לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
1400114,001 עוקבים אודות עסקים

פורום השפה העברית

ברוכים הבאים לפורום הַשָּׂפָה הָעִבְרִית בתפוז! כאן אנו שואלים, עונים, דנים ומתעדכנים בכל הנוגע לשפה העברית.
מומלץ להיעזר ב"כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד. 
 ¿ מה זה...?  לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו!
 
 
תוכני הפורום ומטרותיו
הפורום עוסק בכל הקשור לשפה העברית. ניתן לקבל עזרה בשיעורי הבית בלשון וגם לנהל דיונים מעניינים על שינויים בשפה העברית, מילים חדשות, כללי ניקוד וכדומה. איננו מציגים "אקדמיה חלופית" (שהיא ברוכה וחשובה, ללא כל ספק), אלא מעדיפים את האקדמיה עצמה.
 
תקנון הפורום
יש לקרוא את התקנון ואת כללי הכתיבה בפורום.
 
יצירת קשר עם הנהלת הפורום
כל שאלה, בקשה, עצה והערה ניתן להפנות אל מנהלי הפורום במסרים האישיים.
 
שהייה נעימה בפורום "השפה העברית"!

הנהלת הפורום:

אודות הפורום השפה העברית

ברוכים הבאים לפורום הַשָּׂפָה הָעִבְרִית בתפוז! כאן אנו שואלים, עונים, דנים ומתעדכנים בכל הנוגע לשפה העברית.
מומלץ להיעזר ב"כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד. 
 ¿ מה זה...?  לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו!
 
 
תוכני הפורום ומטרותיו
הפורום עוסק בכל הקשור לשפה העברית. ניתן לקבל עזרה בשיעורי הבית בלשון וגם לנהל דיונים מעניינים על שינויים בשפה העברית, מילים חדשות, כללי ניקוד וכדומה. איננו מציגים "אקדמיה חלופית" (שהיא ברוכה וחשובה, ללא כל ספק), אלא מעדיפים את האקדמיה עצמה.
 
תקנון הפורום
יש לקרוא את התקנון ואת כללי הכתיבה בפורום.
 
יצירת קשר עם הנהלת הפורום
כל שאלה, בקשה, עצה והערה ניתן להפנות אל מנהלי הפורום במסרים האישיים.
 
שהייה נעימה בפורום "השפה העברית"!
x
הודעה מהנהלת הפורום
לפני כתיבת הודעה נא לקרוא את  תקנון הפורום ואת  כללי הכתיבה.  תודה!
מומלץ להיעזר בלשונית "כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד.
¿ מה זה ... ? לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו! :-)
המשך >>

לצפיה ב-'הרעשים הסביבתיים הקשו על המשך הדיאלוג...'
הרעשים הסביבתיים הקשו על המשך הדיאלוג...
<< ההודעה הנוכחית
06/08/2011 | 15:38
155
60
הפועל הקשה (ק-ש-ה/י, בבניין הפעיל) עשוי לקבל שתי הצרכות: על ואת, אלא שיש להבחין, לדעתי ולטעמי:
א. הרעשים הקשו את המשך הדיאלוג (במשמעות גרמו לו להיות קשה לביצוע.
ב. הרעשים הקשו על המשוחחים לפתח את הדיאלוג ביניהם.
ואפשר באותו משפט להשתמש בשתי מילות היחס האלה, בתנאי שיהיו במקומן הראוי:
הגזרות הכלכליותהקשו על המעמד הבינוני את הקיום היומיומי.
עם זאת, בעיתונות משתמשים במילת היחס כבדוגמה שהבאתי בכותרת. נראה שדווקא השימוש-שיבוש קנה לו שביתה. האומנם?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'1) לא ברור לי ע"ס מה קבעת שמדובר ב"שיבוש".'
1) לא ברור לי ע"ס מה קבעת שמדובר ב"שיבוש".
06/08/2011 | 16:02
14
19
יש לך תימוכין לכך? (האקדמיה? בנדויד? ודיק? מדקדק אחר?)

2) הפרשנות שהבאת ל-א' פשוט לא נכונה בעיניי – כדוברת עברית אני מבינה את משמעות המשפט אחרת.

אתחיל בהצגת ההגדרה במילון ספיר:
מַקְשֶׁה [פ'; מַקשה; הִקשה, יַקשֶה, להַקשות] <קשי> 1. [עח] גורם לדָבָר שיִהיֶה קָשֶה ומוּצק יותר; 2. [עח] (על) מכבּיד, גורם קשָיִים, מחמיר; 3. [יב] שואל קוּשיה; 4. [תנ] נַעשֶׂה מוּצָק; 5. [תמ] מדַבֵּר בּחוּמרה; 6. [תנ] מתעַקש

כך גם אני מבינה את הדברים:
1) להקשות את = להפוך דבר מה לקשה יותר (פיזית או מטאפורית)
2) להקשות על = להפוך את ביצועו לקשה יותר (כלומר, רק מטאפורית) וזה לא משנה אם מקשים על הפועלים או על הפעולה, כי הפועלים מבצעים את הפעולה, אז בכל מקרה הקושי הוא על ביצוע הפעולה).

ולכן:
1) הרעשים הקשו את המשך הדיאלוג = הרעשים גרמו לדיאלוג עצמו להיות קשה בהמשכו (כלומר, מאותה נקודה זמן ואילך), ודיאלוג (שיח) קשה פירושו שהצדדים אומרים דברים קשים.
כלומר, ציר הזמן הוא:
דיאלוג נעים > רעשים > המשך דיאלוג קשה

2) הרעשים הקשו על המשך הדיאלוג = הרעשים הפריעו להמשיך את הדיאלוג. מרגע שהחלו נהיה קשה טכנית לנהל דיאלוג, מכיוון שהמשוחחים התקשו לשמוע זה את זה (כנראה).
כלומר כאן ציר הזמן הוא:
דיאלוג מתנהל בקלות > רעשים > קושי בהמשך ניהול הדיאלוג
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ראש לכול, הבהרה בטרם אגיב על דברייך:'
ראש לכול, הבהרה בטרם אגיב על דברייך:
06/08/2011 | 16:53
13
9
בניגוד לך, שאת מומחית בשליפת ידע מן המקורות, ואין לך מה שנקרא ידע אישי מצטבר,
אני העליתי את הסוגיה בטרם בדקתי במקורות כידע אינטואיטיבי שנצבר בי, תרצי הגיון לשון.
אך הואיל ומיהרת לשלוף את מילון ספיר כתנא דמסייע לביקורת שלך על מה שהעליתי, וזה די
אופייני לך ב"דיאלוגים" הרבים שמתגלעים בינינו כאן בפורום...
החלטתי לגשת למקורות, ומה גיליתי? במקרא כל המקרים של הפועל הקשה הם עם מושא ישיר
אקוזטיב) עם "את" או בלעדיה. ובכל המקרים אין מקשים על הפועל, על האדם, אלא את המושא:את העול, את הלב וכו'.
בהמשך בדקתי אצל אא"ש והוא כותב: הקשה את עולו  ע ל פלוני..
לצערי, אין בידי הדרך להגיע אל הקונקורדנציה של קוסובסקי, לכן איני יודע בוודאות אם מופיע בה "הקשה על" ובאיזה הקשר.
לתחושתי, פרשנותך  ניסיונותייך להוכיח את ההבחנה מופרכות וחסרות בסיס.
אדרבה, אהיה מוכן להתנצל ולחזור בי אם טעיתי בתחושתי הלשונית. אולי יימצא מאן דהו כאן בפורום שישלוף מלשון חכמים
את השימוש ב"הקשה על" ונדע אחת לתמיד מי צודק - אני או המנהלת.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'"ואין לי מה שנקרא ידע אישי מצטבר"? '
"ואין לי מה שנקרא ידע אישי מצטבר"?
06/08/2011 | 17:05
12
11
מאיפה הגעת למסקנה המתנשאת הזו? ודאי שיש לי ידע אישי, ולמעשה עניתי לך גם בהסתמך על ההבנה שלי כדוברת עברית ואף ציינתי זאת מפורשות. אבל, בניגוד אליך, כשאני כותבת בפורום אני לא נסמכת רק על הידע האישי שלי, אלא מחפשת לו חיזוקים ותימוכין, גם כדי לבדוק ש"זו לא רק אני" ולא פחות חשוב, כי זו דרכה של האקדמיה – לא להציב טענות כי "כך החלטתי" אלא לבסס אותן על מקור כזה או אחר. עצוב לי שאתה רואה בזה חיסרון ולא יתרון, ועוד יותר עצוב לי שאתה מסיק מכך שמי שמביא סימוכין עושה זאת כי "אין לו ידע אישי".

לידיעתך, גם אני ניגשתי למקורות (עוד בטרם כתבתי את תגובתי הקודמת) ובדקתי גם עצמאית וגם במילון העברית המקראית, ומה שגיליתי לא עומד בסתירה להגדרה במילון ספיר: "להקשות <מושא ישיר>" פירושו להפוך דבר מה לקשה, בדיוק כפי שכתבתי לך. מקשים עורף, מקשים לב – יש כאן מן הסתם מטאפורה, אבל הנקודה היא שמקשים משהו ולא פעולה.

"להקשות על" לא קיים במקורות (ואם תבדוק בהגדרה שהבאתי מספיק תראה שהרובד הוא אכן "עח", דהיינו "עברית חדשה") אז בכל מקרה לא ניתן להסתמך עליהם; בעברית החדשה "להקשות על" זה לא להפוך משהו לקשה, אלא להערים קשיים (ראה הגדרה במילון). כשמערימים קשיים הופכים את העשייה, את ההתנהלות לקשה יותר.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'איני מתנשא, אלא מציין עובדות שעיניי רואות.'
איני מתנשא, אלא מציין עובדות שעיניי רואות.
06/08/2011 | 17:16
11
11
העובדה היא שדקות ספורות לאחר שהעליתי את הסוגיה כבר שלפת את ספיר בשיטת ההדבק הידועה שלך.
להקשות על = להכביד על...
ובכל מקרה, אני עורם (ולא מערים) קשיים. ומכאן אני מקשה על מישהו, אני מכביד עליו, עורם קשיים עליו.
אני מקשה לא על השיחה, אלא על המשוחח, אלא אם כן יוכח אחרת.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'העובדות הן שאני מציגה סימוכין לדבריי, אכן.'
העובדות הן שאני מציגה סימוכין לדבריי, אכן.
06/08/2011 | 17:54
10
8
אני גאה בכך ואף מעודדת אחרים לנהוג באופן זה, מפני שהעלאת טענות מגובות מקדמת את הדיון, מעמיקה אותו ולא משאירה אותו ברמת הדעות הפרטיות בלבד. לעומת זאת הקביעה שלך ש"אין לי ידע אישי" אינה בחזקת "עובדה" אלא מסקנה פרטית שלך ותו לא. בעיניי העובדה שאדם טורח לחפש במקורות לפני שהוא כותב בפורום נזקפת לזכותו ולא לחובתו, אבל נראה שאצלך נהפכו סדרי העולם, ומי שחוקר, משקיע, בודק ומציג סימוכין לדבריו מראה שהוא חסר ידע...

אכן, פתחתי את טיעוניי בהצגת הגדרה מהמילון, ולאחר מכן הרחבתי, הוספתי והסברתי הן על סמך המילון והן על סמך הבנתי כדוברת עברית. אם בעיניך זה מרדד את התשובה שלי והופך אותה לטובה פחות... לא, אין לי מילים. אני פשוט לא יודעת איך להתמודד עם גישה כזאת, שעומדת בניגוד להיגיון הישר ולגישה האקדמית.

אני יודעת שאתה עורם קשיים, אבל אני (ורבים אחרים) לא מוצאים כל פסול בהערמתם (ואין צורך לפתוח מחדש דיון בנושא, כבר היה, יותר מאחד, וכבר שטחת את טענותיך, ונשארת בודד בדעתך זו). אתה תברור את מילותיך לפי הבנתך, ואני לפי הבנתי.

כך או כך, כשמקשים על מישהו, לא הופכים אותו לקשה, אלא מקשים על ההתנהלות שלו, על ביצוע פעולות. בעברית החדשה כשאומרים "להקשות על הדוברים (לשוחח)" או "להקשות על השיח" זה היינו הך; זה אומרים שמפריעים לשיחה להתנהל. לא השיחה נעשית קשה יותר (היא יכולה להיות רכה ונעימה להפליא) אלא הקיום, הביצוע שלה הוא שתובע יותר מאמץ.

