הרעשים הסביבתיים הקשו על המשך הדיאלוג...

sailor

New member
מי שמנצח את המשחק

יכול להבין היטב ולהשמיט את "היריב". זה מעשה יום יום בדיבור וכאשר קצור נעשה נפוץ הוא חודר גם לשפה הכתובה והופך לחלק בלתי נפרד מהשפה (והולם את רוחה).
 

לשונאי10

New member
לא יודע לאיזו אסמכתה אתה מצפה

אבל בעברית אתה מקל את משהו על מישהו: מקל את הלימוד על התלמיד, מקל את העונש על הנאשם, מקל את העומס על הרופאים. הקל הוא המשלים של הקשה, וגם במקרא - הקשה את משהו על מישהו: מלכים א פרק יב פסוק ד: אָבִיךָ, הִקְשָׁה אֶת-עֻלֵּנוּ; וְאַתָּה עַתָּה הָקֵל מֵעֲבֹדַת אָבִיךָ הַקָּשָׁה, וּמֵעֻלּוֹ הַכָּבֵד אֲשֶׁר-נָתַן עָלֵינוּ--וְנַעַבְדֶךָּ. גם: להקל ראש (מושא ישיר) ולא להקל על הראש. וההיגיון: אתה הופך משהו לקל בעבור מישהו, כלומר מקל אותו על אותו אדם. כך גם הקשה. הקשו את עורפם (ולא על עורפם) וכיו"ב.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
זה נכון כשיש לך שני מושאים מפורשים.

אבל ברגע שלא מוזכר מקבל הפעולה, יש לנו קיצור: במקום "הקשה את הלימוד על התלמיד" "הקשה על הלימוד". אנחנו לא יודעים למי נהיה יותר קשה, אבל אנחנו יודעים שפעולת הלימוד הפכה להיות קשה יותר למישהו. וברגע שמקצרים, אי אפשר להשתמש ב"את" בכל מקרה, כי זה פשוט צורם (לי, לפחות). לדוגמה: שגריר ישראל באו"ם הקשה את המשא ומתן. שגריר ישראל באו"ם הקשה על המשא ומתן. בעיניי יש ביניהם הבדל משמעות בולט. האם אני היחידה שחשה בו?
 

לשונאי10

New member
זה נכון גם כשאין שני מושאים מפורשים

כשם שהפועל דיבר דורש שי מושאים שלא תמיד נמצאים (א דיבר עם ב על ג), וכשאחד מהם לא נמצא לא נחליף כראות עינינו את מילת היחס (יוסי דיבר עם מיכל על מצבו הכלכלי, לעומת: יוסי דיבר עם מיכל, או: יוסי דיבר על מיכל - כל משפט במשמעות שונה), כך גם כאן: הקשה את הלימוד (אף שלא מצוין מפורשות על מי). זה מוזר בעיניי וצורם את אוזני לומר "הקשה על המשא ומתן".
 
מה שחיפשתי

מה שחיפשתי הוא מקור לכך שמילת היחס הבאה עם הקל היא דווקא "את" ולא "על". "להקל את הלימוד על התלמיד". משמעו שהלימוד נמשל למשא כבד הרובץ על כתפי התלמיד והופכים אותו לקל יותר. וכך הלימוד קל יותר לנשיאה בידי התלמיד. לעומת זאת "כתבתי ביאור שיש בו כדי להקל על הלימוד", במקרה זה המשא אינו הלימוד. הדימוי פה שונה: כביכול רובצים מכשולים על הלימוד ופעולת הלימוד כורעת תחת העומס. הביאור מקל את משקל המכשולים, וכך הלימוד לא נמעך תחת כובד ההפרעה. אלה דימויים שונים ושניהם לגיטימיים בעיניי, היכולת לדמות דימויים ולמשול משלים אינה מגובלת, אתה יכול לדמות את התלמיד לנושא משא, או לחלופין את פעולת הלימוד כנושאת משא, ובהתאם לכך - מילות היחס.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אני חושבת שזה דומה לנקודה שניסיתי להעביר, לא?

