הרעשים הסביבתיים הקשו על המשך הדיאלוג...

יאקים

New member
הרעשים הסביבתיים הקשו על המשך הדיאלוג...

הפועל הקשה (ק-ש-ה/י, בבניין הפעיל) עשוי לקבל שתי הצרכות: על ואת, אלא שיש להבחין, לדעתי ולטעמי: א. הרעשים הקשו את המשך הדיאלוג (במשמעות גרמו לו להיות קשה לביצוע. ב. הרעשים הקשו על המשוחחים לפתח את הדיאלוג ביניהם. ואפשר באותו משפט להשתמש בשתי מילות היחס האלה, בתנאי שיהיו במקומן הראוי: הגזרות הכלכליותהקשו על המעמד הבינוני את הקיום היומיומי. עם זאת, בעיתונות משתמשים במילת היחס כבדוגמה שהבאתי בכותרת. נראה שדווקא השימוש-שיבוש קנה לו שביתה. האומנם?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
1) לא ברור לי ע"ס מה קבעת שמדובר ב"שיבוש".

יש לך תימוכין לכך? (האקדמיה? בנדויד? ודיק? מדקדק אחר?) 2) הפרשנות שהבאת ל-א' פשוט לא נכונה בעיניי – כדוברת עברית אני מבינה את משמעות המשפט אחרת. אתחיל בהצגת ההגדרה במילון ספיר: מַקְשֶׁה [פ'; מַקשה; הִקשה, יַקשֶה, להַקשות] <קשי> 1. [עח] גורם לדָבָר שיִהיֶה קָשֶה ומוּצק יותר; 2. [עח] (על) מכבּיד, גורם קשָיִים, מחמיר; 3. [יב] שואל קוּשיה; 4. [תנ] נַעשֶׂה מוּצָק; 5. [תמ] מדַבֵּר בּחוּמרה; 6. [תנ] מתעַקש כך גם אני מבינה את הדברים: 1) להקשות את = להפוך דבר מה לקשה יותר (פיזית או מטאפורית) 2) להקשות על = להפוך את ביצועו לקשה יותר (כלומר, רק מטאפורית) וזה לא משנה אם מקשים על הפועלים או על הפעולה, כי הפועלים מבצעים את הפעולה, אז בכל מקרה הקושי הוא על ביצוע הפעולה). ולכן: 1) הרעשים הקשו את המשך הדיאלוג = הרעשים גרמו לדיאלוג עצמו להיות קשה בהמשכו (כלומר, מאותה נקודה זמן ואילך), ודיאלוג (שיח) קשה פירושו שהצדדים אומרים דברים קשים. כלומר, ציר הזמן הוא: דיאלוג נעים > רעשים > המשך דיאלוג קשה 2) הרעשים הקשו על המשך הדיאלוג = הרעשים הפריעו להמשיך את הדיאלוג. מרגע שהחלו נהיה קשה טכנית לנהל דיאלוג, מכיוון שהמשוחחים התקשו לשמוע זה את זה (כנראה). כלומר כאן ציר הזמן הוא: דיאלוג מתנהל בקלות > רעשים > קושי בהמשך ניהול הדיאלוג
 

יאקים

New member
ראש לכול, הבהרה בטרם אגיב על דברייך:

בניגוד לך, שאת מומחית בשליפת ידע מן המקורות, ואין לך מה שנקרא ידע אישי מצטבר, אני העליתי את הסוגיה בטרם בדקתי במקורות כידע אינטואיטיבי שנצבר בי, תרצי הגיון לשון. אך הואיל ומיהרת לשלוף את מילון ספיר כתנא דמסייע לביקורת שלך על מה שהעליתי, וזה די אופייני לך ב"דיאלוגים" הרבים שמתגלעים בינינו כאן בפורום... החלטתי לגשת למקורות, ומה גיליתי? במקרא כל המקרים של הפועל הקשה הם עם מושא ישיר אקוזטיב) עם "את" או בלעדיה. ובכל המקרים אין מקשים על הפועל, על האדם, אלא את המושא:את העול, את הלב וכו'. בהמשך בדקתי אצל אא"ש והוא כותב: הקשה את עולו ע ל פלוני.. לצערי, אין בידי הדרך להגיע אל הקונקורדנציה של קוסובסקי, לכן איני יודע בוודאות אם מופיע בה "הקשה על" ובאיזה הקשר. לתחושתי, פרשנותך ניסיונותייך להוכיח את ההבחנה מופרכות וחסרות בסיס. אדרבה, אהיה מוכן להתנצל ולחזור בי אם טעיתי בתחושתי הלשונית. אולי יימצא מאן דהו כאן בפורום שישלוף מלשון חכמים את השימוש ב"הקשה על" ונדע אחת לתמיד מי צודק - אני או המנהלת.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
"ואין לי מה שנקרא ידע אישי מצטבר"? ../images/Emo6.gif

