הרעשים הסביבתיים הקשו על המשך הדיאלוג...
- פותח הנושא יאקים
- פורסם בתאריך
אין שום היגיון במילות יחס; זה עניין שרירותי
ברובו הגדול, וההוכחה לכך היא השוני בין שפות שונות וגם בתוך השפה עצמה (בפעלים מקבילים המקבלים מילות יחס שונות). כמו כן מילות יחס משתנות לאורך השנים, ואם דוברי השפה משתמשים במילה שונה באופן טבעי, דווקא בלי לחשוב לפני שמדברים או כותבים, זה מה שמעיד על כך שהיא הגיונית מבחינתם.
ברובו הגדול, וההוכחה לכך היא השוני בין שפות שונות וגם בתוך השפה עצמה (בפעלים מקבילים המקבלים מילות יחס שונות). כמו כן מילות יחס משתנות לאורך השנים, ואם דוברי השפה משתמשים במילה שונה באופן טבעי, דווקא בלי לחשוב לפני שמדברים או כותבים, זה מה שמעיד על כך שהיא הגיונית מבחינתם.
הנה:
יוסי נתן על המחברת באביו. - את בוודאי הבנת את המשפט הזה, שהרי מילות יחס הן עניין שרירותי, כלשונך, אז אפשר באופן שרירותי לבחור בכל מילת יחס שהיא ומתוך ההקשר המשפט יהיה מובן. אז לא, זה לא מובן. לא סתם העברית בחרה במקרה זה את "את" ו"ל" כמשלימים. כך גם הקל והקשה: אני מקל את משהו על מישהו ולא להפך, אני מקשה על החברים את העבודה ולא להפך, אני משקר למישהו ולא את מישהו. "משקר אותי יוכל לומר רק השקר עצמו" (דליה רביקוביץ אמרה זאת, אגב, מה שמעיד שהבינה שמילות יחס אינן עניין שרירותי כל עיקר). הבעיה היא שיש דוברים שאינם מתמצאים כל כך בדקדוק הפנימי של העברית, ומכניסים אליה רוח זרה, מאונגלת, בדמות "שרד את", "ניצח את המשחק" ועוד. מבחינת אותם דוברים זה נשמע להם הגיוני, אבל זה הגיוני מבחינתם שלא מדעת ושלא ממחשבה, לו הפעילו טיפת חשיבה היו רואים שאין כל היגיון ב"לנצח את המשחק", למשל, כי מנצחים את היריב במשחק ולא את המשחק עצמו. אבל כיוון שהכניסו אנגלוז שלא מדעת, מעיד העניין על חוסר האכפתיות שלהם מרוחהּ של העברית ומדקדוקהּ ועל אי ידיעתם את כלליה. תחום מילות היחס הוא נושא שמתאים לקורס שלם לתואר שני בלשון, לא זה המקום והזמן ללמד אותו. בוקר טוב ושבוע נפלא!
יוסי נתן על המחברת באביו. - את בוודאי הבנת את המשפט הזה, שהרי מילות יחס הן עניין שרירותי, כלשונך, אז אפשר באופן שרירותי לבחור בכל מילת יחס שהיא ומתוך ההקשר המשפט יהיה מובן. אז לא, זה לא מובן. לא סתם העברית בחרה במקרה זה את "את" ו"ל" כמשלימים. כך גם הקל והקשה: אני מקל את משהו על מישהו ולא להפך, אני מקשה על החברים את העבודה ולא להפך, אני משקר למישהו ולא את מישהו. "משקר אותי יוכל לומר רק השקר עצמו" (דליה רביקוביץ אמרה זאת, אגב, מה שמעיד שהבינה שמילות יחס אינן עניין שרירותי כל עיקר). הבעיה היא שיש דוברים שאינם מתמצאים כל כך בדקדוק הפנימי של העברית, ומכניסים אליה רוח זרה, מאונגלת, בדמות "שרד את", "ניצח את המשחק" ועוד. מבחינת אותם דוברים זה נשמע להם הגיוני, אבל זה הגיוני מבחינתם שלא מדעת ושלא ממחשבה, לו הפעילו טיפת חשיבה היו רואים שאין כל היגיון ב"לנצח את המשחק", למשל, כי מנצחים את היריב במשחק ולא את המשחק עצמו. אבל כיוון שהכניסו אנגלוז שלא מדעת, מעיד העניין על חוסר האכפתיות שלהם מרוחהּ של העברית ומדקדוקהּ ועל אי ידיעתם את כלליה. תחום מילות היחס הוא נושא שמתאים לקורס שלם לתואר שני בלשון, לא זה המקום והזמן ללמד אותו. בוקר טוב ושבוע נפלא!