אם אינך מסכים, אין לי אלא לשאול למה כוונתך ב"יוכח אחרת"? איזו הוכחה תספק אותך? (וכדי שלא תחשוד בי בציניות, אבהיר מראש שאני שואלת ברצינות גמורה).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הרשי לי הערה צינית, ובעצם אינך חייבת'
הרשי לי הערה צינית, ובעצם אינך חייבת
06/08/2011 | 18:31
9
7
להרשות, כי אני מעיר גם בניגוד להסכמתך.
מה שאני שולף הוא מידע אישי שנצבר, נאגר בעקבות לימוד, עיון, קריאה, ואיני בוש לציין בראשית דבריי שלא אתבייש
לחזור בי ולהתנצל אם טעיתי. אבל הערתך לגבי גישתי ("אצלך נהפכו סדרי העולם") ראויה רק לתגובה מגחכת מצדי.
אם את יודעת משהו שמוטבע בך, שלפיהו, ואל תביאי לי או לאחרים מה ספיר אומר. את זה כל קורא עברית יודע לעשות.
ב"אלא אם כן יוכח אחרת" התכוונתי, אם לא הבנת, להביא איזושהי אסמכתה מלשון חכמים או ממקורות מאוחרים, ולא מקול ההמונים.....
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני מסכים אתך ש"כתוב במלון"'
אני מסכים אתך ש"כתוב במלון"
06/08/2011 | 18:46
4
5
זה לא "כזה ראה וקדש" ואפילו זה מלון או מאגר המונחים של האקדמיה ירום הודה.
אבל להוריד מערך תשובה בגלל הבאת מקור? תמהני.
מופע במלון הוא לרוב עדות לתפוצת מלה או בטוי, מה שהופך אותו לחלק מהשפה בתקופה הרלבנטית. אם יש לך השגות כדאי שתביא מקורות שטוענים אחרת, אחרת השגותיך הן
קלאם פאדי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נראה שלא כל כך הבנת את ההתנהלות ביני לבין ט''
נראה שלא כל כך הבנת את ההתנהלות ביני לבין ט'
06/08/2011 | 19:32
3
4
מכל מקום, המילון והמאגרים למיניהם - איני מקל ראש בהם, אך אם אדם זוכר את מה שלמד והגיע אליו בעשרות שנות חיים, זה מעיד על משהו. ךא?
שהרי כל אחד, כמעט, יכול לשלוף מן המילון ולהדביק כאן בפורום מה אומר ספיר או אא"ש. מה הרבותא בזה?
ומלבד זאת, כלאם פאדי = דיבור ריק, שטויות, דברים לא מבוססים. אך הדברים שכתבתי אינם דברים ריקים.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'היות שלא בססת את השגותיך'
היות שלא בססת את השגותיך
06/08/2011 | 19:34
1
14
על דברים שהובאו להם מקורות, הרי שהשגותיך הן קלאם פאדי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הבנתי אותך הבן היטב. שבוע טוב לך.'
הבנתי אותך הבן היטב. שבוע טוב לך.
06/08/2011 | 20:04
6
לצפיה ב-'הנה, בוא אתאר לך את ההתנהלות:'
הנה, בוא אתאר לך את ההתנהלות:
06/08/2011 | 20:13
5
יאקים זוכר ויודע וגם  טריליאן זוכרת ויודעת. שניהם מציינים בפורום מה שהם יודעים, מכירים ומבינים. דעה מול דעה, אין הכרעה. תיקו 1:1.

טריליאן מוסיפה על זיכרונה וידיעותיה תימוכין לחיזוק דבריה – גם המילונאי מצא בשפה משמעות התואמת לידיעותיה (שים לב, זה לא רק מה שהמילונאי חושב כאדם פרטי!) בשעה שיאקים לא מוסיף דבר על זיכרונו ועל ידיעותיו ולכן זה המצב נכון לעכשיו: 2:1 לטובת טריליאן.

איש לא טען שהדברים שכתבת ריקים, אבל מבוססים הם לא. הם לא יכולים להיות מבוססים כי לא ביססת אותם על שום כלי אובייקטיבי. להגיד "אני יודע" כל אחד יכול; לבסס על סמך מאגרי ידע זה כבר יותר קשה, ואת זה, לצערי, אתה לא עושה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ודאי שאני יודעת משהו שמוטבע בי, וכך עניתי לך!'
ודאי שאני יודעת משהו שמוטבע בי, וכך עניתי לך!
06/08/2011 | 19:04
3
6
הרשה לי לצטט מהודעתי הראשונה, משפט שהופיע בטרם הצגתי את ההגדרה מהמילון: "הפרשנות שהבאת ל-א' פשוט לא נכונה בעיניי – כדוברת עברית אני מבינה את משמעות המשפט אחרת." יותר ברור מזה?! כל דובר עברית יודע להסביר מה הוא מבין ממשפט בעברית. נכון, כל דובר עברית יודע גם לפתוח מילון (אבל לא כולם טורחים).

הסיבה שקביעתך צרמה לי נבעה בראש ובראשונה מתחושתי הלשונית. לא כאשת לשון, אלא כדוברת עברית ילידית. זה נראה לי לא הגיוני. אבל, כדי לא להישאר ברמת ה"נראה לי" הפרטית של טריליאן הקטנה, לא הסתפקתי בכך אלא טרחתי, הלכתי וחיפשתי תימוכין לדעתי, לראות אולי אחרים סוברים כמוני. לגיטימי מארץ הלגיטימיות.

עבודת המילונאי היא לאסוף את המשמעויות של המילים כפי שהן משמשות את דוברי השפה. אם המילונאים מצאו כי הצירוף "להקשות" משמש במשמעות א' ו"להקשות על" משמש במשמעות ב', זה מה שהם ציינו במילונם, ואני הבאתי זאת כדי להראות שלא מדובר רק בדעתי הפרטית אלא בשימוש המקובל בשפה. הראיתי לך שזו לא דעת יחיד אלא דעת רבים, אז מה פסול מצאת בכך? תמהתני.

לסיכום: לאחר שהבהרתי שאני מבינה אחרת, הבאתי גם הגדרה מהמילון לחיזוק דבריי. ציינתי שהכתוב במילון תואם בדיוק את מה שידוע לי כדוברת עברית, הרחבתי, הסברתי והדגמתי. אז מה הבעיה? מה עשיתי לא נכון? אני המומה מהעובדה שאני נאלצת שוב ושוב להגן על הבאת מובאה מהמילון בפורום השפה העברית! לאן הגענו?!

הסברתי לך שלא תמצא סימוכין במקורות כי "להקשות על" לא קיים במקורות. במילון מצוין שהצירוף "להקשות על" מקורו בעברית החדשה (כתבתי לך זאת בהודעתי הקודמת). לפיכך אין אסמכתה מלשון חכמים או מ"מקורות מאוחרים"; יש רק אסמכתה מהמילון, הצגתי אותך בפניך, אבל אתה לא מקבל אותה... אז אני חוזרת ושואלת: איזו הוכחה תספק אותך?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הבנתי את הבהרתך, אך כך נהוג'
הבנתי את הבהרתך, אך כך נהוג
06/08/2011 | 19:59
2
5
לדבר או לכתוב אינו ראיה, אלא לדעת המלח, טריליאן ועוד.
כי את טוענת בעד "להערים קשיים" באותו נימוק שכך נוהגים בדיבור ובכתיבה, ואני איני מוכן לקדש זאת.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ואילו אני עוד לא הבנתי: מה כן ראיה?'
ואילו אני עוד לא הבנתי: מה כן ראיה?
06/08/2011 | 20:06
1
5
איזו ראיה תספק אותך לצורה שקיימת בעברית החדשה בלבד? או שפשוט מבחינתך כל העברית החדשה היא פסולה מיסודה ורק מה שבמקורות הוא תקין? אני באמת מנסה לעקוב אחר ההיגיון שלך, אבל לא מבינה.

לא ביקשתי שתקדש דבר; אני פשוט לא מבינה על מה ולמה את פוסל צורות לשוניות לגיטימיות בלי שום סיבה נראית לעין. אולי כי לדעתך האישית השפה העברית צריכה להתנהג באופן מסוים, וברגע שהדוברים, מה לעשות, לא שותפים לדעתך, אתה מכריז שיש כאן "שיבוש".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ההיגיון הוא פשוט:'
ההיגיון הוא פשוט:
08/08/2011 | 07:23
6
אי אפשר להקשות/להקל על משהו, מקשים/מקלים על מישהו (את משהו).

היגיון פשוט מזה לא תמצאי.


השפה העברית >>
לצפיה ב-'הגישה הפורמליסטית שלך'
הגישה הפורמליסטית שלך
06/08/2011 | 16:11
23
12
הולמת אולי שפות מסוימות אחרות, אבל בהחלט לא הולמת עברית.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא מן הנמנע שלשיטתך הצדק עמך.'
לא מן הנמנע שלשיטתך הצדק עמך.
06/08/2011 | 16:57
22
9
אבל כל זאת ידוע לא רק לשנינו, אלא לרוב באי הפורום הוותיקים שצופים בדיאלוגים הרבים בינינו.
בנקודה זו אנו חלוקים ואף נישאר חלוקים. מבחינה זו אני מנטורי קרתא של השפה העברית
הלוחם ב"מהרסיה ומחריביה" ומשתדל לעמוד בפרץ כנגד אלה שרוממות "התפתחות השפה" בגרונם...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'זה לא ענין של התפתחות'
זה לא ענין של התפתחות
06/08/2011 | 17:17
21
8
גם לשון חכמים ואף לשון התורה שוברות צורות מוסכמות מבלי לפגוע בהבנת הקורא.
זה הבדל בולט בין שפות פורמליסטיות, בהן יש רק צורה נכונה אחת להעביר מידע נתון, לשפה גמישה כעברית בה ניתן להעביר את אותו מידע בצורות שונות, כולן נכונות לשונית.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ברמה העקרונית, הצדק עמך, אך'
ברמה העקרונית, הצדק עמך, אך
06/08/2011 | 17:25
20
7
לא כל ההמונים קולם בהכרח כקול שדי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מה הקשר?'
מה הקשר?
06/08/2011 | 17:41
19
4
דברת על צורות פורמליות והראיתי לך שהן נשברו כבר ברבדים קדומים של העברית. אלה מקורות הסטוריים תקפים ולא "קול המון".
נראה לי שב"שמירת החומות" שלך אתה כורך כל מה שמנוגד לתמונה אידאלית מופרכת של השפה העברית יחד, ללא קשר לזמנו ומקורו.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ממתי ניתן לך מנדט לקבוע מה מופרך?'
ממתי ניתן לך מנדט לקבוע מה מופרך?
06/08/2011 | 17:49
18
6
לצפיה ב-'ממתי שניתן לך מנדט לקבוע שמדובר ב"שיבוש".'
ממתי שניתן לך מנדט לקבוע שמדובר ב"שיבוש".
06/08/2011 | 17:57
13
4
לצפיה ב-'זכותך לדבוק בגישתך, אם כי לא אני'
זכותך לדבוק בגישתך, אם כי לא אני
06/08/2011 | 18:34
12
3
המצאתי דבר כאן. זוהי דעה הרווחת בקרב חוקרי לשון ובמקורות, ואתה נסמך על לשון ההמונים שקולם כקול שדי.
ואני חולק עליך, וזה ידוע לכול ונאמר יותר מפעם אחת.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'דו שיח של חרשים? '
דו שיח של חרשים?
06/08/2011 | 18:51
1
78
אני טוען חטים ואתה עונה בשעורים.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אכן, שיח של חירשים, ולכן אין טעם בו.'
אכן, שיח של חירשים, ולכן אין טעם בו.
06/08/2011 | 19:55
8
לצפיה ב-'איזו דעה רווחת? באילו מקורות היא מופיעה?'
איזו דעה רווחת? באילו מקורות היא מופיעה?
06/08/2011 | 19:07
9
63
לא הצגת כל סימוכין ל"להקשות על". לא הוכחת שדעתך היא ה"דעה הרווחת" ולא הבאת ציטוטים מהמקורות (סביר שגם לא תמצא, כי אין, זה צירוף חדש, כפי שכבר כתבתי פעמיים).