מאיפה הגעת למסקנה המתנשאת הזו?
ודאי שיש לי ידע אישי, ולמעשה עניתי לך גם בהסתמך על ההבנה שלי כדוברת עברית ואף ציינתי זאת מפורשות. אבל, בניגוד אליך, כשאני כותבת בפורום אני לא נסמכת רק על הידע האישי שלי, אלא מחפשת לו חיזוקים ותימוכין, גם כדי לבדוק ש"זו לא רק אני" ולא פחות חשוב, כי זו דרכה של האקדמיה – לא להציב טענות כי "כך החלטתי" אלא לבסס אותן על מקור כזה או אחר. עצוב לי שאתה רואה בזה חיסרון ולא יתרון, ועוד יותר עצוב לי שאתה מסיק מכך שמי שמביא סימוכין עושה זאת כי "אין לו ידע אישי".
לידיעתך, גם אני ניגשתי למקורות (עוד בטרם כתבתי את תגובתי הקודמת) ובדקתי גם עצמאית וגם במילון העברית המקראית, ומה שגיליתי לא עומד בסתירה להגדרה במילון ספיר: "להקשות <מושא ישיר>" פירושו להפוך דבר מה לקשה, בדיוק כפי שכתבתי לך. מקשים עורף, מקשים לב – יש כאן מן הסתם מטאפורה, אבל הנקודה היא שמקשים משהו ולא פעולה. "להקשות על" לא קיים במקורות (ואם תבדוק בהגדרה שהבאתי מספיק תראה שהרובד הוא אכן "עח", דהיינו "עברית חדשה") אז בכל מקרה לא ניתן להסתמך עליהם; בעברית החדשה "להקשות על" זה לא להפוך משהו לקשה, אלא להערים קשיים (ראה הגדרה במילון). כשמערימים קשיים הופכים את העשייה, את ההתנהלות לקשה יותר.
 

יאקים

New member
איני מתנשא, אלא מציין עובדות שעיניי רואות.

העובדה היא שדקות ספורות לאחר שהעליתי את הסוגיה כבר שלפת את ספיר בשיטת ההדבק הידועה שלך. להקשות על = להכביד על... ובכל מקרה, אני עורם (ולא מערים) קשיים. ומכאן אני מקשה על מישהו, אני מכביד עליו, עורם קשיים עליו. אני מקשה לא על השיחה, אלא על המשוחח, אלא אם כן יוכח אחרת.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
העובדות הן שאני מציגה סימוכין לדבריי, אכן.

אני גאה בכך ואף מעודדת אחרים לנהוג באופן זה, מפני שהעלאת טענות מגובות מקדמת את הדיון, מעמיקה אותו ולא משאירה אותו ברמת הדעות הפרטיות בלבד. לעומת זאת הקביעה שלך ש"אין לי ידע אישי" אינה בחזקת "עובדה" אלא מסקנה פרטית שלך ותו לא. בעיניי העובדה שאדם טורח לחפש במקורות לפני שהוא כותב בפורום נזקפת לזכותו ולא לחובתו, אבל נראה שאצלך נהפכו סדרי העולם, ומי שחוקר, משקיע, בודק ומציג סימוכין לדבריו מראה שהוא חסר ידע...
אכן, פתחתי את טיעוניי בהצגת הגדרה מהמילון, ולאחר מכן הרחבתי, הוספתי והסברתי הן על סמך המילון והן על סמך הבנתי כדוברת עברית. אם בעיניך זה מרדד את התשובה שלי והופך אותה לטובה פחות...
לא, אין לי מילים. אני פשוט לא יודעת איך להתמודד עם גישה כזאת, שעומדת בניגוד להיגיון הישר ולגישה האקדמית. אני יודעת שאתה עורם קשיים, אבל אני (ורבים אחרים) לא מוצאים כל פסול בהערמתם (ואין צורך לפתוח מחדש דיון בנושא, כבר היה, יותר מאחד, וכבר שטחת את טענותיך, ונשארת בודד בדעתך זו). אתה תברור את מילותיך לפי הבנתך, ואני לפי הבנתי. כך או כך, כשמקשים על מישהו, לא הופכים אותו לקשה, אלא מקשים על ההתנהלות שלו, על ביצוע פעולות. בעברית החדשה כשאומרים "להקשות על הדוברים (לשוחח)" או "להקשות על השיח" זה היינו הך; זה אומרים שמפריעים לשיחה להתנהל. לא השיחה נעשית קשה יותר (היא יכולה להיות רכה ונעימה להפליא) אלא הקיום, הביצוע שלה הוא שתובע יותר מאמץ. אם אינך מסכים, אין לי אלא לשאול למה כוונתך ב"יוכח אחרת"? איזו הוכחה תספק אותך? (וכדי שלא תחשוד בי בציניות, אבהיר מראש שאני שואלת ברצינות גמורה).
 