לשונאי ידידי, בוקר טוב
במקום להתפלמס עם טריליאן בשרשור אין-סופי, אעדיף לעשות זאת בקצרה אתך: יש אמת מסוימת בהנחה שבחירת מילות היחס הן שרירותיות וכל שפה בוחרת לה את מילות היחס ש"מתאימות" לה. בדידי הווה עובדה: כשאך התחלתי ללמוד אנגלית, וזה היה מזמן, אני ...ומואיז הקטן, לא הבנתי מה רע בתרגום שלי למשפט העברי: "אני מפחד ממנו" לאנגלית - I AM AFRAID FROM HIM וזה ברור, או אז קלטתי את בעיית הPREPOSITIONSבתחילה באנגלית, ובעקבות זאת גם בעברית. ברור שהבחירה מותאמת לשפה ולדובריה, ובדבר עקרוני אחד אני בהחלט מסכים אתך: מרגע שבעברית ישנה הצרכה לפועל מסוים, היא מוטבעת ובדרך כלל אינה הפיכה, כפי שטריליאן ניסתה להציג כאן כהתפתחות של השפה. שבוע מצוין לך. I
במקום להתפלמס עם טריליאן בשרשור אין-סופי, אעדיף לעשות זאת בקצרה אתך: יש אמת מסוימת בהנחה שבחירת מילות היחס הן שרירותיות וכל שפה בוחרת לה את מילות היחס ש"מתאימות" לה. בדידי הווה עובדה: כשאך התחלתי ללמוד אנגלית, וזה היה מזמן, אני ...ומואיז הקטן, לא הבנתי מה רע בתרגום שלי למשפט העברי: "אני מפחד ממנו" לאנגלית - I AM AFRAID FROM HIM וזה ברור, או אז קלטתי את בעיית הPREPOSITIONSבתחילה באנגלית, ובעקבות זאת גם בעברית. ברור שהבחירה מותאמת לשפה ולדובריה, ובדבר עקרוני אחד אני בהחלט מסכים אתך: מרגע שבעברית ישנה הצרכה לפועל מסוים, היא מוטבעת ובדרך כלל אינה הפיכה, כפי שטריליאן ניסתה להציג כאן כהתפתחות של השפה. שבוע מצוין לך. I
תודה על תגובתך לדבריי שהופנו אל לשונאי.
שים לב שהעברית אכן משתנה, ועובדה שרבים מתלמידינו, אך גם מקרב בוגרים רבים, זקוקים לאא"ש כדי לפרש מילים מסוימות. הוא הדין לגבי שירי יל"ג, ביאליק וטשרניחובסקי. אך לא זאת הייתה הסוגיה שהועלתה לדיון, אלא בכך שבמילות היחס המוצרכות, ולא רק במוצרכות - עד כמה שדעתי משגת וזיכרוני אינו בוגד בי - אין שינויים דרמטיים כפי שניתן להבין בטעות מתגובתך האחרונה.
שים לב שהעברית אכן משתנה, ועובדה שרבים מתלמידינו, אך גם מקרב בוגרים רבים, זקוקים לאא"ש כדי לפרש מילים מסוימות. הוא הדין לגבי שירי יל"ג, ביאליק וטשרניחובסקי. אך לא זאת הייתה הסוגיה שהועלתה לדיון, אלא בכך שבמילות היחס המוצרכות, ולא רק במוצרכות - עד כמה שדעתי משגת וזיכרוני אינו בוגד בי - אין שינויים דרמטיים כפי שניתן להבין בטעות מתגובתך האחרונה.