כן, כשמדובר בצירוף שחדר לשפה ברובד הנוכחי, השימוש שעושים בו בעברית החדשה הוא שקובע את... השימוש שעושים בו בעברית החדשה! (מפתיע, אני יודעת). המילונאי מזהה את השימוש ומכניס אותו למילונו. זהו, זה הכול... אין כאן כל "שיבוש".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הואיל ואני ממהר ל"אם כל ההפגנות", אסתפק'
הואיל ואני ממהר ל"אם כל ההפגנות", אסתפק
06/08/2011 | 20:03
8
5
בתגובה קצרה: הבאתי הוכחה מן המקרה ש"הקשה" הוא פועל שמחייב אקוזטיב עם שמות עצם, ולא הופיע במקרא הקשה על ...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נכון, במקרא לא הופיע "הקשה על". זו עברית חדשה'
נכון, במקרא לא הופיע "הקשה על". זו עברית חדשה
06/08/2011 | 20:16
7
6
וזו כבר הפעם השלישית לפחות שאני מציינת זאת.
במקרא מקשים את, כלומר, הופכים משהו לקשה (למשל, את העבודה) או כצירוף כבול, מקשים עורף, או לב (במובנים מטאפוריים).

המשמעות של "להקשות על" היא חדשה. סוכם.
אבל אתה התייחסת לכך שמשתמשים בה לא נכון, אז מה הקשר למקרא אם היא כלל לא הופיע במקרא? על מה ולמה אתה זועק "שיבוש"?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'איני רוצה לאחר להפגנה, לכן אקצר:'
איני רוצה לאחר להפגנה, לכן אקצר:
06/08/2011 | 20:39
6
4
ראשית, אני מבקש לדעת מה הם הסימוכין בעברית החדשה, ואת מי מצטט המילונאי.
שנית, אא"ש כותב במילונו הקשה עולו על.. (כך במפורש), כלומר הוא הקשה את עולו על העם. זה אינו כתוב בספר מלכים, אלא הוא משלים את מילת היחס "על",
כי כך הוא מכיר זאת כצורה תקינה.
שלישית, הפועל הקשה נושא, אכן, משמעויות אחדות, וכבר כתבתי שהקשה על = הכביד על, לכן המורה הקשה על תלמידיו את הבנת הנושא = הוא הקשה את ההבנה,
כלומר שהיא תהיה קשה, לא קלה.
זהו, אסתפק בכך, ואם יהיו תגובות נוספות, אנסה להגיב עליהן לכשאשוב.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אתה מוזמן להגיב בזמנך החופשי מתי שתחפוץ'
אתה מוזמן להגיב בזמנך החופשי מתי שתחפוץ
06/08/2011 | 20:58
5
7
אילו סימוכין בעברית החדשה אתה מחפש? המילונאי לא מצטט אף אחד, הוא אוסף את המשמעויות כפי שהוא מוצא אותן, והנה, עובדה, גם אתה מצאת אותן! (הבאת ציטוט מהעיתון).

באשר לדוגמה שהבאת, היא אינה דומה לדוגמאות שבהן פתחת את הדיון. בניגוד לדיאלוג, שאינו רק עצם החלפת המילים אלא גם תוכנן (בדומה לדברים שכתבתי על "הודעה" בשרשור מאתמול) "הבנה" היא אך ורק פעולה, אין לה לה קיום עצמאי אלא כפעולה שכלית שהאדם מבצע במוחו. לדידי אין כל הבדל בין "המורה הקשה על ההבנה" לבין "הקשה עליהם להבין", כי בכל מקרה הקושי הוא של התלמידים ולא של ההבנה!

לעומת זאת שיחה (ובכלל זה דו-שיח, דיאלוג) יכולה להיות קשה כפעולה (קשה לשוחח, קושי של הדוברים) או קשה בפני עצמה, מבחינת הדברים שנאמרים בה. כשאנחנו אומרים "הייתה לי אתמול שיחה קשה" אנחנו לא מתכוונים שהיה קשה לשוחח, אלא שתוכן השיחה היה קשה. לכן רעשים מקשים על השיחה (מפריעים לביצועה) אבל לא מקשים אותה (לא הופכים אותה ל"שיחה קשה").
השפה העברית >>
לצפיה ב-'א. אא"ש בהביאו דוגמות מלע"ח הוא מציין'
א. אא"ש בהביאו דוגמות מלע"ח הוא מציין
06/08/2011 | 23:20
4
4
את המקור (ביאליק, עגנון, יל"ג וכד'. איני יודע מדוע בדוגמה שהבאתי שהסתמכה על ספר מלכים בחלקה הראשון הוא לא ציין את המקור.
ב. נראה לי שהדוגמה שהבאתי די תואמת את הבעיה שהעליתי בראשית הדיון: אין מקשים על השיחה, אלא מקשים על המשוחח!
וכן, כפי שהזכירני לשונאי, גם הפועל הֵקֵל דומה בהתנהלותו לפועל הקשה: המנהל הקל על פועליו את עבודתם, ולא הקל על עבודתם.
ג. והפסקה השלישית בתשובתך אין בה דבר וחצי דבר שיכול לחזק את טיעונייך הנגדיים, כך להבנתי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני מבינה שמבחינתך "על" זה רק כלפי אדם'
אני מבינה שמבחינתך "על" זה רק כלפי אדם
07/08/2011 | 00:25
3
4
ואם מדובר בשם עצם, גם אם מדובר בשם פעולה, זה תמיד "את"; אבל העובדה היא שדוברי השפה לא חשים כך, ומקבלים באופן טבעי שימוש ב"על" לא רק כשמדובר בבני אדם, אלא גם כשמדובר בשמות פעולה, כפי שהסברתי. יש כאן הבחנה בשימוש במילת היחס; היא פשוט שונה מזו שאתה עורך.

מבחינתי יש הבדל בין "הקשה את העבודה" ובין "הקשה על העבודה":
את הראשון אני מבינה כשקול ל: made the work harder
ואת השני אני מבינה כשקול ל: made it harder to work
הראשון מקביל למקרא – "הקשה את העול"  – הדרישות בעבודה עלו, היא הפכה לתובענית יותר, ועכשיו אני נאלצת לעבוד יותר קשה; השני אומר שהמנהל מקשה עליי לעבוד (כלומר, לבצע את הפעולה). בדיוק כמו בדוגמה המקורית שלך עם הרעשים: אפשר להפוך את הדיאלוג עצמו לקשה בהמשך (אבל זו לא הייתה הכוונה), או להקשות להמשיך לקיים אותו (ולכן השתמשו ב"על" בציטוט שהבאת).

לסיכום, כפי שאני מבינה את הדברים, מילת היחס מצביעה על משמעויות שונות של שם הפעולה (כידוע, שמות פעולה רבים משמשים לא רק לתיאור פעולה אלא גם לתוצאתה).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אכן, אני מתכוון לכך ש"על" היא מילת יחס'
אכן, אני מתכוון לכך ש"על" היא מילת יחס
07/08/2011 | 00:54
2
4
מוצרכת הצמודה לאדם.
וכל הפרשנות המבחינה שאת עושה תוך שימוש בשני משפטים שונים באנגלית נראית לא לעניין, עם כל הכבוד.
אם את סבורה שיש לנו לחדש זל"ז, נמשיך, אך אם כבר מיצינו, אולי נסתפק בכך?
שבוע טוב לך ותודה על הדיאלוג הממושך והסוער
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אין לי מה להוסיף, שבוע טוב גם לך. '
אין לי מה להוסיף, שבוע טוב גם לך.
07/08/2011 | 00:59
1
4
לצפיה ב-'תודה לך על ההסכמה.'
תודה לך על ההסכמה.
07/08/2011 | 08:38
1
לצפיה ב-'לא ניתן לי מנדט'
לא ניתן לי מנדט
06/08/2011 | 17:57
3
6
וגם לא לאף אחד אחר, אבל להתוכח עם עובדות הסטוריות וליצור תמונה אידאלית שאין קשר בינה לבין המציאות, מופרכים בעיני.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'על אילו עובדות היסטוריות אתה סח?'
על אילו עובדות היסטוריות אתה סח?
06/08/2011 | 18:38
2
5
אם לגבי שבירת מוסכמות לשוניות של המקרא בלשון חכמים, על כך איני מתווכח, דיברתי אתך על קול ההמונים שבעיניך הנו כקול שדי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מה הקשר'
מה הקשר
06/08/2011 | 18:49
1
2
טענתי שיש מקורות הסטוריים, וכדאי שתחדד את הבנת הנקרא שלך, גם בתורה כל שכן בלשון חכמים.
אין במקרה זה כל קשר ל"קול המון כקול שדי".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נראה שאאתה אינך מבין בהבנת הנקרא, אך נניח לזה'
נראה שאאתה אינך מבין בהבנת הנקרא, אך נניח לזה
06/08/2011 | 19:54
4
לצפיה ב-'זה בדיוק מה שקורה עם הקל'
זה בדיוק מה שקורה עם הקל
06/08/2011 | 22:40
113
8
יש לומר: להקל את משהו על מישהו ולא להפך, ואנו מוצאים שיבושים דוגמת הקל על הלשון.

אנשים צריכים לחשוב שנייה לפני שמדברים או כותבים, ואז יראו שאין זה הגיוני לכתוב "הקשו על המשך הדיאלוג", שהרי מקשים את ההמשך על האנשים.

אכן שיבוש מעצבן, אחד מני רבים.

שבוע טוב!
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אז מה? אתה מעוצבן כל הזמן'
אז מה? אתה מעוצבן כל הזמן
06/08/2011 | 22:52
16
6
בגלל השמושים המעצבנים האלה?
מסתבר שההגיון שלך שונה מזה של חלק גדול מדוברי העברית, אז אולי אתה הוא זה שצריך לחשוב על האפשרות להסתגל לדינמיקה של השפה ולהגיון של דובריה?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מלח'
מלח
06/08/2011 | 23:55
11
3
מתברר שאתה אוהב להתנצח בפורום על כל דבר, לצערך.

ההיגיון שלי הוא ההיגיון של העברית ורוחהּ, מושג שאינך מכיר בו, לצערך.


שבוע טוב!
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לצערי? אולי לצערך, אל ודאי לא לצערי'
לצערי? אולי לצערך, אל ודאי לא לצערי
07/08/2011 | 00:16
10
4
ההגיון של הדוברים משתנה כל הזמן וההגיון של חזלינו לדוגמא שונה שוני רב מההגיון בשפת התורה וגם משפת חכמי ספרד, שפת ההשכלה ושפתנו.
אני יודע שאתה כיאקים רוצה לשמור מוסכמות מאובנות, אל אפך ועל חמתך חלק גדול מספיק מהדוברים חושבים אחרת והמוסכמות משתנות בהתאם.
רוח לא כתובה בספר או בקבצי מחשב אלא חיה, נושבת ומשתנה ע"י אנשים.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נראה שההיגיון שלך משתנה'
נראה שההיגיון שלך משתנה
07/08/2011 | 06:10
9
3
אבל ההיגיון הפנימי של רוח העברית נשאר כשהיה.
ומה הקשר לספר או לקובצי מחשב רק אתה יודע.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'ספר/ים וקבצי מחשב'
ספר/ים וקבצי מחשב
07/08/2011 | 06:36
8
5
הם כללי ה"ברזל" שכתבו מתקני לשון למיניהם, כולל האקדמיה ירום הודה, שאתה שבוי בהם.
ודוקא את מלחמת השחרור העברית מנאמנות עורת לתמונת עבר מזויפת שסוף סוף אחרי יותר מ-200 שנות נסויים וגשושים הצליחה לשחרר מרגשות אשם דור שלישי, רביעי ומעלה של דוברים ילידיים, שמרשים לעצמם לעצב אותה כדמותם וכדמות החברה הישראלית, רואים אתם, המתקנים והמתקננים כאסון.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תתפלא, אבל הם לא כללי ה"ברזל", כלשונך,'
תתפלא, אבל הם לא כללי ה"ברזל", כלשונך,
07/08/2011 | 06:45
7
4
לפחות לא אצלי.
העברית פועלת לפי חוקים וכללים הגיוניים, פנימיים ואחרים, שאינם קשורים לאותם קובצי מחשב וספרים שהזכרת.יש כאלה המנסים לאנגלז את העברית ולהכניס בהּ רוח זרה שאינה מתאימה לה.

אבל גם עליהם העברית תגבר בסופו של דבר.

בוקר טוב!