יאקים

New member
הרשי לי הערה צינית, ובעצם אינך חייבת

להרשות, כי אני מעיר גם בניגוד להסכמתך. מה שאני שולף הוא מידע אישי שנצבר, נאגר בעקבות לימוד, עיון, קריאה, ואיני בוש לציין בראשית דבריי שלא אתבייש לחזור בי ולהתנצל אם טעיתי. אבל הערתך לגבי גישתי ("אצלך נהפכו סדרי העולם") ראויה רק לתגובה מגחכת מצדי. אם את יודעת משהו שמוטבע בך, שלפיהו, ואל תביאי לי או לאחרים מה ספיר אומר. את זה כל קורא עברית יודע לעשות. ב"אלא אם כן יוכח אחרת" התכוונתי, אם לא הבנת, להביא איזושהי אסמכתה מלשון חכמים או ממקורות מאוחרים, ולא מקול ההמונים.....
 

sailor

New member
אני מסכים אתך ש"כתוב במלון"

זה לא "כזה ראה וקדש" ואפילו זה מלון או מאגר המונחים של האקדמיה ירום הודה. אבל להוריד מערך תשובה בגלל הבאת מקור? תמהני. מופע במלון הוא לרוב עדות לתפוצת מלה או בטוי, מה שהופך אותו לחלק מהשפה בתקופה הרלבנטית. אם יש לך השגות כדאי שתביא מקורות שטוענים אחרת, אחרת השגותיך הן קלאם פאדי.
 

יאקים

New member
נראה שלא כל כך הבנת את ההתנהלות ביני לבין ט'

מכל מקום, המילון והמאגרים למיניהם - איני מקל ראש בהם, אך אם אדם זוכר את מה שלמד והגיע אליו בעשרות שנות חיים, זה מעיד על משהו. ךא? שהרי כל אחד, כמעט, יכול לשלוף מן המילון ולהדביק כאן בפורום מה אומר ספיר או אא"ש. מה הרבותא בזה? ומלבד זאת, כלאם פאדי = דיבור ריק, שטויות, דברים לא מבוססים. אך הדברים שכתבתי אינם דברים ריקים.
 

sailor

New member
היות שלא בססת את השגותיך

על דברים שהובאו להם מקורות, הרי שהשגותיך הן קלאם פאדי.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
הנה, בוא אתאר לך את ההתנהלות:

יאקים זוכר ויודע וגם טריליאן זוכרת ויודעת. שניהם מציינים בפורום מה שהם יודעים, מכירים ומבינים. דעה מול דעה, אין הכרעה. תיקו 1:1. טריליאן מוסיפה על זיכרונה וידיעותיה תימוכין לחיזוק דבריה – גם המילונאי מצא בשפה משמעות התואמת לידיעותיה (שים לב, זה לא רק מה שהמילונאי חושב כאדם פרטי!) בשעה שיאקים לא מוסיף דבר על זיכרונו ועל ידיעותיו ולכן זה המצב נכון לעכשיו: 2:1 לטובת טריליאן. איש לא טען שהדברים שכתבת ריקים, אבל מבוססים הם לא. הם לא יכולים להיות מבוססים כי לא ביססת אותם על שום כלי אובייקטיבי. להגיד "אני יודע" כל אחד יכול; לבסס על סמך מאגרי ידע זה כבר יותר קשה, ואת זה, לצערי, אתה לא עושה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
ודאי שאני יודעת משהו שמוטבע בי, וכך עניתי לך!

