הרעשים הסביבתיים הקשו על המשך הדיאלוג...
- פותח הנושא יאקים
- פורסם בתאריך
הגישה הכללית השתנתה
לא רק בקשר ללשון, הנה: http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=2028637
לא רק בקשר ללשון, הנה: http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=2028637
זו אידאולוגיה נחמדה, אבל נאיבית מאוד, צר לי.
אני מסכימה שהתכנים בטלוויזיה פחות מושקעים מבעבר (חלקם, בפירוש לא כולם) ואין בי גְרם אהדה לתכניות ריאליטי, אבל אין שום קשר בין הדברים. כל הדור שלי גדל על התכניות של החינוכית (לא היה משהו אחר, כן?) אז לכאורה, לפי טענותיך, העברית שבפינו אמורה הייתה להיות מושלמת, לא? עובדה שלא. מה כן עובדה? שבכל דור ודור מקוננים על הידרדרותה של השפה, וזה אפילו לא נכון רק לגבי השפה העברית. אני מפצירה בך לקרוא את "גלגולי לשון" של דויטשר. באמת, לא תתחרט. זו עובדה כי הוא לא קבע זאת ע"ס מה שנראה לו, אלא פשוט חיפש והביא ציטוטים של אנשי תרבות שקוננו על הרס השפה והתרבות בדורם, והתרפקו על העבר. נשמע מוכר?
הנה טעימה קטנה מהספר שהבאתי בעבר בפורום, ונראה שזה רלוונטי היום יותר מתמיד: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1072&MessageId=141295394
אני מסכימה שהתכנים בטלוויזיה פחות מושקעים מבעבר (חלקם, בפירוש לא כולם) ואין בי גְרם אהדה לתכניות ריאליטי, אבל אין שום קשר בין הדברים. כל הדור שלי גדל על התכניות של החינוכית (לא היה משהו אחר, כן?) אז לכאורה, לפי טענותיך, העברית שבפינו אמורה הייתה להיות מושלמת, לא? עובדה שלא. מה כן עובדה? שבכל דור ודור מקוננים על הידרדרותה של השפה, וזה אפילו לא נכון רק לגבי השפה העברית. אני מפצירה בך לקרוא את "גלגולי לשון" של דויטשר. באמת, לא תתחרט. זו עובדה כי הוא לא קבע זאת ע"ס מה שנראה לו, אלא פשוט חיפש והביא ציטוטים של אנשי תרבות שקוננו על הרס השפה והתרבות בדורם, והתרפקו על העבר. נשמע מוכר?
הכול אפשרי, בוודאי
גם לומר שלוש שקל אפשר, אבל מי שהעברית חשובה לו ורוצה לשמור על תקמיות לא יאמר שלוש שקל ולא יאמר הקל על הלשון. הבעיה היא שהדוברים בימינו, לפחות חלק מהם, לא חושבים לפני שמדברים או כותבים, ולכן יוצאות להם צורות משונות כאלה. לו חשבו רגע היו מבינים שזה לא הגיוני לומר הקל על הלשון.
גם לומר שלוש שקל אפשר, אבל מי שהעברית חשובה לו ורוצה לשמור על תקמיות לא יאמר שלוש שקל ולא יאמר הקל על הלשון. הבעיה היא שהדוברים בימינו, לפחות חלק מהם, לא חושבים לפני שמדברים או כותבים, ולכן יוצאות להם צורות משונות כאלה. לו חשבו רגע היו מבינים שזה לא הגיוני לומר הקל על הלשון.