השפה העברית >>
לצפיה ב-'מענין איך השפעות הארמית, היונית'
מענין איך השפעות הארמית, היונית
07/08/2011 | 07:41
2
7
ושפות ארופה השונות במשך הדורות לגיטימיות בעיניך גם כשהן השפיעו על התחביר העברי ואילו השפעות עכשויות של אנגלית ורוסית (מעין חזרה לשפת העליה הראשונה והשניה)
אינן לגיטימיות.
כן, העברית, תגבר על כל מתקניה בשם עצמם ותשרת ככלי תקשורת המתאים ביותר לזמנו.

האשליה שלך שיש לעברית חיים מעל לדובריה משעשעת.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני שמח שאתה משועשע'
אני שמח שאתה משועשע
07/08/2011 | 12:33
7
זה עושה לי נעים בגב.

תודה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תיזהר'
תיזהר
08/08/2011 | 00:01
7
מי שלא מאמין בעברית גומר בגיהנום, ושם הוא צריך לכתוב אינסוף פעמים על הלוח (עד סוף חייו), "לא אומרים שׁדרות רוטשילד" אלא "שׂדרות רוטשילד", כשהאמת היא שהיום ראוי לומר "שדרות לו הייתי רוטשילד" (אפילו יאקים מסכים לזה נראה, לי אם הוא היה באמא של כל האפגנות שעוד שבוע תהיה כבר במזל-טוב סבתא).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'רעה אנגלית. רעה '
רעה אנגלית. רעה
07/08/2011 | 12:40
6
איך בא לי לשבת על ספסל בשדרה, תחת פנס ולהקל את קדירת האטריות...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'בוקר טוב זה אינגלוז'
בוקר טוב זה אינגלוז
07/08/2011 | 23:57
2
32
השלום לך.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ניין, דאס איז גירמון'
ניין, דאס איז גירמון
08/08/2011 | 08:18
1
10
לצפיה ב-'געוואלט, דאס איז א דייטשמעריזם!'
געוואלט, דאס איז א דייטשמעריזם!
14/08/2011 | 22:29
42
לצפיה ב-'האם כל הזמן יש שימושים מעצבנים?'
האם כל הזמן יש שימושים מעצבנים?
07/08/2011 | 14:05
3
13
לא.
אם כן, למה שיהיה מעוצבן כל הזמן?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'כן.'
כן.
07/08/2011 | 14:21
2
לצפיה ב-'יש כל הזמן, זו רק שאלת מיקום'
יש כל הזמן, זו רק שאלת מיקום
07/08/2011 | 16:25
1
4
לצפיה ב-'אולי זו שאלת מקום?'
אולי זו שאלת מקום?
07/08/2011 | 17:08
4
לצפיה ב-'לאחר קיום חובתי האזרחית לדמוקרטיה'
לאחר קיום חובתי האזרחית לדמוקרטיה
06/08/2011 | 23:06
6
5
הישראלית בהשתתפותי ב"אם כל ההפגנות" אני כאן שוב בפורום, ואני מוצא בו אותך, לשונאי, מגונן על עמדתי.
הייתי כל הזמן במאבק איתנים כנגד המלח וטריליאן, וכעת לא אהיה לבדי במערכה.
ואגב, ידעתי שחסרה לי הדוגמה של הקל את על, ואיך היא זרחה מפירחרוני עד שהגעת...מה שהזמן עושה לגוף ולנפש!
אכן, ניתן לראות הקבלה טובה בפועל הקל להמחשת העניין הנדון, שהרי שני אלה הפכים המה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני אתך במערכה'
אני אתך במערכה
06/08/2011 | 23:56
1
4
אינך לבד.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'תודה לך, לשונאי, ושבוע טוב לך.'
תודה לך, לשונאי, ושבוע טוב לך.
07/08/2011 | 00:01
6
לצפיה ב-'תנוח דעתך, יאקים. אתה צודק לחלוטין.'
תנוח דעתך, יאקים. אתה צודק לחלוטין.
07/08/2011 | 14:08
3
6
לצפיה ב-'לא זאת בלבד שנחה דעתי, הרהוט,'
לא זאת בלבד שנחה דעתי, הרהוט,
07/08/2011 | 17:05
2
4
הופתעתי לטובה עקב תגובתך האוהדת לטענתי שמצאתי בה תנא (מוצק מאוד) דמסייע.
יש גם הפתעות נעימות בלתי צפויות בחיים!.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני משתדל להיות ענייני. '
אני משתדל להיות ענייני.
07/08/2011 | 17:10
1
3
והפעם, באורח ענייני ומקצועי לחלוטין, אני קובע: אין ספק, הצדקת אתך!
השפה העברית >>
לצפיה ב-'בזאת תיבחן גם בעתיד לבוא.'
בזאת תיבחן גם בעתיד לבוא.
07/08/2011 | 17:34
3
לצפיה ב-'אין שום היגיון במילות יחס; זה עניין שרירותי'
אין שום היגיון במילות יחס; זה עניין שרירותי
07/08/2011 | 00:10
15
14
ברובו הגדול, וההוכחה לכך היא השוני בין שפות שונות וגם בתוך השפה עצמה (בפעלים מקבילים המקבלים מילות יחס שונות). כמו כן מילות יחס משתנות לאורך השנים, ואם דוברי השפה משתמשים במילה שונה באופן טבעי, דווקא בלי לחשוב לפני שמדברים או כותבים, זה מה שמעיד על כך שהיא הגיונית מבחינתם.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'יש היגיון רב במילות יחס'
יש היגיון רב במילות יחס
07/08/2011 | 06:09
4
לא סתם אומרים "את" ולא סתם "על", זה ממש לא שרירותי. ניסיתי להסביר לך זאת בעבר וכשלתי.

חבל שאינך מבינה זאת.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הנה:'
הנה:
07/08/2011 | 07:14
13
4


יוסי נתן על המחברת באביו. - את בוודאי הבנת את המשפט הזה, שהרי מילות יחס הן עניין שרירותי, כלשונך, אז אפשר באופן שרירותי לבחור בכל מילת יחס שהיא ומתוך ההקשר המשפט יהיה מובן.

אז לא, זה לא מובן.
לא סתם העברית בחרה במקרה זה את "את" ו"ל" כמשלימים.
כך גם הקל והקשה: אני מקל את משהו על מישהו ולא להפך, אני מקשה על החברים את העבודה ולא להפך, אני משקר למישהו ולא את מישהו. "משקר אותי יוכל לומר רק השקר עצמו" (דליה רביקוביץ אמרה זאת, אגב, מה שמעיד שהבינה שמילות יחס אינן עניין שרירותי כל עיקר).

הבעיה היא שיש דוברים שאינם מתמצאים כל כך בדקדוק הפנימי של העברית, ומכניסים אליה רוח זרה, מאונגלת, בדמות "שרד את", "ניצח את המשחק" ועוד. מבחינת אותם דוברים זה נשמע להם הגיוני, אבל זה הגיוני מבחינתם שלא מדעת ושלא ממחשבה, לו הפעילו טיפת חשיבה היו רואים שאין כל היגיון ב"לנצח את המשחק", למשל, כי מנצחים את היריב במשחק ולא את המשחק עצמו. אבל כיוון שהכניסו אנגלוז שלא מדעת, מעיד העניין על חוסר האכפתיות שלהם מרוחהּ של העברית ומדקדוקהּ ועל אי ידיעתם את כלליה.

תחום מילות היחס הוא נושא שמתאים לקורס שלם לתואר שני בלשון, לא זה המקום והזמן ללמד אותו.

בוקר טוב ושבוע נפלא!



השפה העברית >>
לצפיה ב-'לשונאי ידידי, בוקר טוב'
לשונאי ידידי, בוקר טוב
07/08/2011 | 09:41
6
4
במקום להתפלמס עם טריליאן בשרשור אין-סופי, אעדיף לעשות זאת בקצרה אתך:
יש אמת מסוימת בהנחה שבחירת מילות היחס הן שרירותיות וכל שפה בוחרת לה את
מילות היחס ש"מתאימות" לה. בדידי הווה עובדה: כשאך התחלתי ללמוד אנגלית,
וזה היה מזמן, אני  ...ומואיז הקטן, לא הבנתי מה רע בתרגום שלי למשפט העברי:
"אני מפחד ממנו" לאנגלית - I AM AFRAID FROM HIM
וזה ברור, או אז קלטתי את בעיית הPREPOSITIONSבתחילה באנגלית, ובעקבות זאת
גם בעברית.
ברור שהבחירה מותאמת לשפה ולדובריה, ובדבר עקרוני אחד אני בהחלט מסכים אתך:
מרגע שבעברית ישנה הצרכה לפועל מסוים, היא מוטבעת ובדרך כלל אינה הפיכה,
כפי שטריליאן ניסתה להציג כאן כהתפתחות של השפה.
שבוע מצוין לך.
I
השפה העברית >>
לצפיה ב-'המהפך מגיע כשהוא נח לדוברים הילידים'
המהפך מגיע כשהוא נח לדוברים הילידים
07/08/2011 | 09:56
3
4
ואם הוא נקלט אצל מספיק דוברים השפה משתנה.
נסה לקרוא באנגלית של שלהי המאה ה-19 - תחילת המאה ה-20 למשל את ספריו של הנרי ג'ימס וצפה להפתעות לעומת האנגלית שלמדת לפני כחצי מאה ועוד יותר מזה לעומת האנגלית העכשוית.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תודה על תגובתך לדבריי שהופנו אל לשונאי.'
תודה על תגובתך לדבריי שהופנו אל לשונאי.
07/08/2011 | 10:06
2
2
שים לב שהעברית אכן משתנה, ועובדה שרבים מתלמידינו, אך גם מקרב בוגרים רבים, זקוקים לאא"ש כדי לפרש מילים מסוימות.
הוא הדין לגבי שירי יל"ג, ביאליק וטשרניחובסקי.
אך לא זאת הייתה הסוגיה שהועלתה לדיון, אלא בכך שבמילות היחס המוצרכות, ולא רק במוצרכות -  עד כמה שדעתי משגת וזיכרוני אינו בוגד בי -
אין שינויים דרמטיים כפי שניתן להבין בטעות מתגובתך האחרונה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'השנויים לא דרמטיים בטוח זמן קצר'
השנויים לא דרמטיים בטוח זמן קצר
07/08/2011 | 10:27
1
2
הם הופכים דרמטיים כשהם מצטברים לאורך זמן.
וגם כשאינם דרמטיים הם בולטים לעין ולאזן רגישות.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נראה לי שאתה רואה את צל ההרים כהרים.'
נראה לי שאתה רואה את צל ההרים כהרים.
07/08/2011 | 10:46
26
בשורה התחתונה - אין דעתי כדעתך
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תודה, יאקים'
תודה, יאקים
07/08/2011 | 12:47
1
5
ברור שכל שפה בוחרת לה את ההצרכה שלה, לא התייחסתי לזה אלא רק אל העברית. בעברית מאוד ברור השימוש במילות היחס והבחירה בהן נעשית בהיגיון לשוני פנימי שהדובר לא תמיד מודע לו (לכן אנו מוצאים אנגלוזים ושגיאות דוגמת ניצח את המשחק).

שבוע מצוין גם לך.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'תודה על ההבהרה, לשונאי.'
תודה על ההבהרה, לשונאי.
07/08/2011 | 16:59
6
לצפיה ב-'למה שעשית קוראים בלוגיקה "דחליל" או "איש קש":'
למה שעשית קוראים בלוגיקה "דחליל" או "איש קש":
07/08/2011 | 13:46
5
18
העלית בשמי טיעון מגוחך ומעוות שלא טענתי כדי להחליש ולהגחיך את עמדתי. איש לא טען ש"אפשר באופן שרירותי לבחור בכל מילת יחס שהיא ומתוך ההקשר המשפט יהיה מובן". מילות היחס הן שרירותיות (ברובן הגדול) מבחינת השפה; איש לא טען שכל דובר יכול לבחור אותן כאוות נפשו.

במקרים רבים הבחירה במילת יחס מוצרכת כזו או אחרת היא סתמית לחלוטין ואין בה שום "היגיון פנימי" אלא רק הרגל רב שנים, שנראה לנו הגיוני להפליא פשוט כי נולדנו לתוכו וכך אנחנו רגילים לחשוב. צירוף כמו "קרוב מ" נשמע לנו לא הגיוני בעליל, אבל לערבית אחותנו אין שום בעיה איתו. כמו כן העברית מבדילה בין "לבקר מישהו" (מושא ישיר) ובין לבקר ב<מקום>" אבל הערבית לא, ומבחינתה אין שום בעיה "לבקר (את) תל אביב" (תמסרו לה ד"ש בשמי ).

