (את זה אני מיישמת כבר באופן כמעט מושלם בשנים האחרונות. איך "כמעט"? זה כבר סיפור לפעם אחרת).

ב. לסמוך על התחושות הפנימיות שלי, לדבר ולכתוב כמו שנראה לי נכון או מתאים לי. ולא להיכנע לתכתיבים של אחרים, כי לא בהכרח הם תמיד "צודקים יותר". וגם אם כן, השפה שייכת לכולנו. אישית אני לא סובלת שיבושים, אבל לא יכולה להכריח אחרים להימנע מהם. מה גם שהשפה שלי לא תמיד טהורה לגמרי.


השפה העברית >>
לצפיה ב-'תודה לך על ששיתפת אותנו בתובנותייך.'
תודה לך על ששיתפת אותנו בתובנותייך.
15/08/2011 | 20:44
1
17
חבל שאת חשה כל כך טרודה, עד שאינך מספיקה ליהנות קצת מכל הטוב שהעולם מציע לנו...
השפה העברית >>
לצפיה ב-' תודה, ושמחתי לשתף.'
תודה, ושמחתי לשתף.
15/08/2011 | 21:18
12

הודעות אחרונות

20:43 | 18.08.19 Assiduous
17:42 | 18.08.19 הקוסמת הורודה
03:01 | 18.08.19 100W
17:51 | 16.08.19 information10
13:28 | 15.08.19 100W
06:49 | 13.08.19 Assiduous
17:39 | 12.08.19 100W
15:59 | 10.08.19 הקוסמת הורודה
15:00 | 10.08.19 VIK האחד

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