הרעשים הסביבתיים הקשו על המשך הדיאלוג...

[trilliane]

עצוב שאתה לא מוכן להסביר לי.

איפה בשזר הארוך הזה הסברת לפי מה קובעים ששפה מתפתחת "מהר מדי" בקצב שנחשב ל"לא טבעי"? מהו קנה המידה? מהו כן קצב טבעי? על מה אתה מבסס את הקצב ה"נכון"? בהשוואה למה? מצטערת שאני מקשה קושיות, אבל התחושה שלי נכון לעכשיו שהקביעה שלך לא מבוססת על אמות מידה מדעיות אלא רק על העובדה שאתה לא מרוצה מהשינויים ומכמותם. כמו כן צר לי לשמוע שהשזר מייגע אותך

; הדיון בפורום אמור להיעשות לצורך עניין והנאה, אם אינך מוצא בו לא זה ולא זה אלא רק יגע, חבל; אין חובה להשתתף בכוח.

 

[לשונאי10]

לא כתבתי בשום מקום

שהשזר מייגע אותי, השזר מייגע את החברים, אם את שמה לב. אמרתי לך שהעברית משתנה בקצב מהיר מדי בגלל כל אותן הסיבות שמניתי במהלך כל השזר הזה, סיבות שאינן קשורות באופן ישיר לעברית אך העברית מושפעת מהן.

 

[sailor]

העברית משתנה במהירות

מאז תקופת ה"תחיה" כשהחלה לשמש לכתיבה עדכנית. במונחים של חיי שפה זו תקופה קצרה והעברית השתנתה מקצה אל קצה. זה משפיע על הדוברים שרואים בשנוי המהיר ענין טבעי.

 

[לשונאי10]

אני מדבר על משהו אחר -

על השינויים המהירים החלים בה בעשר-עשרים השים האחרונות. אבל עזוב, הבנתי כבר שאינכם מסכימים עמנו, אז חבל להמשיך בכך.

 

[לשונאי10]

*השנים

 

[sailor]

נראה לי שאתה סובל מנוסטלגיה

למשהו שמעולם לא היה. מרחוק, קשה לראות את פגמי העבר ומי שמסתכל עליו בגעגועים רואה רק את מה שהיה יפה.

 

[לשונאי10]

סובל? ממש לא

אני דווקא נהנה מהחיים.

 

[trilliane]

לפי מה אתה קובע שחל שינוי ב-20 השנה האחרונות?

לעומת עשרות השנים שלפניהן? מה אתה מודד? איזו השוואה אתה עורך? אני מצטערת, אבל אתה פשוט מעלה טענות לא מגובות שלא נשענות על כלום מלבד מה שנראה לך.

 

[לשונאי10]

לפי המצב הקיים

לעומת זה שהיה לפני 20 ו 30 שנה, לפני כל עידן ההתפתחות הטכנולוגית המואצת.

 

[sailor]

ואיפה ההשואה לעומת

20, 40, 100 ו-150 שנה לפני כן? כדי שיהיה לטענתך בסיס כלשהו צריך להשוות את קצב השנוי בתקופה אליה אתה מתיחס לתקופות קודמות. אני טוען לפי קריאה של טכסטים שקצב השנוי בתקופות הקודמות לא היה פחות מהנכחי. לא עשיתי מחקר או סטטיסטיקה אבל נתקלתי בזה הרבה מאד וזו תחושתי, שאני די בטוח שהיא מהימנה. אנא, קרא את הספרות העברית והמתורגמת לעברית לדורותיה מה"תחיה/השכלה" ועד ימינו ואם תגדיל ותעשה סטטיסטיקה של מלים, בטוים ותחביר שהשתנו מתקופה לתקופה ותוכיח את ההשערה שלך, אשמח להסכים אתך. אני סבור שתיוכח שטענתך שגויה.

 

[לשונאי10]

גם אני לא ערכתי מחקר או סטטיסטיקה

אבל לתחושתי, להרגשתי ולפי מה שאני רואה, זה אכן המצב.

 

[trilliane]

זו בדיוק הנקודה: אתה כותב מתוך תחושות ורגשות

אבל מציג את דבריך כעובדות, וקורא לרשומה בבלוג "מאמר". אם אתה מכיר בכך שדבריך אינם אובייקטיביים ולא מבוססים על אף מחקר אלא רק על מה שנדמה לך, הרי שסוף סוף הגענו להסכמה, כי זה בדיוק מה שניסיתי להבהיר לך במשך הודעות רבות.

 

[לשונאי10]

ראשית,

מעולם לא טענתי שדבריי מבוססים על מחקר או על סטטיסטיקה, אני תמיד מדגעש ביומן הרשת שלי שהכול הוא על דעתי ודעתי בלבד. שנית, כתבי ביומן הרשת הם מאמרים בגלל סגנונם, צורתם ודרך כתיבתם.

 

[trilliane]

מי שמתייגע לא חייב לקרוא, ואפשר להגדיר לשרשור

להתקפל (להופיע סגור) אחרי X תגובות, אז הוא לא מופיע פתוח ולא מפריע לעין. לא ראיתי שום סיבה שמנית לשינוי מהיר מדי של העברית. הפנית אותי לרשומה שפרסמת בבלוג שבה קוננת על רמת התכניות בטלוויזיה, אבל ממש לא ברור לי מה הקשר בין השניים... שלא לדבר על כך שמי שמעלה טענה ש-X גורם ל-Y צריך להראות מתאם (ולא הראית כזה, להפך, הדגמתי בקלות מדוע אין ממש בטענה שלך) וכמו כן סיבתיות. אתה פשוט אמרת, קבעת, אבל לא הוכחת דבר.