גם בתוך השפה העברית לא חסרים פעלים שיכולים לקבל יותר ממילת יחס מוצרכת אחת לאותו מושא בלי לשנות את משמעותם, למשל "נשק את/ל", "שמע ב/ל", "יצא את / מ", או "הביט" – כיום אנחנו מביטים "ב" או "על" ולפעמים גם "אל", אבל במקרא הוא מקבל אף יותר מילות יחס שונות (כולל מושא ישיר!) שלא משנות את משמעותו.

מושא ישיר הוא לרוב הכי פחות שרירותי, כי מתקיים בו יחס של פעיל-סביל, ועדיין, גם זה לא תמיד נכון, ולא שימוש ב"את" מייצג סביל (בלי שום קשר להשפעות זרות). אם אני אומרת "זכרתי את החומר" זה לא אומר שהחומר "נזכר" או "זכור" על ידיי. אם "בחמש קם צייד ויצא את ביתו" זה לא אומר שהבית נותר "יצוא" או "נוצא"...

לסיום אציין שאין לי שום בעיה עם חומר של תואר שני בלשון, והטענה בדבר שרירותיות מילות היחס אינה מקורית שלי.




נ.ב.
כשחיפשתי בגוגל על מילות יחס שרירותיות התוצאה הראשונה הביאה אותי למסמך הזה (טור ימני, נקודה חמישית) וזה קצת מוזר בהתחשב בכך שאני מכירה את הנפשות הפועלות (למעט חנה פדידה). ולמי שתוהה מה לטכניון וללשון, עוסקים שם גם בתחום בלשנות חישובית ועיבוד שפות טבעיות (פרופ' עוזי אורנן מלמד שם במשך שנים רבות, אם לא פרש בינתיים).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אינני מחשיב עצמי מומחה בתחום מילות היחס'
אינני מחשיב עצמי מומחה בתחום מילות היחס
07/08/2011 | 14:02
4
3
אך ממה שאני למדתי, בהחלט אין שרירותיות בבחירת מילות היחס. כשאת טוענת שיש שרירותיות שכזו משתמע מכך שאפשר לבחור בכל מילת יחס שהרי זה עניין שרירותי. אלא ששוב, לא בכדי בחרה העברית במילות יחס מסוימות כהצרעה לפעלים מסוימים.
יש כמובן גם מילות יחס שמתחלפות והחיללוף משנה במעט את המשמעות: מכיר את/מכיר ב וכו', וגם נשק את/נשק ל (נשק ל - לשון גבוהה וספרותית), גם שמע בקול ושמע לקול - יש בהם הבדלי משמעות דקים.

בכל מקרה, לא אני אשכנע אותך בעניין ולא את תשכנעי אותי כך שאיני רואה טעם בהמשך הדיון.

שבוע נפלא!

השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא! זה ממש לא מה שמשתמע מהטענה שלי.'
לא! זה ממש לא מה שמשתמע מהטענה שלי.
07/08/2011 | 14:18
3
14
השרירותיות פירושה שלרוב אין סיבה מיוחדת שהשפה "בחרה" במילת יחס כזו או אחרת. אנחנו אומרים "קרוב ל" וזה נראה לנו הכי הגיוני בעולם, אבל זה היה יכול להיות "קרוב מ" ואז היינו רגילים למשהו אחר והוא היה נראה לנו "טבעי" ו"הגיוני".

השפה היא מערכת של סימנים מוסכמים שרובם המכריע שרירותיים (לא איקוניים). מילים, למשל, הן סימן שרירותי. זה לא אומר שאין קשר בסמנטי בין מילים מאותו שורש, למשל, אלא שאין ברצף העיצורים והתנועות שאנחנו קוראים לו "מילה" משהו שמייצג באמת דווקא מסומן כזה ולא אחר (למעט מקרים חריגים של אונומטופאה, ואפילו אלה לא אחידים בין שפות שונות, אבל לרוב יש דמיון מסוים). אלמלא היו שרירותיים לא היה צורך להסכים עליהם (ציור של תפוח יכול לסמן תפוח בכל השפות וגם בלי שפה בכלל; אבל רצף הפונמות ת-פ-ו-ח מסמן אותו בעברית בלבד).

כל זה לא אומר שהדוברים יכולים להמציא מילים ולשרשר פונמות כאוות נפשם ועדיין להיות מובנים! המוסכמות דרושות להבנה, ללא ספק; אבל העובדה שהמוסכמה בשפה היא שפועל X מצריך מילת יחס Y לא אומרת שזו לא מוסכמה שרירותית ושלא הייתה יכולה להיות מילת יחס אחרת, וכבר הדגמתי זאת (מילות יחס שונות בשפות שונות וגם באותה שפה – הן סינכרונית והן דיאכרונית).

אין כאן עניין של "שכנוע", זה לא ויכוח, זה דיון. העליתי טענות וגיביתי אותן באמצעות דוגמאות. אתה טוען שלמדת אחרת? שתף אותנו במה שלמדת, הפנה אותי לספרים ולמאמרים בנושא, בשמחה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'את נכנסת לדיון פילוסופי'
את נכנסת לדיון פילוסופי
07/08/2011 | 15:57
2
4
שאיני בטוח שכאן מקומו.

מכל מקום, כך למדתי בשיעוריהן של הד"ר רבקה הלוי ושל הד"ר תמר סוברן.
אינני מומחה גדול לנושא (נמה גם שכבר שנים לא עסקתי בכך), לכן איני יכול להסביר את עצמי כראוי בעניין זה, אבל די ברור לי שלא בכדי בחרה העברית במילות יחס כאלה ולא אחרות בפעלים מסוימים, אולי למעט יוצאי דופן חריגים.

למשל, בעברית מנצחים את היריב במשחק, אז מי שאומר שהוא ניצח את המשחק אינו מבין את ההיגיון העומד מאחורי הפועל "ניצח".



השפה העברית >>
לצפיה ב-'ממש לא פילוסופי, בלשני לחלוטין.'
ממש לא פילוסופי, בלשני לחלוטין.
07/08/2011 | 16:22
4
אני חושבת שמקומו של דיון בלשני בפורום זה (או בפורום השכן, גם טוב) אבל אני לא אנהל אותו עם עצמי, כמובן... אם אינך מעוניין להמשיך בדיון זו זכותך המלאה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מי שמנצח את המשחק'
מי שמנצח את המשחק
07/08/2011 | 16:33
3
יכול להבין היטב ולהשמיט את "היריב". זה מעשה יום יום בדיבור וכאשר קצור נעשה נפוץ הוא חודר גם לשפה הכתובה והופך לחלק בלתי נפרד מהשפה (והולם את רוחה).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'שאלה ללשונאי'
שאלה ללשונאי
07/08/2011 | 15:36
72
8
אתה יכול להביא אסמכתה לטענתך שיש לומר להקל את משהו ?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא יודע לאיזו אסמכתה אתה מצפה'
לא יודע לאיזו אסמכתה אתה מצפה
07/08/2011 | 15:52
71
5
אבל בעברית אתה מקל את משהו על מישהו: מקל את הלימוד על התלמיד, מקל את העונש על הנאשם, מקל את העומס על הרופאים.

הקל הוא המשלים של הקשה, וגם במקרא - הקשה את משהו על מישהו:
מלכים א פרק יב

    פסוק ד: אָבִיךָ, הִקְשָׁה אֶת-עֻלֵּנוּ; וְאַתָּה עַתָּה הָקֵל מֵעֲבֹדַת אָבִיךָ הַקָּשָׁה, וּמֵעֻלּוֹ הַכָּבֵד אֲשֶׁר-נָתַן עָלֵינוּ--וְנַעַבְדֶךָּ.  
גם: להקל ראש (מושא ישיר) ולא להקל על הראש.

וההיגיון:
אתה הופך משהו לקל בעבור מישהו, כלומר מקל אותו על אותו אדם. כך גם הקשה.
הקשו את עורפם (ולא על עורפם)
וכיו"ב.



השפה העברית >>
לצפיה ב-'זה נכון כשיש לך שני מושאים מפורשים.'
זה נכון כשיש לך שני מושאים מפורשים.
07/08/2011 | 16:43
1
6
אבל ברגע שלא מוזכר מקבל הפעולה, יש לנו קיצור:
במקום "הקשה את הלימוד על התלמיד" "הקשה על הלימוד". אנחנו לא יודעים למי נהיה יותר קשה, אבל אנחנו יודעים שפעולת הלימוד הפכה להיות קשה יותר למישהו.

וברגע שמקצרים, אי אפשר להשתמש ב"את" בכל מקרה, כי זה פשוט צורם (לי, לפחות). לדוגמה:

שגריר ישראל באו"ם הקשה את המשא ומתן.
שגריר ישראל באו"ם הקשה על המשא ומתן.

בעיניי יש ביניהם הבדל משמעות בולט.
האם אני היחידה שחשה בו?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'זה נכון גם כשאין שני מושאים מפורשים'
זה נכון גם כשאין שני מושאים מפורשים
07/08/2011 | 18:00
3
כשם שהפועל דיבר דורש שי מושאים שלא תמיד נמצאים (א דיבר עם ב על ג), וכשאחד מהם לא נמצא לא נחליף כראות עינינו את מילת היחס (יוסי דיבר עם מיכל על מצבו הכלכלי, לעומת: יוסי דיבר עם מיכל, או: יוסי דיבר על מיכל - כל משפט במשמעות שונה), כך גם כאן: הקשה את הלימוד (אף שלא מצוין מפורשות על מי).

זה מוזר בעיניי וצורם את אוזני לומר "הקשה על המשא ומתן".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מה שחיפשתי'
מה שחיפשתי
07/08/2011 | 17:38
68
5
מה שחיפשתי הוא מקור לכך שמילת היחס הבאה עם הקל היא דווקא "את" ולא "על".


"להקל את הלימוד על התלמיד". משמעו שהלימוד נמשל למשא כבד הרובץ על כתפי התלמיד והופכים אותו לקל יותר. וכך הלימוד קל יותר לנשיאה בידי התלמיד.
לעומת זאת "כתבתי ביאור שיש בו כדי להקל על הלימוד", במקרה זה המשא אינו הלימוד. הדימוי פה שונה: כביכול רובצים מכשולים על הלימוד ופעולת הלימוד כורעת תחת  העומס. הביאור מקל את משקל המכשולים, וכך הלימוד לא נמעך תחת כובד ההפרעה.

אלה דימויים שונים ושניהם לגיטימיים בעיניי, היכולת לדמות דימויים ולמשול משלים אינה מגובלת, אתה יכול לדמות את התלמיד לנושא משא, או לחלופין את פעולת הלימוד כנושאת משא, ובהתאם לכך - מילות היחס.



השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני חושבת שזה דומה לנקודה שניסיתי להעביר, לא?'
אני חושבת שזה דומה לנקודה שניסיתי להעביר, לא?
07/08/2011 | 17:44
54
5
לצפיה ב-'אכן דומה. לדעתי את צודקת.'
אכן דומה. לדעתי את צודקת.
07/08/2011 | 17:47
53
5
לצפיה ב-'ובמבט שני. יש הבדל.'
ובמבט שני. יש הבדל.
07/08/2011 | 18:06
52
4
אם הבנתי אותך נכון, לדעתך היה כאן שינוי במשך התקופות של מילת היחס מ"את" ל-"על".
ו"הקשה את הלימוד" משמע הפך את הלימוד לקשה יותר.
לטענתי, לעומת זאת, אין שינוי במילות היחס. וכשאומרים הקשה על הלימוד. הכוונה הקשה את העול הרובץ על הלימוד, בדיוק כפי שכשאומרים "הקשה את הלימוד על התלמיד" הכוונה הקשה את משא הלימוד הרובץ על התלמיד.
השינוי הוא לא במילות היחס אלא בדימוי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לי זה נשמע צורם'
לי זה נשמע צורם
07/08/2011 | 18:09
50
1
לומר "הקשה על הלימוד", לא נשמע לי הגיוני להקשות על משהו דומם.


אבל אולי זה רק אני...

השפה העברית >>
לצפיה ב-'כי למוד זה לא דומם, זה תהליך'
כי למוד זה לא דומם, זה תהליך
07/08/2011 | 19:18
1
1
שמישהו/ם מבצע/ים.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'בדיוק!'
בדיוק!
07/08/2011 | 19:20
1
לכן יש לומר: הקשה את הלימוד (את התהליך שמישהו מבצע) (על מי שלומד).


