הרעשים הסביבתיים הקשו על המשך הדיאלוג...

[sailor]

מה הקשר?

דברת על צורות פורמליות והראיתי לך שהן נשברו כבר ברבדים קדומים של העברית. אלה מקורות הסטוריים תקפים ולא "קול המון". נראה לי שב"שמירת החומות" שלך אתה כורך כל מה שמנוגד לתמונה אידאלית מופרכת של השפה העברית יחד, ללא קשר לזמנו ומקורו.

 

[יאקים]

ממתי ניתן לך מנדט לקבוע מה מופרך?

 

[trilliane]

ממתי שניתן לך מנדט לקבוע שמדובר ב"שיבוש".

 

[יאקים]

זכותך לדבוק בגישתך, אם כי לא אני

המצאתי דבר כאן. זוהי דעה הרווחת בקרב חוקרי לשון ובמקורות, ואתה נסמך על לשון ההמונים שקולם כקול שדי. ואני חולק עליך, וזה ידוע לכול ונאמר יותר מפעם אחת.

 

[sailor]

דו שיח של חרשים?

אני טוען חטים ואתה עונה בשעורים.

 

[יאקים]

אכן, שיח של חירשים, ולכן אין טעם בו.

 

[trilliane]

איזו דעה רווחת? באילו מקורות היא מופיעה?

לא הצגת כל סימוכין ל"להקשות על". לא הוכחת שדעתך היא ה"דעה הרווחת" ולא הבאת ציטוטים מהמקורות (סביר שגם לא תמצא, כי אין, זה צירוף חדש, כפי שכבר כתבתי פעמיים). כן, כשמדובר בצירוף שחדר לשפה ברובד הנוכחי, השימוש שעושים בו בעברית החדשה הוא שקובע את... השימוש שעושים בו בעברית החדשה! (מפתיע, אני יודעת). המילונאי מזהה את השימוש ומכניס אותו למילונו. זהו, זה הכול... אין כאן כל "שיבוש".

 

[יאקים]

הואיל ואני ממהר ל"אם כל ההפגנות", אסתפק

בתגובה קצרה: הבאתי הוכחה מן המקרה ש"הקשה" הוא פועל שמחייב אקוזטיב עם שמות עצם, ולא הופיע במקרא הקשה על ...

 

[trilliane]

נכון, במקרא לא הופיע "הקשה על". זו עברית חדשה

וזו כבר הפעם השלישית לפחות שאני מציינת זאת. במקרא מקשים את, כלומר, הופכים משהו לקשה (למשל, את העבודה) או כצירוף כבול, מקשים עורף, או לב (במובנים מטאפוריים). המשמעות של "להקשות על" היא חדשה. סוכם. אבל אתה התייחסת לכך שמשתמשים בה לא נכון, אז מה הקשר למקרא אם היא כלל לא הופיע במקרא? על מה ולמה אתה זועק "שיבוש"?

 

[יאקים]

איני רוצה לאחר להפגנה, לכן אקצר:

ראשית, אני מבקש לדעת מה הם הסימוכין בעברית החדשה, ואת מי מצטט המילונאי. שנית, אא"ש כותב במילונו הקשה עולו על.. (כך במפורש), כלומר הוא הקשה את עולו על העם. זה אינו כתוב בספר מלכים, אלא הוא משלים את מילת היחס "על", כי כך הוא מכיר זאת כצורה תקינה. שלישית, הפועל הקשה נושא, אכן, משמעויות אחדות, וכבר כתבתי שהקשה על = הכביד על, לכן המורה הקשה על תלמידיו את הבנת הנושא = הוא הקשה את ההבנה, כלומר שהיא תהיה קשה, לא קלה. זהו, אסתפק בכך, ואם יהיו תגובות נוספות, אנסה להגיב עליהן לכשאשוב.

 

[trilliane]

אתה מוזמן להגיב בזמנך החופשי מתי שתחפוץ

אילו סימוכין בעברית החדשה אתה מחפש? המילונאי לא מצטט אף אחד, הוא אוסף את המשמעויות כפי שהוא מוצא אותן, והנה, עובדה, גם אתה מצאת אותן! (הבאת ציטוט מהעיתון). באשר לדוגמה שהבאת, היא אינה דומה לדוגמאות שבהן פתחת את הדיון. בניגוד לדיאלוג, שאינו רק עצם החלפת המילים אלא גם תוכנן (בדומה לדברים שכתבתי על "הודעה" בשרשור מאתמול) "הבנה" היא אך ורק פעולה, אין לה לה קיום עצמאי אלא כפעולה שכלית שהאדם מבצע במוחו. לדידי אין כל הבדל בין "המורה הקשה על ההבנה" לבין "הקשה עליהם להבין", כי בכל מקרה הקושי הוא של התלמידים ולא של ההבנה! לעומת זאת שיחה (ובכלל זה דו-שיח, דיאלוג) יכולה להיות קשה כפעולה (קשה לשוחח, קושי של הדוברים) או קשה בפני עצמה, מבחינת הדברים שנאמרים בה. כשאנחנו אומרים "הייתה לי אתמול שיחה קשה" אנחנו לא מתכוונים שהיה קשה לשוחח, אלא שתוכן השיחה היה קשה. לכן רעשים מקשים על השיחה (מפריעים לביצועה) אבל לא מקשים אותה (לא הופכים אותה ל"שיחה קשה").