למה שעשית קוראים בלוגיקה "דחליל" או "איש קש":
העלית בשמי טיעון מגוחך ומעוות שלא טענתי כדי להחליש ולהגחיך את עמדתי. איש לא טען ש"אפשר באופן שרירותי לבחור בכל מילת יחס שהיא ומתוך ההקשר המשפט יהיה מובן". מילות היחס הן שרירותיות (ברובן הגדול) מבחינת השפה; איש לא טען שכל דובר יכול לבחור אותן כאוות נפשו. במקרים רבים הבחירה במילת יחס מוצרכת כזו או אחרת היא סתמית לחלוטין ואין בה שום "היגיון פנימי" אלא רק הרגל רב שנים, שנראה לנו הגיוני להפליא פשוט כי נולדנו לתוכו וכך אנחנו רגילים לחשוב. צירוף כמו "קרוב מ" נשמע לנו לא הגיוני בעליל, אבל לערבית אחותנו אין שום בעיה איתו. כמו כן העברית מבדילה בין "לבקר מישהו" (מושא ישיר) ובין לבקר ב<מקום>" אבל הערבית לא, ומבחינתה אין שום בעיה "לבקר (את) תל אביב" (תמסרו לה ד"ש בשמי
). גם בתוך השפה העברית לא חסרים פעלים שיכולים לקבל יותר ממילת יחס מוצרכת אחת לאותו מושא בלי לשנות את משמעותם, למשל "נשק את/ל", "שמע ב/ל", "יצא את / מ", או "הביט" – כיום אנחנו מביטים "ב" או "על" ולפעמים גם "אל", אבל במקרא הוא מקבל אף יותר מילות יחס שונות (כולל מושא ישיר!) שלא משנות את משמעותו. מושא ישיר הוא לרוב הכי פחות שרירותי, כי מתקיים בו יחס של פעיל-סביל, ועדיין, גם זה לא תמיד נכון, ולא שימוש ב"את" מייצג סביל (בלי שום קשר להשפעות זרות). אם אני אומרת "זכרתי את החומר" זה לא אומר שהחומר "נזכר" או "זכור" על ידיי. אם "בחמש קם צייד ויצא את ביתו" זה לא אומר שהבית נותר "יצוא" או "נוצא"...
לסיום אציין שאין לי שום בעיה עם חומר של תואר שני בלשון, והטענה בדבר שרירותיות מילות היחס אינה מקורית שלי. נ.ב. כשחיפשתי בגוגל על מילות יחס שרירותיות התוצאה הראשונה הביאה אותי למסמך הזה (טור ימני, נקודה חמישית) וזה קצת מוזר בהתחשב בכך שאני מכירה את הנפשות הפועלות (למעט חנה פדידה). ולמי שתוהה מה לטכניון וללשון, עוסקים שם גם בתחום בלשנות חישובית ועיבוד שפות טבעיות (פרופ' עוזי אורנן מלמד שם במשך שנים רבות, אם לא פרש בינתיים).