 

[לשונאי10]

המאמר שפרסמתי

לא נגע לטלוויזיה אלא לחובבנות כערך עליון, המתבטאת בין השאר גם בטלוויזיה. החובבנות מתבטאת גם בלשון. אם אחרי כל השזר הזה לא הבנת את הנקודה שלי, אז אני מוותר, חבל שלא הבנו זה את זה ולא הבנת את כוונתי.

 

[trilliane]

אני לא מסכימה איתך שהחובבנות היא ערך עליון

גם בעבר לא חסרה חובבנות. ההבדל הוא אולי רק בשליטה על התרבות ובתיעוד שלה – פעם השליטה על הכתיבה והאינפורמציה הייתה נתונה בידי מעטים, רק מי שהיו לו כוח והשפעה יכול היה לפרסם את דבריו. היום, בזכות האינטרנט, כל אחד יכול לכתוב ולהתבטא בחופשיות. זה לא אומר שמשהו השתנה בשפה, אלא שמשהו השתנה בתיעוד. למה הדבר דומה? לטענות שיש כיום יותר אוטיסטים. אבל מחקרים מוכיחים שזה לא שכמות האוטיזם באוכלוסייה גדלה, אלא שהאבחונים היום טובים ומדויקים יותר, ושתופעות רבות יותר מוגדרות כיום כ"אוטיזם" ומשויכות לקשת האוטיסטית. זה לא שפעם כתבו יותר טוב, אלא שהכתיבה שנחשבה ל"לא טובה" לא פורסמה, ולכן לא היית חשוף אליה. זה בפירוש לא אומר שכולם כתבו טוב או שזה לא היה קיים. אני נוטה להסכים עם המלח – התחושה היא שהכתיבה שלך מבוססת על רגשות ותחושות ולא על מחקר ועובדות. אתה כותב מתוך נוסטלגיה, אידאולוגיה אישית וצער על שינויים תרבותיים שאינך אוהב; בכך אינך שונה מרבים אחרים לפניך שעשו זאת בתקופות שונות ובתרבויות שונות... גם לי חבל, חבל לי שאתה לא מבין זאת.

 

[לשונאי10]

כאן אנחנו חלוקים.

אני סבור שבימינו יש סגידה לחובבנות, מה שלא היה בעבר. בעבר פורסמו דברים שעברו עריכה דקדקנית, ולא כל אחד היה יכול לפרסם כל שטות. זה לא אומר שלא כתבו שטויות, רק שלא פרסמו אותן (בזה נראה לי שאנחנו מסכימים). מהרגע שהסכר נפרץ והכול פתוח, הכמות גברה על האיכות ולכן גם הרמה ירדה. מה שהיה חשוב בעבר הפך לשולי בימינו, ועל זה מאמרי מדבר. את רשאית לחלוק עליי, זו דעתי.

 

[trilliane]

מי זה "פרסמו"?

לא דיברתי על פרסומים רשמיים אלא על פרסומים לא רשמיים. בעבר כמעט שלא היו קיימים פרסומים לא רשמיים, כי לאדם פרטי לא היו ערוצים לפרסם את עצמו, ולפרסם בכלי התקשורת עולה

. מכיוון שכיום הפרסום באינטרנט הוא חינם וכל אחד יכול לפרסם את עצמו בלי לקבל רשות, יש לנו אפשרות לקרוא טקסטים שמשקפים כתיבה אותנטית, שלא עברה עריכה מדוקדקת. אין בזה שום קשר ל"סגידה לחובבנות"; יש בזה, אם כבר, חיסול של שלטון האליטות והסרת צנזורה. כבר לא צריך אישור מגבוה כדי לפתוח ת'פה. אני חושבת שזה נפלא, ושהאינטרנט אכן עשה מהפכה עולמית בשוק התקשורת ובכלל. נכון, זה אומר שכל אדיוט יכול להפיץ את הגיגיו ויש אנשים שעדיף שלא היו מפרסמים שטויות ברבים; אבל זו בחירה שלהם, בדיוק כפי שהבחירה שלי היא אם לקרוא או לא לקרוא. אבל זה לא אומר שיש כאן "סגידה" למישהו או למשהו, או שהדברים האלה לא היו קיימים לפני כן. זה רק אומר שפעם לא היית חשוף אליהם, אז יכולת לדמיין, אולי, שזה לא קיים...

 

[לשונאי10]

צר לי שזו דעתך

ושלא הבנת אותי כלל. נישאר חלוקים בדעותינו.

 

[sailor]

שבירת המסגרות החלה הרבה לפני

שהתקשורת הפכה כה דומיננטית. הלינו על העברית של ה"גדעונים" (צברים בני העליה הראשונה במושבות) שבחבשו ערבית ועברית כשהיתה בקושי עתונות עברית מוקפדת מבחינת השפה. הלינו קשות על דור הפלמח שלקח ערבית, יידיש, קצת רוסית ועשה סלט עברית, כאשר הרדיו שדר שעה עד שעות ספורות ביום. המורים של אלה ושל אלה היו מסורים יותר מהמורים כיום ורובם למדו היטב את משנת אב"י שנחשב אורים ותומים.