הרשה לי לצטט מהודעתי הראשונה, משפט שהופיע בטרם הצגתי את ההגדרה מהמילון: "הפרשנות שהבאת ל-א' פשוט לא נכונה בעיניי – כדוברת עברית אני מבינה את משמעות המשפט אחרת." יותר ברור מזה?! כל דובר עברית יודע להסביר מה הוא מבין ממשפט בעברית. נכון, כל דובר עברית יודע גם לפתוח מילון (אבל לא כולם טורחים). הסיבה שקביעתך צרמה לי נבעה בראש ובראשונה מתחושתי הלשונית. לא כאשת לשון, אלא כדוברת עברית ילידית. זה נראה לי לא הגיוני. אבל, כדי לא להישאר ברמת ה"נראה לי" הפרטית של טריליאן הקטנה, לא הסתפקתי בכך אלא טרחתי, הלכתי וחיפשתי תימוכין לדעתי, לראות אולי אחרים סוברים כמוני. לגיטימי מארץ הלגיטימיות. עבודת המילונאי היא לאסוף את המשמעויות של המילים כפי שהן משמשות את דוברי השפה. אם המילונאים מצאו כי הצירוף "להקשות" משמש במשמעות א' ו"להקשות על" משמש במשמעות ב', זה מה שהם ציינו במילונם, ואני הבאתי זאת כדי להראות שלא מדובר רק בדעתי הפרטית אלא בשימוש המקובל בשפה. הראיתי לך שזו לא דעת יחיד אלא דעת רבים, אז מה פסול מצאת בכך? תמהתני. לסיכום: לאחר שהבהרתי שאני מבינה אחרת, הבאתי גם הגדרה מהמילון לחיזוק דבריי. ציינתי שהכתוב במילון תואם בדיוק את מה שידוע לי כדוברת עברית, הרחבתי, הסברתי והדגמתי. אז מה הבעיה? מה עשיתי לא נכון?
אני המומה מהעובדה שאני נאלצת שוב ושוב להגן על הבאת מובאה מהמילון בפורום השפה העברית! לאן הגענו?! הסברתי לך שלא תמצא סימוכין במקורות כי "להקשות על" לא קיים במקורות. במילון מצוין שהצירוף "להקשות על" מקורו בעברית החדשה (כתבתי לך זאת בהודעתי הקודמת). לפיכך אין אסמכתה מלשון חכמים או מ"מקורות מאוחרים"; יש רק אסמכתה מהמילון, הצגתי אותך בפניך, אבל אתה לא מקבל אותה... אז אני חוזרת ושואלת: איזו הוכחה תספק אותך?
 

יאקים

New member
הבנתי את הבהרתך, אך כך נהוג

לדבר או לכתוב אינו ראיה, אלא לדעת המלח, טריליאן ועוד. כי את טוענת בעד "להערים קשיים" באותו נימוק שכך נוהגים בדיבור ובכתיבה, ואני איני מוכן לקדש זאת.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
ואילו אני עוד לא הבנתי: מה כן ראיה?

איזו ראיה תספק אותך לצורה שקיימת בעברית החדשה בלבד? או שפשוט מבחינתך כל העברית החדשה היא פסולה מיסודה ורק מה שבמקורות הוא תקין?
אני באמת מנסה לעקוב אחר ההיגיון שלך, אבל לא מבינה. לא ביקשתי שתקדש דבר; אני פשוט לא מבינה על מה ולמה את פוסל צורות לשוניות לגיטימיות בלי שום סיבה נראית לעין. אולי כי לדעתך האישית השפה העברית צריכה להתנהג באופן מסוים, וברגע שהדוברים, מה לעשות, לא שותפים לדעתך, אתה מכריז שיש כאן "שיבוש".
 

לשונאי10

New member
ההיגיון הוא פשוט:

אי אפשר להקשות/להקל על משהו, מקשים/מקלים על מישהו (את משהו). היגיון פשוט מזה לא תמצאי.
 

sailor

New member
הגישה הפורמליסטית שלך

הולמת אולי שפות מסוימות אחרות, אבל בהחלט לא הולמת עברית.
 

יאקים

New member
לא מן הנמנע שלשיטתך הצדק עמך.

אבל כל זאת ידוע לא רק לשנינו, אלא לרוב באי הפורום הוותיקים שצופים בדיאלוגים הרבים בינינו. בנקודה זו אנו חלוקים ואף נישאר חלוקים. מבחינה זו אני מנטורי קרתא של השפה העברית הלוחם ב"מהרסיה ומחריביה" ומשתדל לעמוד בפרץ כנגד אלה שרוממות "התפתחות השפה" בגרונם...
 

sailor

New member
זה לא ענין של התפתחות

גם לשון חכמים ואף לשון התורה שוברות צורות מוסכמות מבלי לפגוע בהבנת הקורא. זה הבדל בולט בין שפות פורמליסטיות, בהן יש רק צורה נכונה אחת להעביר מידע נתון, לשפה גמישה כעברית בה ניתן להעביר את אותו מידע בצורות שונות, כולן נכונות לשונית.
 

יאקים

New member
ברמה העקרונית, הצדק עמך, אך

לא כל ההמונים קולם בהכרח כקול שדי.
 
למעלה