השפה העברית >>
לצפיה ב-'צורם זה לא יותר מהרגל של האוזן.'
צורם זה לא יותר מהרגל של האוזן.
07/08/2011 | 22:37
47
4
לרבים וטובים זה לא צורם היום (ולראיה, הם משתמשים בצורה הזו) ומכיוון שהיא הופכת שגורה היא צורמת לפחות ופחות אנשים. שאלתי את בן זוגי על "הקשה את המשא ומתן" או "הקשה על המשא ומתן" (אם הוא חש בבידול המשמעות) והוא אמר לי שזה צריך להיות "הקשיח את המשא ומתן" וכמובן "הקשה על המשא ומתן" (זה לא מה ששאלתי, אבל זה מה שהוא ענה). כששאלתי אותו לגבי מילת היחס הוא אמר שברור ש"הקשה על" ולא הבין מה אני רוצה ממנו בכלל...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ודאי שלא הבין'
ודאי שלא הבין
07/08/2011 | 22:41
46
2
כי איש לא טרח להסביר לו.

כמו שמורים לא טורחים לתקן שגיאות כתיב של תלמידים.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'פה אתה טועה: לא צריך להסביר שפה לדובר ילידי.'
פה אתה טועה: לא צריך להסביר שפה לדובר ילידי.
07/08/2011 | 22:48
45
4
מורים יכולים לכוון את תלמידיהם לנורמה* הקיימת, וכשהנורמה חזקה מספיק הכוונון יצליח; אבל כשהנורמה משתנה, לא יעזור גם בולדוזר.


--------------------------
* אני יודעת שזה מבלבל, ולכן אני מדגישה שאני משתמשת ב"נורמה" כמו בהקשר של "נורמה חברתית" – לא במובן של תקן מגבוה, אלא במובן של המקובל בקרב דוברי השפה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'פה אנחנו חלוקים'
פה אנחנו חלוקים
07/08/2011 | 22:55
44
2
ודאי שיש צורך להסביר שפה לדובר ילידי, שאם לא כן יהיה כאן איש הישר (העקום) בעיניו ידבר. צריך ללמד אותו שאומרים שלושה אחוזים ולא שלוש אחוז, ועוד ועוד.
אבל ברגע שמביאים לו מורים שבעצמם טועים בלשון, מה אנחנו מצפים ממנו?

צוקרמן יסכים אתך בפה מלא, אגב.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא. ילדים לומדים לדבר שפה שמדברים אותה סביבם'
לא. ילדים לומדים לדבר שפה שמדברים אותה סביבם
07/08/2011 | 23:30
43
8
גם בלי שיסבירו להם מה "נכון" לומר. הם יקלטו את ה"נכון" ממה שהם שומעים, ויבינו את ההיגיון באופן טבעי. אם תנסה לכפות עליהם משהו מלאכותי שנוגד את ההיגיון הזה (ומערכת שם המספר בעברית נוגדת את ההיגיון בשפה, זו הסיבה שהיא כ"כ מעורערת) זה יצליח לפעמים, אבל לרוב לא. אצלי זה הצליח, אבל אני לא דוגמה.

אני אוהבת את מערכת שם המספר בעברית וצר לי על התערערותה; אבל אני מבינה ממה היא נובעת, ואני לא יכולה לטעון שאין כאן בעיה בהיגיון – יש כאן מערכת שהיא הפוכה מורפולוגית למין הדקדוקי בשאר השפה! למיטב ידיעתי עד היום בלשנים שוברים את הראש איך דבר כזה נוצר מלכתחילה... (בשפות השמיות, לא רק בעברית).

חבל לי שזה המצב, באמת, אבל אני מסתכלת על זה במבט מפוכח: זו דרכו של עולם. אני לא דון קישוט או הילד ההולנדי שתקע את האצבע בסכר. למען האמת, לו זה היה חור קטנטן בקוטר של אצבע, היה על מה לדבר; אבל הסכר הזה כבר מזמן פרוץ לרווחה והמים עוברים דרכו בשצף.

צוקרמן לא צריך להסכים איתי, הוא לא חידש דבר בדבריו בנושא; הוא פשוט עשה זאת באופן פרובוקטיבי וכך זכה ב-15 דקות התהילה שלו (גאונות שיווקית, באמת; הבן אדם מתפרנס היטב ממכירת ספרו ומהרצאות במקומות שונים, מה רע?). הספר של צוקרמן הוא ספר המדע הפופולרי הגרוע ביותר שקראתי מימיי; אם כבר ספר שעוסק בנושא ועושה זאת נכון זה "גלגולי לשון" של גיא דויטשר. אם טרם קראת, ממליצה לך בחום. זה ספר פוקח עיניים למי שמוכן קצת לצאת מהעמדה המקובעת על "נכון" ו"לא נכון" בשפה ולפתוח תראש. בסופו של דבר מבינים ש"נכון" ו"לא נכון" זה בסה"כ עניין של אופנה, טעם ושל מוסכמות חברתיות-לשוניות (ואם לא קראת, קרא גם את דבריו של חיים בלנק שהבאתי כאן).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אכן, ואם השפה סביבם קלוקלת'
אכן, ואם השפה סביבם קלוקלת
07/08/2011 | 23:43
42
4
אז הם ידברו בשפה קלוקלת.
לכן יש לעשות מאמצים שהשפה של הילדים תהיה עשירה, תקנית ונכונה ככל האפשר.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'ומי "קלקל" אותה?'
ומי "קלקל" אותה?
07/08/2011 | 23:57
41
5
אם היא הייתה כה מושלמת ומלאה בהיגיון צרוף, איך קרה שהתקלקלה ככה, לא עלינו?

לגבי שפה עשירה – אני בהחלט בעד חשיפה למקורות מידע מגוונים ומעשירים. קריאה חשובה להגדלת אוצר המילים, סגנונות ההבעה, העשרת הדמיון ועוד; אבל לגבי "תקינה ונכונה" – אפשר ללמד מה נחשב לנכון ולתקין (דהיום; גם זה משתנה) אבל זו לא מטרה נעלה בעיניי, כי ברור לי שאלה עניינים של טעם ושל אופנה לשונית ותו לא.

הרצון שילדיי ידברו את השפה שנעימה לאוזניי זהה מבחינתי לרצון שהם ילבשו בגדים נעימים לעיניי, יאהבו את המוזיקה שאני שומעת ויעסקו בפעילויות שהולמות את האידאולוגיה שלי. רוצה לומר, ברור לי שזו אני – אין כאן איזשהו צו עליון אובייקטיבי. השפה ה"נכונה" היא בחלקה הישענות על מקורות שנחשבים לקאנוניים (וקדושים למאמינים) וברובה מוסכמות של קבוצות דוברים מסוימות. מי שרוצה "להשתייך למועדון" מאמץ אותן, ומי שלא – לא טורח. לגיטימי לשאוף לדבר בשפה "קלאסית" או "נחשבת" יותר, וזה בכל מקרה ידע שכדאי לדעת, לדעתי, כדי שתהיה האפשרות; אבל לגיטימי גם לא לרצות (גם אם התוצאה אומרת שלעתים אני אשמע צורת ביטוי מסוימת ואעקם את האף, בדיוק כפי שאני מעקמת את האף כשאני רואה אנשים באים לחתונה בכפכפי גומי. אני לא צדיקה או חפה מסנוביזם... ).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'התקשורת קלקלה וההתפתחות הטכנולוגית'
התקשורת קלקלה וההתפתחות הטכנולוגית
08/08/2011 | 00:04
40
3
יחד עם מורים לא מקצועיים ועוד המון גורמים.


השפה העברית >>
לצפיה ב-'אבל מי קלקל את התקשורת ואת המורים, מי?! '
אבל מי קלקל את התקשורת ואת המורים, מי?!
08/08/2011 | 00:23
38
6
לצפיה ב-'החברה וההתפתחות הטכנולוגית'
החברה וההתפתחות הטכנולוגית
08/08/2011 | 00:45
37
4
לצפיה ב-'אם כך, מי קלקל את החברה? ומה הקשר להתפתחות'
אם כך, מי קלקל את החברה? ומה הקשר להתפתחות
08/08/2011 | 01:05
36
3
הטכנולוגית?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הגישה הכללית השתנתה'
הגישה הכללית השתנתה
08/08/2011 | 01:18
35
4
לצפיה ב-'זו אידאולוגיה נחמדה, אבל נאיבית מאוד, צר לי.'
זו אידאולוגיה נחמדה, אבל נאיבית מאוד, צר לי.
08/08/2011 | 01:31
34
4
אני מסכימה שהתכנים בטלוויזיה פחות מושקעים מבעבר (חלקם, בפירוש לא כולם) ואין בי גְרם אהדה לתכניות ריאליטי, אבל אין שום קשר בין הדברים. כל הדור שלי גדל על התכניות של החינוכית (לא היה משהו אחר, כן?) אז לכאורה, לפי טענותיך, העברית שבפינו אמורה הייתה להיות מושלמת, לא? עובדה שלא.

מה כן עובדה? שבכל דור ודור מקוננים על הידרדרותה של השפה, וזה אפילו לא נכון רק לגבי השפה העברית. אני מפצירה בך לקרוא את "גלגולי לשון" של דויטשר. באמת, לא תתחרט. זו עובדה כי הוא לא קבע זאת ע"ס מה שנראה לו, אלא פשוט חיפש והביא ציטוטים של אנשי תרבות שקוננו על הרס השפה והתרבות בדורם, והתרפקו על העבר. נשמע מוכר?

הנה טעימה קטנה מהספר שהבאתי בעבר בפורום, ונראה שזה רלוונטי היום יותר מתמיד:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'פחות מושקעים זו לשון המעטה'
פחות מושקעים זו לשון המעטה
08/08/2011 | 01:57
33
8
ניאלץ להסכים שלא להסכים.


לילה טוב.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'זו ממש לא הנקודה, זה לא פורום טלוויזיה;'
זו ממש לא הנקודה, זה לא פורום טלוויזיה;
08/08/2011 | 02:01
32
6
מכל מה שכתבתי לך בנושא לשון זו התגובה היחידה שיש לך? אכזבתני.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הגבתי ואמרתי את שלי בעניין'
הגבתי ואמרתי את שלי בעניין
08/08/2011 | 07:20
3

לא נראה לי שיש עוד מה להוסיף, השזר הזה די מיצה את עצמו, לא?



בוקר טוב!
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ולסיכום:'
ולסיכום:
08/08/2011 | 07:24
30
3
אי אפשר להקשות/להקל על משהו, מקשים/מקלים על מישהו (את משהו).

היגיון פשוט מזה לא תמצאי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'א. עובדה שכן אפשר... '
א. עובדה שכן אפשר...
08/08/2011 | 11:46
29
4
(להגיד "אי אפשר" זה כמו האיש שעמד מול ג'ירפה בגן חיות ואמר "אין חיה כזאת").

ב. מצאתי היגיון פשוט אחר: ההיגיון שמנחה את דוברי העברית בימינו. אתה יכול להתכחש לקיומו, ואף על פי כן, נוע ינוע.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הכול אפשרי, בוודאי'
הכול אפשרי, בוודאי
08/08/2011 | 14:30
28
2
גם לומר שלוש שקל אפשר, אבל מי שהעברית חשובה לו ורוצה לשמור על תקמיות לא יאמר שלוש שקל ולא יאמר הקל על הלשון.
הבעיה היא שהדוברים בימינו, לפחות חלק מהם, לא חושבים לפני שמדברים או כותבים, ולכן יוצאות להם צורות משונות כאלה. לו חשבו רגע היו מבינים שזה לא הגיוני לומר הקל על הלשון.


השפה העברית >>
לצפיה ב-'יש לך אידאולוגיה מסוימת לגבי העברית וזה בסדר;'
יש לך אידאולוגיה מסוימת לגבי העברית וזה בסדר;
08/08/2011 | 14:49
27
5
זכותך לרצות שהעברית תישמע ותיכתב כפי שאתה (לא רק אתה, אני יודעת) חושב שיפה ונכון לכתוב ולהשמיע אותה. אבל אחרים חושבים אחרת, ובניגוד למה שנדמה לך, הדעה שלך לגבי איך העברית "צריכה להיות" אינה קביעה אובייקיטיבית אבסולוטית כפי שנדמה לך שהיא. אני מנסה להסביר לך שמדובר כאן בעניין סובייקטיבי – טעם אישי, מוסכמות של דיאלקט או של חברה מסוימת.