יש לך אידאולוגיה מסוימת לגבי העברית וזה בסדר;
זכותך לרצות שהעברית תישמע ותיכתב כפי שאתה (לא רק אתה, אני יודעת) חושב שיפה ונכון לכתוב ולהשמיע אותה. אבל אחרים חושבים אחרת, ובניגוד למה שנדמה לך, הדעה שלך לגבי איך העברית "צריכה להיות" אינה קביעה אובייקיטיבית אבסולוטית כפי שנדמה לך שהיא. אני מנסה להסביר לך שמדובר כאן בעניין סובייקטיבי – טעם אישי, מוסכמות של דיאלקט או של חברה מסוימת. אתה כותב "מי שהעברית חשובה לו" אבל למעשה מתכוון "מי שחושב כמוני לגבי העברית". העברית חשובה לי לא פחות משהיא חשובה לך, ועדיין אני לא בהכרח שותפה לעברית האידאלית שיש לך בראש. האידאל שלי קצת שונה (יש חפיפה מסוימת, אבל ללא ספק נקודות רבות שאנחנו לא נסכים בהן). אם אנשים מדברים באופן טבעי, מבחינתך זה אומר שהם "לא חושבים לפני שמדברים או כותבים" ולכן הצורות שלהם "משונות" במקום להבין שיש שם היגיון, הוא פשוט היגיון שונה משלך, כי הוא לא פועל לפי תבניות מקראיות או קלאסיות, אלא לפי עברית עכשווית. כן, היגיון הדוברים משתנה לאורך השנים. אם לחז"ל מותר לדבר ולכתוב בעברית שונה מהעברית המקראית, הקלאסית (וגם על זה היו קינות של טהרנים בשעתו, ללמדך שאין חדש תחת השמש) גם לנו מותר לדבר ולכתוב בעברית שונה. אני מבינה את השאיפה שהעברית תישאר "קלאסית" ולא תשתנה, שדוברי השפה יאמצו פה אחד את האידאות שלך, אבל זה חלום באספמיה.
זכותך לרצות שהעברית תישמע ותיכתב כפי שאתה (לא רק אתה, אני יודעת) חושב שיפה ונכון לכתוב ולהשמיע אותה. אבל אחרים חושבים אחרת, ובניגוד למה שנדמה לך, הדעה שלך לגבי איך העברית "צריכה להיות" אינה קביעה אובייקיטיבית אבסולוטית כפי שנדמה לך שהיא. אני מנסה להסביר לך שמדובר כאן בעניין סובייקטיבי – טעם אישי, מוסכמות של דיאלקט או של חברה מסוימת. אתה כותב "מי שהעברית חשובה לו" אבל למעשה מתכוון "מי שחושב כמוני לגבי העברית". העברית חשובה לי לא פחות משהיא חשובה לך, ועדיין אני לא בהכרח שותפה לעברית האידאלית שיש לך בראש. האידאל שלי קצת שונה (יש חפיפה מסוימת, אבל ללא ספק נקודות רבות שאנחנו לא נסכים בהן). אם אנשים מדברים באופן טבעי, מבחינתך זה אומר שהם "לא חושבים לפני שמדברים או כותבים" ולכן הצורות שלהם "משונות" במקום להבין שיש שם היגיון, הוא פשוט היגיון שונה משלך, כי הוא לא פועל לפי תבניות מקראיות או קלאסיות, אלא לפי עברית עכשווית. כן, היגיון הדוברים משתנה לאורך השנים. אם לחז"ל מותר לדבר ולכתוב בעברית שונה מהעברית המקראית, הקלאסית (וגם על זה היו קינות של טהרנים בשעתו, ללמדך שאין חדש תחת השמש) גם לנו מותר לדבר ולכתוב בעברית שונה. אני מבינה את השאיפה שהעברית תישאר "קלאסית" ולא תשתנה, שדוברי השפה יאמצו פה אחד את האידאות שלך, אבל זה חלום באספמיה.