 
ובמבט שני. יש הבדל.

אם הבנתי אותך נכון, לדעתך היה כאן שינוי במשך התקופות של מילת היחס מ"את" ל-"על". ו"הקשה את הלימוד" משמע הפך את הלימוד לקשה יותר. לטענתי, לעומת זאת, אין שינוי במילות היחס. וכשאומרים הקשה על הלימוד. הכוונה הקשה את העול הרובץ על הלימוד, בדיוק כפי שכשאומרים "הקשה את הלימוד על התלמיד" הכוונה הקשה את משא הלימוד הרובץ על התלמיד. השינוי הוא לא במילות היחס אלא בדימוי.
 

לשונאי10

New member
לי זה נשמע צורם

לומר "הקשה על הלימוד", לא נשמע לי הגיוני להקשות על משהו דומם. אבל אולי זה רק אני...
 

sailor

New member
כי למוד זה לא דומם, זה תהליך

שמישהו/ם מבצע/ים.
 

לשונאי10

New member
בדיוק!

לכן יש לומר: הקשה את הלימוד (את התהליך שמישהו מבצע) (על מי שלומד).
 

trilliane

Well-known member
מנהל
צורם זה לא יותר מהרגל של האוזן.

לרבים וטובים זה לא צורם היום (ולראיה, הם משתמשים בצורה הזו) ומכיוון שהיא הופכת שגורה היא צורמת לפחות ופחות אנשים. שאלתי את בן זוגי על "הקשה את המשא ומתן" או "הקשה על המשא ומתן" (אם הוא חש בבידול המשמעות) והוא אמר לי שזה צריך להיות "הקשיח את המשא ומתן" וכמובן "הקשה על המשא ומתן" (זה לא מה ששאלתי, אבל זה מה שהוא ענה). כששאלתי אותו לגבי מילת היחס הוא אמר שברור ש"הקשה על" ולא הבין מה אני רוצה ממנו בכלל...
 

לשונאי10

New member
ודאי שלא הבין

כי איש לא טרח להסביר לו. כמו שמורים לא טורחים לתקן שגיאות כתיב של תלמידים.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
פה אתה טועה: לא צריך להסביר שפה לדובר ילידי.

מורים יכולים לכוון את תלמידיהם לנורמה* הקיימת, וכשהנורמה חזקה מספיק הכוונון יצליח; אבל כשהנורמה משתנה, לא יעזור גם בולדוזר. -------------------------- * אני יודעת שזה מבלבל, ולכן אני מדגישה שאני משתמשת ב"נורמה" כמו בהקשר של "נורמה חברתית" – לא במובן של תקן מגבוה, אלא במובן של המקובל בקרב דוברי השפה.
 

לשונאי10

New member
פה אנחנו חלוקים

ודאי שיש צורך להסביר שפה לדובר ילידי, שאם לא כן יהיה כאן איש הישר (העקום) בעיניו ידבר. צריך ללמד אותו שאומרים שלושה אחוזים ולא שלוש אחוז, ועוד ועוד. אבל ברגע שמביאים לו מורים שבעצמם טועים בלשון, מה אנחנו מצפים ממנו? צוקרמן יסכים אתך בפה מלא, אגב.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא. ילדים לומדים לדבר שפה שמדברים אותה סביבם