אתה כותב "מי שהעברית חשובה לו" אבל למעשה מתכוון "מי שחושב כמוני לגבי העברית". העברית חשובה לי לא פחות משהיא חשובה לך, ועדיין אני לא בהכרח שותפה לעברית האידאלית שיש לך בראש. האידאל שלי קצת שונה (יש חפיפה מסוימת, אבל ללא ספק נקודות רבות שאנחנו לא נסכים בהן).

אם אנשים מדברים באופן טבעי, מבחינתך זה אומר שהם "לא חושבים לפני שמדברים או כותבים" ולכן הצורות שלהם "משונות" במקום להבין שיש שם היגיון, הוא פשוט היגיון שונה משלך, כי הוא לא פועל לפי תבניות מקראיות או קלאסיות, אלא לפי עברית עכשווית. כן, היגיון הדוברים משתנה לאורך השנים. אם לחז"ל מותר לדבר ולכתוב בעברית שונה מהעברית המקראית, הקלאסית (וגם על זה היו קינות של טהרנים בשעתו, ללמדך שאין חדש תחת השמש) גם לנו מותר לדבר ולכתוב בעברית שונה.

אני מבינה את השאיפה שהעברית תישאר "קלאסית" ולא תשתנה, שדוברי השפה יאמצו פה אחד את האידאות שלך, אבל זה חלום באספמיה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'צר לי'
צר לי
08/08/2011 | 15:47
26
3
אבל מי שהוגה שתי שקל, שלוש ילדים וכיו"ב - הוא לא מישהו שהעברית חשובה לו אלא מישהו שממש לא אכפת לך איך לדבר אלא מה לומר. בגלל גישה/תפיסה כזו אנו מוצאים "משוררים" שהשפה העברית מהם והלאה.
מי שהעברית חשובה לו אמור לדאוג לה ולתקינותה. יכול להיות שהעברית חשובה לך, אבל כנראה לא מספיק חשובה כדי לשמור בה על צורות הגיוניות ותקניות.

לא קשור שמדברים באופן טבעי, גם אני מדבר באופן טבעי ואיני טועה בלשוני, ואם אני טועה - אני מתקן. העניין הוא שאין מודעוּת לַצורך בעברית תקנית בגלל כל אותם גורמים שציינתי למעלה. ואם אין מודעות, כל אחד מדבר איך שמרגיש לנכון.

מישהו דיבר על המקרא? אמרתי שצריך לדבר בעברית מקראית? העברית החדשה היא עברית משובחת לא פחות מעברית המקרא, רק צריך לשמור עליה שלא תתקלקל. ממש לא קשור למקרא.גם איני שואף שהשפה לא תשתנה, ברור שהשפה משתנה ואני תומך בשינויים (אם תרצי אפרט לך מה לדעתי יהיה שינוי מבורך בעברית החדשה), אבל היא צריכה להשתנות לפי רוח העברית ובקצב אטי והגיוני יותר.

מזלנו שלא חסרים אנשים שהעברית חשובה להם והם מנסים לשמור עליה (משוררים, סופרים ועוד) גם אם לא תמיד מקפידים בלשונם, אבל מספיק שהם מודעים לַצורך לשמור על עברית הגיונית ותקינה.  

אני מבין שאיננו תמימי דעים בעניין (או כלשונך המאונגלת: אנחנו לא רואים עין בעין את העניין), אולי פעם נסכים בעניין.


השפה העברית >>
לצפיה ב-'צר לי שאתה בשלך ואינך מבין שיש יותר מדרך אחת'
צר לי שאתה בשלך ואינך מבין שיש יותר מדרך אחת
08/08/2011 | 16:34
25
5
להביע אכפתיות, וזה שהחלטת ש"חשוב" = "התנהגות באופן X" זו דעתך (ואני לא טוענת שאתה לבד בדעה הזו; אבל זו לא הדעה הלגיטימית היחידה).

"היא צריכה להשתנות לפי רוח העברית ובקצב אטי והגיוני יותר"
השתנות של שפה הוא תהליך טבעי שמתרחש מעצמו; אין פה שאלה של "צריך" או "לא צריך". הקצב שבו זה קורה הוא הקצב שבו זה קורה. בדיוק כפי שאתה לא שולט בקצב שבו פירות צומחים, או במחזור הגאות והשפל, או במהירות שאדם מזדקן... נכון, השפה היא קשר בין בני אדם, אבל מכיוון שלא מדובר בקבוצה סגורה ומצומצמת, אתה לא יכול להשפיע ולשלוט בכל אחד ואחד מהם. מכיוון שאתה יודע את זה, אני מקווה שאתה מבין לבד למה ה"צריך" הזה לא רלוונטי: הוא לא ריאלי.

זה שלך ולאחרים יש צורך לשמור על עברית "תקינה" זה בסדר גמור, אבל הצורך הזה לא משותף לכולם, מה לעשות? לאנשים אחרים יש צרכים שונים. תתמודד עם המציאות. לגבי "הגיונית" – אין לך חזקה על היגיון. אני מבינה שלך הגיוני כך, אבל לאחרים הגיוני משהו אחר. ברגע שתפנים שגם היגיון אינו מוחלט אלא מבוסס תרבות, ערכים ואמונות, אולי תהיה בך קצת סובלנות גם כלפי הגיונם של אחרים.

גם אני הייתי רוצה שהעברית תישמע כפי שאני חושבת שיפה וראוי ונעים. אבל ברור לי שהרצון הזה שקול לכך שכולם יעשו מה שאני חושבת שיפה וראוי ונעים. לו זה היה תלוי בי, אנשים אכן לא היו אומרים "שלוש שקל" וגם לא לובשים קרוקס. לעולם. לטעמי האישי כפכפי קרורס הם פשע אסתטי... ומי שרוצה לשמור על אסתטיות חייב להימנע מזה. נו, אז מה? מישהו שואל אותי בכלל? לא! אנשים נועלים מה שנוח להם ויפה בעיניהם והם כותבים ומדברים כפי שנוח להם ויפה בעיניהם והגיוני להם ומתאים להם וכו'. זה שזה לא לטעמך זה ברור מאליו, אבל מכיוון שאין לך (או לי, או לכל אחד) שליטה על טעמו של האחר, זה המצב.

אפשר לעצום עיניים ולהתכחש למציאות ולחיות חיים שלמים בתסכול ובקינה על "הרס השפה" ואפשר שלא. השפה תשתנה בין כך ובין כך, על אפם ועל חמתם של הפוסקנים. גם אני לא אוהבת את כל השינויים – זה נכון לשפה וזה נכון גם להרבה דברים אחרים. יש מקומות שבהם אפשר לנסות להשפיע ולשנות (כשאני עורכת טקסט אני בהחלט מפעילה עליו גם את טעמי האישי, כמובן) אבל ברוב המקומות זה פשוט לא ריאלי. שלמה גרוניך שר פעם בזהו-זה שיר בשם "זהו זה ולא אחרת" ונכללה בו השורה "מה שאי אפשר לשנות צריך ללמוד איתו לחיות". אפשר לצקצק בלשון כל היום, ומי שזה עושה לו נעים – בכיף; אבל אפשר לנסות לחפש את היפה בשונה, או לכל הפחות לקבל את השינויים הלא-יפים (איש איש וטעמו) בשלוות נפש (כי להתעצבן זה סתם לשרוף אנרגיות שליליות).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נישאר חלוקים בדעותינו'
נישאר חלוקים בדעותינו
08/08/2011 | 16:58
15
כמו תמיד.

אגב, גם אני לא סובל שלובשים קרוקס, אבל מי שנועל נעלי קרוקס (כמוני) - זה מצוין וטוב.

צר לי שלא הגענו לעמק השווה.

המשך ערב נעים.


השפה העברית >>
לצפיה ב-'רק עוד הערה ואסיים'
רק עוד הערה ואסיים
08/08/2011 | 17:04
23
7
העברית כיום מתפתחת בקצב מהיר ולא טבעי (ויודגש: לא טבעי), כל שפה נורמלית מתפתחת ומשתנה בקצב אטי יותר, אבל מכל מיני סיבות (שמקצתן פירטתי למעלה) העברית משתנה בקצב מהיר מדי ולא טבעי, לכן כתבתי שהשינויים *צריכים* להתנהל בקצב אטי יותר, כי כרגע זה לא טבעי מה שקורה.


השפה העברית >>
לצפיה ב-'מה לא טבעי בו?'
מה לא טבעי בו?
08/08/2011 | 17:44
22
4
לצפיה ב-'המהירות'
המהירות
08/08/2011 | 17:47
21
1
שנובעת מהגורמים שפירטתי קודם.

אבל אני מבין שאינך מסכימה. מקובל.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נו חכם... מה לא טבעי במהירות?'
נו חכם... מה לא טבעי במהירות?
08/08/2011 | 20:27
20
5
כלומר, ע"ס מה אתה קובע ומחליט מהי "מהירות טבעית"?
אני לא לא-מסכימה, אני עוד לא מבינה את הטענה שלך בכלל.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'עצוב'
עצוב
08/08/2011 | 20:39
19
3
שאינך מבינה אחרי כל השזר הארוך והמייגע הזה.
חבל.

לא נורא, לא חשוב.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'עצוב שאתה לא מוכן להסביר לי.'
עצוב שאתה לא מוכן להסביר לי.
08/08/2011 | 20:50
18
7
איפה בשזר הארוך הזה הסברת לפי מה קובעים ששפה מתפתחת "מהר מדי" בקצב שנחשב ל"לא טבעי"? מהו קנה המידה? מהו כן קצב טבעי? על מה אתה מבסס את הקצב ה"נכון"? בהשוואה למה?

מצטערת שאני מקשה קושיות, אבל התחושה שלי נכון לעכשיו שהקביעה שלך לא מבוססת על אמות מידה מדעיות אלא רק על העובדה שאתה לא מרוצה מהשינויים ומכמותם.

כמו כן צר לי לשמוע שהשזר מייגע אותך ; הדיון בפורום אמור להיעשות לצורך עניין והנאה, אם אינך מוצא בו לא זה ולא זה אלא רק יגע, חבל; אין חובה להשתתף בכוח.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא כתבתי בשום מקום'
לא כתבתי בשום מקום
08/08/2011 | 21:20
17
3
שהשזר מייגע אותי, השזר מייגע את החברים, אם את שמה לב.

אמרתי לך שהעברית משתנה בקצב מהיר מדי בגלל כל אותן הסיבות שמניתי במהלך כל השזר הזה, סיבות שאינן קשורות באופן ישיר לעברית אך העברית מושפעת מהן.


השפה העברית >>
לצפיה ב-'העברית משתנה במהירות'
העברית משתנה במהירות
08/08/2011 | 21:25
10
6
מאז תקופת ה"תחיה" כשהחלה לשמש לכתיבה עדכנית.
במונחים של חיי שפה זו תקופה קצרה והעברית השתנתה מקצה אל קצה.
זה משפיע על הדוברים שרואים בשנוי המהיר ענין טבעי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני מדבר על משהו אחר -'
אני מדבר על משהו אחר -
08/08/2011 | 21:38
9
2
על השינויים המהירים החלים בה בעשר-עשרים השים האחרונות.