 

[יאקים]

א. אא"ש בהביאו דוגמות מלע"ח הוא מציין

את המקור (ביאליק, עגנון, יל"ג וכד'. איני יודע מדוע בדוגמה שהבאתי שהסתמכה על ספר מלכים בחלקה הראשון הוא לא ציין את המקור. ב. נראה לי שהדוגמה שהבאתי די תואמת את הבעיה שהעליתי בראשית הדיון: אין מקשים על השיחה, אלא מקשים על המשוחח! וכן, כפי שהזכירני לשונאי, גם הפועל הֵקֵל דומה בהתנהלותו לפועל הקשה: המנהל הקל על פועליו את עבודתם, ולא הקל על עבודתם. ג. והפסקה השלישית בתשובתך אין בה דבר וחצי דבר שיכול לחזק את טיעונייך הנגדיים, כך להבנתי.

 

[trilliane]

אני מבינה שמבחינתך "על" זה רק כלפי אדם

ואם מדובר בשם עצם, גם אם מדובר בשם פעולה, זה תמיד "את"; אבל העובדה היא שדוברי השפה לא חשים כך, ומקבלים באופן טבעי שימוש ב"על" לא רק כשמדובר בבני אדם, אלא גם כשמדובר בשמות פעולה, כפי שהסברתי. יש כאן הבחנה בשימוש במילת היחס; היא פשוט שונה מזו שאתה עורך. מבחינתי יש הבדל בין "הקשה את העבודה" ובין "הקשה על העבודה": את הראשון אני מבינה כשקול ל: made the work harder ואת השני אני מבינה כשקול ל: made it harder to work הראשון מקביל למקרא – "הקשה את העול" – הדרישות בעבודה עלו, היא הפכה לתובענית יותר, ועכשיו אני נאלצת לעבוד יותר קשה; השני אומר שהמנהל מקשה עליי לעבוד (כלומר, לבצע את הפעולה). בדיוק כמו בדוגמה המקורית שלך עם הרעשים: אפשר להפוך את הדיאלוג עצמו לקשה בהמשך (אבל זו לא הייתה הכוונה), או להקשות להמשיך לקיים אותו (ולכן השתמשו ב"על" בציטוט שהבאת). לסיכום, כפי שאני מבינה את הדברים, מילת היחס מצביעה על משמעויות שונות של שם הפעולה (כידוע, שמות פעולה רבים משמשים לא רק לתיאור פעולה אלא גם לתוצאתה).

 

[יאקים]

אכן, אני מתכוון לכך ש"על" היא מילת יחס

מוצרכת הצמודה לאדם. וכל הפרשנות המבחינה שאת עושה תוך שימוש בשני משפטים שונים באנגלית נראית לא לעניין, עם כל הכבוד. אם את סבורה שיש לנו לחדש זל"ז, נמשיך, אך אם כבר מיצינו, אולי נסתפק בכך? שבוע טוב לך ותודה על הדיאלוג הממושך והסוער

 

[trilliane]

אין לי מה להוסיף, שבוע טוב גם לך. ../images/Emo29.gif

 

[יאקים]

תודה לך על ההסכמה.

 

[sailor]

לא ניתן לי מנדט

וגם לא לאף אחד אחר, אבל להתוכח עם עובדות הסטוריות וליצור תמונה אידאלית שאין קשר בינה לבין המציאות, מופרכים בעיני.

 

[יאקים]

על אילו עובדות היסטוריות אתה סח?

אם לגבי שבירת מוסכמות לשוניות של המקרא בלשון חכמים, על כך איני מתווכח, דיברתי אתך על קול ההמונים שבעיניך הנו כקול שדי.

 

[sailor]

מה הקשר

טענתי שיש מקורות הסטוריים, וכדאי שתחדד את הבנת הנקרא שלך, גם בתורה כל שכן בלשון חכמים. אין במקרה זה כל קשר ל"קול המון כקול שדי".

 

[יאקים]

נראה שאאתה אינך מבין בהבנת הנקרא, אך נניח לזה