העלית בשמי טיעון מגוחך ומעוות שלא טענתי כדי להחליש ולהגחיך את עמדתי. איש לא טען ש"אפשר באופן שרירותי לבחור בכל מילת יחס שהיא ומתוך ההקשר המשפט יהיה מובן". מילות היחס הן שרירותיות (ברובן הגדול) מבחינת השפה; איש לא טען שכל דובר יכול לבחור אותן כאוות נפשו. במקרים רבים הבחירה במילת יחס מוצרכת כזו או אחרת היא סתמית לחלוטין ואין בה שום "היגיון פנימי" אלא רק הרגל רב שנים, שנראה לנו הגיוני להפליא פשוט כי נולדנו לתוכו וכך אנחנו רגילים לחשוב. צירוף כמו "קרוב מ" נשמע לנו לא הגיוני בעליל, אבל לערבית אחותנו אין שום בעיה איתו. כמו כן העברית מבדילה בין "לבקר מישהו" (מושא ישיר) ובין לבקר ב<מקום>" אבל הערבית לא, ומבחינתה אין שום בעיה "לבקר (את) תל אביב" (תמסרו לה ד"ש בשמי
אינני מחשיב עצמי מומחה בתחום מילות היחס
אך ממה שאני למדתי, בהחלט אין שרירותיות בבחירת מילות היחס. כשאת טוענת שיש שרירותיות שכזו משתמע מכך שאפשר לבחור בכל מילת יחס שהרי זה עניין שרירותי. אלא ששוב, לא בכדי בחרה העברית במילות יחס מסוימות כהצרעה לפעלים מסוימים. יש כמובן גם מילות יחס שמתחלפות והחיללוף משנה במעט את המשמעות: מכיר את/מכיר ב וכו', וגם נשק את/נשק ל (נשק ל - לשון גבוהה וספרותית), גם שמע בקול ושמע לקול - יש בהם הבדלי משמעות דקים. בכל מקרה, לא אני אשכנע אותך בעניין ולא את תשכנעי אותי כך שאיני רואה טעם בהמשך הדיון. שבוע נפלא!
אך ממה שאני למדתי, בהחלט אין שרירותיות בבחירת מילות היחס. כשאת טוענת שיש שרירותיות שכזו משתמע מכך שאפשר לבחור בכל מילת יחס שהרי זה עניין שרירותי. אלא ששוב, לא בכדי בחרה העברית במילות יחס מסוימות כהצרעה לפעלים מסוימים. יש כמובן גם מילות יחס שמתחלפות והחיללוף משנה במעט את המשמעות: מכיר את/מכיר ב וכו', וגם נשק את/נשק ל (נשק ל - לשון גבוהה וספרותית), גם שמע בקול ושמע לקול - יש בהם הבדלי משמעות דקים. בכל מקרה, לא אני אשכנע אותך בעניין ולא את תשכנעי אותי כך שאיני רואה טעם בהמשך הדיון. שבוע נפלא!
לא! זה ממש לא מה שמשתמע מהטענה שלי.
השרירותיות פירושה שלרוב אין סיבה מיוחדת שהשפה "בחרה" במילת יחס כזו או אחרת. אנחנו אומרים "קרוב ל" וזה נראה לנו הכי הגיוני בעולם, אבל זה היה יכול להיות "קרוב מ" ואז היינו רגילים למשהו אחר והוא היה נראה לנו "טבעי" ו"הגיוני". השפה היא מערכת של סימנים מוסכמים שרובם המכריע שרירותיים (לא איקוניים). מילים, למשל, הן סימן שרירותי. זה לא אומר שאין קשר בסמנטי בין מילים מאותו שורש, למשל, אלא שאין ברצף העיצורים והתנועות שאנחנו קוראים לו "מילה" משהו שמייצג באמת דווקא מסומן כזה ולא אחר (למעט מקרים חריגים של אונומטופאה, ואפילו אלה לא אחידים בין שפות שונות, אבל לרוב יש דמיון מסוים). אלמלא היו שרירותיים לא היה צורך להסכים עליהם (ציור של תפוח יכול לסמן תפוח בכל השפות וגם בלי שפה בכלל; אבל רצף הפונמות ת-פ-ו-ח מסמן אותו בעברית בלבד). כל זה לא אומר שהדוברים יכולים להמציא מילים ולשרשר פונמות כאוות נפשם ועדיין להיות מובנים! המוסכמות דרושות להבנה, ללא ספק; אבל העובדה שהמוסכמה בשפה היא שפועל X מצריך מילת יחס Y לא אומרת שזו לא מוסכמה שרירותית ושלא הייתה יכולה להיות מילת יחס אחרת, וכבר הדגמתי זאת (מילות יחס שונות בשפות שונות וגם באותה שפה – הן סינכרונית והן דיאכרונית). אין כאן עניין של "שכנוע", זה לא ויכוח, זה דיון. העליתי טענות וגיביתי אותן באמצעות דוגמאות. אתה טוען שלמדת אחרת? שתף אותנו במה שלמדת, הפנה אותי לספרים ולמאמרים בנושא, בשמחה.