גם בלי שיסבירו להם מה "נכון" לומר. הם יקלטו את ה"נכון" ממה שהם שומעים, ויבינו את ההיגיון באופן טבעי. אם תנסה לכפות עליהם משהו מלאכותי שנוגד את ההיגיון הזה (ומערכת שם המספר בעברית נוגדת את ההיגיון בשפה, זו הסיבה שהיא כ"כ מעורערת) זה יצליח לפעמים, אבל לרוב לא. אצלי זה הצליח, אבל אני לא דוגמה. אני אוהבת את מערכת שם המספר בעברית וצר לי על התערערותה; אבל אני מבינה ממה היא נובעת, ואני לא יכולה לטעון שאין כאן בעיה בהיגיון – יש כאן מערכת שהיא הפוכה מורפולוגית למין הדקדוקי בשאר השפה! למיטב ידיעתי עד היום בלשנים שוברים את הראש איך דבר כזה נוצר מלכתחילה... (בשפות השמיות, לא רק בעברית). חבל לי שזה המצב, באמת, אבל אני מסתכלת על זה במבט מפוכח: זו דרכו של עולם. אני לא דון קישוט או הילד ההולנדי שתקע את האצבע בסכר. למען האמת, לו זה היה חור קטנטן בקוטר של אצבע, היה על מה לדבר; אבל הסכר הזה כבר מזמן פרוץ לרווחה והמים עוברים דרכו בשצף. צוקרמן לא צריך להסכים איתי, הוא לא חידש דבר בדבריו בנושא; הוא פשוט עשה זאת באופן פרובוקטיבי וכך זכה ב-15 דקות התהילה שלו (גאונות שיווקית, באמת; הבן אדם מתפרנס היטב ממכירת ספרו ומהרצאות במקומות שונים, מה רע?). הספר של צוקרמן הוא ספר המדע הפופולרי הגרוע ביותר שקראתי מימיי; אם כבר ספר שעוסק בנושא ועושה זאת נכון זה "גלגולי לשון" של גיא דויטשר. אם טרם קראת, ממליצה לך בחום. זה ספר פוקח עיניים למי שמוכן קצת לצאת מהעמדה המקובעת על "נכון" ו"לא נכון" בשפה ולפתוח תראש. בסופו של דבר מבינים ש"נכון" ו"לא נכון" זה בסה"כ עניין של אופנה, טעם ושל מוסכמות חברתיות-לשוניות (ואם לא קראת, קרא גם את דבריו של חיים בלנק שהבאתי כאן).
 

לשונאי10

New member
אכן, ואם השפה סביבם קלוקלת

אז הם ידברו בשפה קלוקלת. לכן יש לעשות מאמצים שהשפה של הילדים תהיה עשירה, תקנית ונכונה ככל האפשר.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
ומי "קלקל" אותה?

אם היא הייתה כה מושלמת ומלאה בהיגיון צרוף, איך קרה שהתקלקלה ככה, לא עלינו? לגבי שפה עשירה – אני בהחלט בעד חשיפה למקורות מידע מגוונים ומעשירים. קריאה חשובה להגדלת אוצר המילים, סגנונות ההבעה, העשרת הדמיון ועוד; אבל לגבי "תקינה ונכונה" – אפשר ללמד מה נחשב לנכון ולתקין (דהיום; גם זה משתנה) אבל זו לא מטרה נעלה בעיניי, כי ברור לי שאלה עניינים של טעם ושל אופנה לשונית ותו לא. הרצון שילדיי ידברו את השפה שנעימה לאוזניי זהה מבחינתי לרצון שהם ילבשו בגדים נעימים לעיניי, יאהבו את המוזיקה שאני שומעת ויעסקו בפעילויות שהולמות את האידאולוגיה שלי. רוצה לומר, ברור לי שזו אני – אין כאן איזשהו צו עליון אובייקטיבי. השפה ה"נכונה" היא בחלקה הישענות על מקורות שנחשבים לקאנוניים (וקדושים למאמינים) וברובה מוסכמות של קבוצות דוברים מסוימות. מי שרוצה "להשתייך למועדון" מאמץ אותן, ומי שלא – לא טורח. לגיטימי לשאוף לדבר בשפה "קלאסית" או "נחשבת" יותר, וזה בכל מקרה ידע שכדאי לדעת, לדעתי, כדי שתהיה האפשרות; אבל לגיטימי גם לא לרצות (גם אם התוצאה אומרת שלעתים אני אשמע צורת ביטוי מסוימת ואעקם את האף, בדיוק כפי שאני מעקמת את האף כשאני רואה אנשים באים לחתונה בכפכפי גומי.
אני לא צדיקה או חפה מסנוביזם...
).
 

לשונאי10

New member
התקשורת קלקלה וההתפתחות הטכנולוגית

יחד עם מורים לא מקצועיים ועוד המון גורמים.
 
למעלה