צר לי
אבל מי שהוגה שתי שקל, שלוש ילדים וכיו"ב - הוא לא מישהו שהעברית חשובה לו אלא מישהו שממש לא אכפת לך איך לדבר אלא מה לומר. בגלל גישה/תפיסה כזו אנו מוצאים "משוררים" שהשפה העברית מהם והלאה. מי שהעברית חשובה לו אמור לדאוג לה ולתקינותה. יכול להיות שהעברית חשובה לך, אבל כנראה לא מספיק חשובה כדי לשמור בה על צורות הגיוניות ותקניות. לא קשור שמדברים באופן טבעי, גם אני מדבר באופן טבעי ואיני טועה בלשוני, ואם אני טועה - אני מתקן. העניין הוא שאין מודעוּת לַצורך בעברית תקנית בגלל כל אותם גורמים שציינתי למעלה. ואם אין מודעות, כל אחד מדבר איך שמרגיש לנכון. מישהו דיבר על המקרא? אמרתי שצריך לדבר בעברית מקראית? העברית החדשה היא עברית משובחת לא פחות מעברית המקרא, רק צריך לשמור עליה שלא תתקלקל. ממש לא קשור למקרא.גם איני שואף שהשפה לא תשתנה, ברור שהשפה משתנה ואני תומך בשינויים (אם תרצי אפרט לך מה לדעתי יהיה שינוי מבורך בעברית החדשה), אבל היא צריכה להשתנות לפי רוח העברית ובקצב אטי והגיוני יותר. מזלנו שלא חסרים אנשים שהעברית חשובה להם והם מנסים לשמור עליה (משוררים, סופרים ועוד) גם אם לא תמיד מקפידים בלשונם, אבל מספיק שהם מודעים לַצורך לשמור על עברית הגיונית ותקינה. אני מבין שאיננו תמימי דעים בעניין (או כלשונך המאונגלת: אנחנו לא רואים עין בעין את העניין), אולי פעם נסכים בעניין.
אבל מי שהוגה שתי שקל, שלוש ילדים וכיו"ב - הוא לא מישהו שהעברית חשובה לו אלא מישהו שממש לא אכפת לך איך לדבר אלא מה לומר. בגלל גישה/תפיסה כזו אנו מוצאים "משוררים" שהשפה העברית מהם והלאה. מי שהעברית חשובה לו אמור לדאוג לה ולתקינותה. יכול להיות שהעברית חשובה לך, אבל כנראה לא מספיק חשובה כדי לשמור בה על צורות הגיוניות ותקניות. לא קשור שמדברים באופן טבעי, גם אני מדבר באופן טבעי ואיני טועה בלשוני, ואם אני טועה - אני מתקן. העניין הוא שאין מודעוּת לַצורך בעברית תקנית בגלל כל אותם גורמים שציינתי למעלה. ואם אין מודעות, כל אחד מדבר איך שמרגיש לנכון. מישהו דיבר על המקרא? אמרתי שצריך לדבר בעברית מקראית? העברית החדשה היא עברית משובחת לא פחות מעברית המקרא, רק צריך לשמור עליה שלא תתקלקל. ממש לא קשור למקרא.גם איני שואף שהשפה לא תשתנה, ברור שהשפה משתנה ואני תומך בשינויים (אם תרצי אפרט לך מה לדעתי יהיה שינוי מבורך בעברית החדשה), אבל היא צריכה להשתנות לפי רוח העברית ובקצב אטי והגיוני יותר. מזלנו שלא חסרים אנשים שהעברית חשובה להם והם מנסים לשמור עליה (משוררים, סופרים ועוד) גם אם לא תמיד מקפידים בלשונם, אבל מספיק שהם מודעים לַצורך לשמור על עברית הגיונית ותקינה. אני מבין שאיננו תמימי דעים בעניין (או כלשונך המאונגלת: אנחנו לא רואים עין בעין את העניין), אולי פעם נסכים בעניין.