השרירותיות פירושה שלרוב אין סיבה מיוחדת שהשפה "בחרה" במילת יחס כזו או אחרת. אנחנו אומרים "קרוב ל" וזה נראה לנו הכי הגיוני בעולם, אבל זה היה יכול להיות "קרוב מ" ואז היינו רגילים למשהו אחר והוא היה נראה לנו "טבעי" ו"הגיוני". השפה היא מערכת של סימנים מוסכמים שרובם המכריע שרירותיים (לא איקוניים). מילים, למשל, הן סימן שרירותי. זה לא אומר שאין קשר בסמנטי בין מילים מאותו שורש, למשל, אלא שאין ברצף העיצורים והתנועות שאנחנו קוראים לו "מילה" משהו שמייצג באמת דווקא מסומן כזה ולא אחר (למעט מקרים חריגים של אונומטופאה, ואפילו אלה לא אחידים בין שפות שונות, אבל לרוב יש דמיון מסוים). אלמלא היו שרירותיים לא היה צורך להסכים עליהם (ציור של תפוח יכול לסמן תפוח בכל השפות וגם בלי שפה בכלל; אבל רצף הפונמות ת-פ-ו-ח מסמן אותו בעברית בלבד). כל זה לא אומר שהדוברים יכולים להמציא מילים ולשרשר פונמות כאוות נפשם ועדיין להיות מובנים! המוסכמות דרושות להבנה, ללא ספק; אבל העובדה שהמוסכמה בשפה היא שפועל X מצריך מילת יחס Y לא אומרת שזו לא מוסכמה שרירותית ושלא הייתה יכולה להיות מילת יחס אחרת, וכבר הדגמתי זאת (מילות יחס שונות בשפות שונות וגם באותה שפה – הן סינכרונית והן דיאכרונית). אין כאן עניין של "שכנוע", זה לא ויכוח, זה דיון. העליתי טענות וגיביתי אותן באמצעות דוגמאות. אתה טוען שלמדת אחרת? שתף אותנו במה שלמדת, הפנה אותי לספרים ולמאמרים בנושא, בשמחה.
את נכנסת לדיון פילוסופי
שאיני בטוח שכאן מקומו. מכל מקום, כך למדתי בשיעוריהן של הד"ר רבקה הלוי ושל הד"ר תמר סוברן. אינני מומחה גדול לנושא (נמה גם שכבר שנים לא עסקתי בכך), לכן איני יכול להסביר את עצמי כראוי בעניין זה, אבל די ברור לי שלא בכדי בחרה העברית במילות יחס כאלה ולא אחרות בפעלים מסוימים, אולי למעט יוצאי דופן חריגים. למשל, בעברית מנצחים את היריב במשחק, אז מי שאומר שהוא ניצח את המשחק אינו מבין את ההיגיון העומד מאחורי הפועל "ניצח".
שאיני בטוח שכאן מקומו. מכל מקום, כך למדתי בשיעוריהן של הד"ר רבקה הלוי ושל הד"ר תמר סוברן. אינני מומחה גדול לנושא (נמה גם שכבר שנים לא עסקתי בכך), לכן איני יכול להסביר את עצמי כראוי בעניין זה, אבל די ברור לי שלא בכדי בחרה העברית במילות יחס כאלה ולא אחרות בפעלים מסוימים, אולי למעט יוצאי דופן חריגים. למשל, בעברית מנצחים את היריב במשחק, אז מי שאומר שהוא ניצח את המשחק אינו מבין את ההיגיון העומד מאחורי הפועל "ניצח".
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.