צר לי שאתה בשלך ואינך מבין שיש יותר מדרך אחת
להביע אכפתיות, וזה שהחלטת ש"חשוב" = "התנהגות באופן X" זו דעתך (ואני לא טוענת שאתה לבד בדעה הזו; אבל זו לא הדעה הלגיטימית היחידה). "היא צריכה להשתנות לפי רוח העברית ובקצב אטי והגיוני יותר"
השתנות של שפה הוא תהליך טבעי שמתרחש מעצמו; אין פה שאלה של "צריך" או "לא צריך". הקצב שבו זה קורה הוא הקצב שבו זה קורה. בדיוק כפי שאתה לא שולט בקצב שבו פירות צומחים, או במחזור הגאות והשפל, או במהירות שאדם מזדקן... נכון, השפה היא קשר בין בני אדם, אבל מכיוון שלא מדובר בקבוצה סגורה ומצומצמת, אתה לא יכול להשפיע ולשלוט בכל אחד ואחד מהם. מכיוון שאתה יודע את זה, אני מקווה שאתה מבין לבד למה ה"צריך" הזה לא רלוונטי: הוא לא ריאלי. זה שלך ולאחרים יש צורך לשמור על עברית "תקינה" זה בסדר גמור, אבל הצורך הזה לא משותף לכולם, מה לעשות? לאנשים אחרים יש צרכים שונים. תתמודד עם המציאות. לגבי "הגיונית" – אין לך חזקה על היגיון. אני מבינה שלך הגיוני כך, אבל לאחרים הגיוני משהו אחר. ברגע שתפנים שגם היגיון אינו מוחלט אלא מבוסס תרבות, ערכים ואמונות, אולי תהיה בך קצת סובלנות גם כלפי הגיונם של אחרים. גם אני הייתי רוצה שהעברית תישמע כפי שאני חושבת שיפה וראוי ונעים. אבל ברור לי שהרצון הזה שקול לכך שכולם יעשו מה שאני חושבת שיפה וראוי ונעים. לו זה היה תלוי בי, אנשים אכן לא היו אומרים "שלוש שקל" וגם לא לובשים קרוקס. לעולם. לטעמי האישי כפכפי קרורס הם פשע אסתטי... ומי שרוצה לשמור על אסתטיות חייב להימנע מזה. נו, אז מה? מישהו שואל אותי בכלל? לא! אנשים נועלים מה שנוח להם ויפה בעיניהם והם כותבים ומדברים כפי שנוח להם ויפה בעיניהם והגיוני להם ומתאים להם וכו'. זה שזה לא לטעמך זה ברור מאליו, אבל מכיוון שאין לך (או לי, או לכל אחד) שליטה על טעמו של האחר, זה המצב. אפשר לעצום עיניים ולהתכחש למציאות ולחיות חיים שלמים בתסכול ובקינה על "הרס השפה" ואפשר שלא. השפה תשתנה בין כך ובין כך, על אפם ועל חמתם של הפוסקנים. גם אני לא אוהבת את כל השינויים – זה נכון לשפה וזה נכון גם להרבה דברים אחרים. יש מקומות שבהם אפשר לנסות להשפיע ולשנות (כשאני עורכת טקסט אני בהחלט מפעילה עליו גם את טעמי האישי, כמובן) אבל ברוב המקומות זה פשוט לא ריאלי. שלמה גרוניך שר פעם בזהו-זה שיר בשם "זהו זה ולא אחרת" ונכללה בו השורה "מה שאי אפשר לשנות צריך ללמוד איתו לחיות". אפשר לצקצק בלשון כל היום, ומי שזה עושה לו נעים – בכיף; אבל אפשר לנסות לחפש את היפה בשונה, או לכל הפחות לקבל את השינויים הלא-יפים (איש איש וטעמו) בשלוות נפש (כי להתעצבן זה סתם לשרוף אנרגיות שליליות).
להביע אכפתיות, וזה שהחלטת ש"חשוב" = "התנהגות באופן X" זו דעתך (ואני לא טוענת שאתה לבד בדעה הזו; אבל זו לא הדעה הלגיטימית היחידה). "היא צריכה להשתנות לפי רוח העברית ובקצב אטי והגיוני יותר"
רק עוד הערה ואסיים
העברית כיום מתפתחת בקצב מהיר ולא טבעי (ויודגש: לא טבעי), כל שפה נורמלית מתפתחת ומשתנה בקצב אטי יותר, אבל מכל מיני סיבות (שמקצתן פירטתי למעלה) העברית משתנה בקצב מהיר מדי ולא טבעי, לכן כתבתי שהשינויים *צריכים* להתנהל בקצב אטי יותר, כי כרגע זה לא טבעי מה שקורה.
העברית כיום מתפתחת בקצב מהיר ולא טבעי (ויודגש: לא טבעי), כל שפה נורמלית מתפתחת ומשתנה בקצב אטי יותר, אבל מכל מיני סיבות (שמקצתן פירטתי למעלה) העברית משתנה בקצב מהיר מדי ולא טבעי, לכן כתבתי שהשינויים *צריכים* להתנהל בקצב אטי יותר, כי כרגע זה לא טבעי מה שקורה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.