אבל עזוב, הבנתי כבר שאינכם מסכימים עמנו, אז חבל להמשיך בכך.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'*השנים'
*השנים
08/08/2011 | 21:38
5
לצפיה ב-'נראה לי שאתה סובל מנוסטלגיה'
נראה לי שאתה סובל מנוסטלגיה
08/08/2011 | 22:32
1
3
למשהו שמעולם לא היה.
מרחוק, קשה לראות את פגמי העבר ומי שמסתכל עליו בגעגועים רואה רק את מה שהיה יפה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'סובל? ממש לא'
סובל? ממש לא
08/08/2011 | 23:45
2
אני דווקא נהנה מהחיים.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'לפי מה אתה קובע שחל שינוי ב-20 השנה האחרונות?'
לפי מה אתה קובע שחל שינוי ב-20 השנה האחרונות?
09/08/2011 | 11:03
5
4
לעומת עשרות השנים שלפניהן?
מה אתה מודד? איזו השוואה אתה עורך?
אני מצטערת, אבל אתה פשוט מעלה טענות לא מגובות שלא נשענות על כלום מלבד מה שנראה לך.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לפי המצב הקיים'
לפי המצב הקיים
09/08/2011 | 11:27
4
2
לעומת זה שהיה לפני 20 ו 30 שנה, לפני כל עידן ההתפתחות הטכנולוגית המואצת.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'ואיפה ההשואה לעומת'
ואיפה ההשואה לעומת
09/08/2011 | 11:37
3
3
20, 40, 100 ו-150 שנה לפני כן?
כדי שיהיה לטענתך בסיס כלשהו צריך להשוות את קצב השנוי בתקופה אליה אתה מתיחס לתקופות קודמות.
אני טוען לפי קריאה של טכסטים שקצב השנוי בתקופות הקודמות לא היה פחות מהנכחי. לא עשיתי מחקר או סטטיסטיקה אבל נתקלתי בזה הרבה מאד וזו תחושתי, שאני די בטוח שהיא מהימנה.
אנא, קרא את הספרות העברית והמתורגמת לעברית לדורותיה מה"תחיה/השכלה" ועד ימינו ואם תגדיל ותעשה סטטיסטיקה של מלים, בטוים ותחביר שהשתנו מתקופה לתקופה ותוכיח את ההשערה שלך, אשמח להסכים אתך. אני סבור שתיוכח שטענתך שגויה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'גם אני לא ערכתי מחקר או סטטיסטיקה'
גם אני לא ערכתי מחקר או סטטיסטיקה
09/08/2011 | 12:06
2
3
אבל לתחושתי, להרגשתי ולפי מה שאני רואה, זה אכן המצב.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'זו בדיוק הנקודה: אתה כותב מתוך תחושות ורגשות'
זו בדיוק הנקודה: אתה כותב מתוך תחושות ורגשות
09/08/2011 | 12:39
1
5
אבל מציג את דבריך כעובדות, וקורא לרשומה בבלוג "מאמר".
אם אתה מכיר בכך שדבריך אינם אובייקטיביים ולא מבוססים על אף מחקר אלא רק על מה שנדמה לך, הרי שסוף סוף הגענו להסכמה, כי זה בדיוק מה שניסיתי להבהיר לך במשך הודעות רבות.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'ראשית,'
ראשית,
09/08/2011 | 12:50
2
מעולם לא טענתי שדבריי מבוססים על מחקר או על סטטיסטיקה, אני תמיד מדגעש ביומן הרשת שלי שהכול הוא על דעתי ודעתי בלבד.
שנית, כתבי ביומן הרשת הם מאמרים בגלל סגנונם, צורתם ודרך כתיבתם.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'מי שמתייגע לא חייב לקרוא, ואפשר להגדיר לשרשור'
מי שמתייגע לא חייב לקרוא, ואפשר להגדיר לשרשור
09/08/2011 | 11:01
5
3
להתקפל (להופיע סגור) אחרי X תגובות, אז הוא לא מופיע פתוח ולא מפריע לעין.

לא ראיתי שום סיבה שמנית לשינוי מהיר מדי של העברית. הפנית אותי לרשומה שפרסמת בבלוג שבה קוננת על רמת התכניות בטלוויזיה, אבל ממש לא ברור לי מה הקשר בין השניים... שלא לדבר על כך שמי שמעלה טענה ש-X גורם ל-Y צריך להראות מתאם (ולא הראית כזה, להפך, הדגמתי בקלות מדוע אין ממש בטענה שלך) וכמו כן סיבתיות. אתה פשוט אמרת, קבעת, אבל לא הוכחת דבר.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'המאמר שפרסמתי'
המאמר שפרסמתי
09/08/2011 | 11:25
4
4
לא נגע לטלוויזיה אלא לחובבנות כערך עליון, המתבטאת בין השאר גם בטלוויזיה. החובבנות מתבטאת גם בלשון.

אם אחרי כל השזר הזה לא הבנת את הנקודה שלי, אז אני מוותר, חבל שלא הבנו זה את זה ולא הבנת את כוונתי.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני לא מסכימה איתך שהחובבנות היא ערך עליון'
אני לא מסכימה איתך שהחובבנות היא ערך עליון
09/08/2011 | 12:33
3
3
גם בעבר לא חסרה חובבנות. ההבדל הוא אולי רק בשליטה על התרבות ובתיעוד שלה – פעם השליטה על הכתיבה והאינפורמציה הייתה נתונה בידי מעטים, רק מי שהיו לו כוח והשפעה יכול היה לפרסם את דבריו. היום, בזכות האינטרנט, כל אחד יכול לכתוב ולהתבטא בחופשיות. זה לא אומר שמשהו השתנה בשפה, אלא שמשהו השתנה בתיעוד.

למה הדבר דומה? לטענות שיש כיום יותר אוטיסטים. אבל מחקרים מוכיחים שזה לא שכמות האוטיזם באוכלוסייה גדלה, אלא שהאבחונים היום טובים ומדויקים יותר, ושתופעות רבות יותר מוגדרות כיום כ"אוטיזם" ומשויכות לקשת האוטיסטית. זה לא שפעם כתבו יותר טוב, אלא שהכתיבה שנחשבה ל"לא טובה" לא פורסמה, ולכן לא היית חשוף אליה. זה בפירוש לא אומר שכולם כתבו טוב או שזה לא היה קיים.

אני נוטה להסכים עם המלח – התחושה היא שהכתיבה שלך מבוססת על רגשות ותחושות ולא על מחקר ועובדות. אתה כותב מתוך נוסטלגיה, אידאולוגיה אישית וצער על שינויים תרבותיים שאינך אוהב; בכך אינך שונה מרבים אחרים לפניך שעשו זאת בתקופות שונות ובתרבויות שונות... גם לי חבל, חבל לי שאתה לא מבין זאת.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'כאן אנחנו חלוקים.'
כאן אנחנו חלוקים.
09/08/2011 | 12:53
2
2
אני סבור שבימינו יש סגידה לחובבנות, מה שלא היה בעבר. בעבר פורסמו דברים שעברו עריכה דקדקנית, ולא כל אחד היה יכול לפרסם כל שטות. זה לא אומר שלא כתבו שטויות, רק שלא פרסמו אותן (בזה נראה לי שאנחנו מסכימים).

מהרגע שהסכר נפרץ והכול פתוח, הכמות גברה על האיכות ולכן גם הרמה ירדה. מה שהיה חשוב בעבר הפך לשולי בימינו, ועל זה מאמרי מדבר.

את רשאית לחלוק עליי, זו דעתי.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'מי זה "פרסמו"?'
מי זה "פרסמו"?
10/08/2011 | 14:21
1
2
לא דיברתי על פרסומים רשמיים אלא על פרסומים לא רשמיים. בעבר כמעט שלא היו קיימים פרסומים לא רשמיים, כי לאדם פרטי לא היו ערוצים לפרסם את עצמו, ולפרסם בכלי התקשורת עולה . מכיוון שכיום הפרסום באינטרנט הוא חינם וכל אחד יכול לפרסם את עצמו בלי לקבל רשות, יש לנו אפשרות לקרוא טקסטים שמשקפים כתיבה אותנטית, שלא עברה עריכה מדוקדקת.

אין בזה שום קשר ל"סגידה לחובבנות"; יש בזה, אם כבר, חיסול של שלטון האליטות והסרת צנזורה. כבר לא צריך אישור מגבוה כדי לפתוח ת'פה. אני חושבת שזה נפלא, ושהאינטרנט אכן עשה מהפכה עולמית בשוק התקשורת ובכלל. נכון, זה אומר שכל אדיוט יכול להפיץ את הגיגיו ויש אנשים שעדיף שלא היו מפרסמים שטויות ברבים; אבל זו בחירה שלהם, בדיוק כפי שהבחירה שלי היא אם לקרוא או לא לקרוא. אבל זה לא אומר שיש כאן "סגידה" למישהו או למשהו, או שהדברים האלה לא היו קיימים לפני כן. זה רק אומר שפעם לא היית חשוף אליהם, אז יכולת לדמיין, אולי, שזה לא קיים...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'צר לי שזו דעתך'
צר לי שזו דעתך
10/08/2011 | 15:40
1
ושלא הבנת אותי כלל.

נישאר חלוקים בדעותינו.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'שבירת המסגרות החלה הרבה לפני'
שבירת המסגרות החלה הרבה לפני
08/08/2011 | 08:32
1
שהתקשורת הפכה כה דומיננטית.
הלינו על העברית של ה"גדעונים" (צברים בני העליה הראשונה במושבות) שבחבשו ערבית ועברית כשהיתה בקושי עתונות עברית מוקפדת מבחינת השפה.
הלינו קשות על דור הפלמח שלקח ערבית, יידיש, קצת רוסית ועשה סלט עברית, כאשר הרדיו שדר שעה עד שעות ספורות ביום.
המורים של אלה ושל אלה היו מסורים יותר מהמורים כיום ורובם למדו היטב את משנת אב"י שנחשב אורים ותומים.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא הבנת נכון... להפך, טענתי שיש בידול משמעות'
לא הבנת נכון... להפך, טענתי שיש בידול משמעות
07/08/2011 | 22:33
5
לפי מילת היחס. קרא שוב את דבריי, למשל בהודעה הזו:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...
או כאן:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'שלא בטובתי ברצוני להגיב על דבריך'
שלא בטובתי ברצוני להגיב על דבריך
07/08/2011 | 18:56
12
16
שזה עתה נתקלתי בהם, ואשר לא הופנו אליי. אני מגלה תמימות דעים מוזרה בינך לבין טריליאן בעניין שאינו נראה הגיוני.
האומנם אתה סבור שקיים ניסוח כזה "הקל על הלימוד"? חבל שהנימוק שהביא לשונאי אינו נראה לך, משום מה....
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תודה על התמיכה והחיזוק '
תודה על התמיכה והחיזוק
07/08/2011 | 19:00
11
4
לצפיה ב-'כל זה בזכות, וחלילה לא בחסד!'
כל זה בזכות, וחלילה לא בחסד!
07/08/2011 | 19:16
10
5
לצפיה ב-'לא אקשה עליך אך הפעם, נהפוך הוא.'
לא אקשה עליך אך הפעם, נהפוך הוא.
07/08/2011 | 20:48
9
2

הריני מבשר לך, כי רב מילים נע במסילתך.

........................................................................
1. הקשה משהו, הקשה משהו על מישהו גרם שיהיה קשה יותר, בעייתי ומסובך יותר, פחות קל או נוח לעשייה, להבנה או לפתרון; הכביד.
• בעיות החניה הקשות מקשות את השימוש ברכב פרטי במרכזי הערים הגדולות.
• מזג האוויר הסוער הקשה על צוות ההצלה את פעולת החילוץ.

2. הקשה על מישהו הכביד עליו.
• אל תקשה עליו יותר מדי, גם ככה לא קל לו.
• אל תקשה יותר מדי על הילדים, הנח להם.

3. עשה משהו למוצק ולקשיח יותר משהיה; גרם למשהו להיות פחות רך או גמיש.
• צלייה ארוכה מדי הקשתה את הבשר.

4. למדנית הציג שאלה ביחס לדברים שנאמרו קודם לכן, שיש בה משום ערעור או השגה על הדברים או שנועדה לחדד אותם; העלה קושיה.
• בנקודה זו ניתן להקשות ולשאול אם להגבלה יש עדיין תוקף.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'אם האדמו"ר שליט"א קובע זאת נחרצות,'
אם האדמו"ר שליט"א קובע זאת נחרצות,
07/08/2011 | 21:07
7
2
מה יגידו אזובי הקיר?
אני אסיר תודה לך על החיזוק הבדיעבדי ששיגרת אליי ברוב טובך, אך אני מניח שבני הפלוגתא המרים ונמהרים שלי.
טריליאן והמלח, לא יקבלו את המלצת הרב וימשיכו לדבוק ב"הגיון הלשון"...
מעניין לשמוע את תגובתו של איתי שהחרה-החזיק בדבקות בדעתה של טריליאן.
כמו שנאמר, חוכך (וכבר כעת אני מצהיר בזאת שאינני צדיק...): צדיקים, מלאתם נעשית בידי אחרים.
שבוע מצוין לך, ושוב שלמי תודה..
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אזובי הקיר לא מדברים, בפעם האחרונה שבדקתי...'
אזובי הקיר לא מדברים, בפעם האחרונה שבדקתי...
07/08/2011 | 22:46
4
2
אבל דוברי השפה כן, והם נעים במסילותיהם, ומדברים כפי שהם מוצאים לנכון. לא אתה ולא אני קובעים זאת; אפשר רק להשקיף מהצד ולתאר מה שרואים. אתה רואה בזה שיבוש ותו לא , ואילו אני מנסה להבין מה ההיגיון שעומד מאחוריו (כי לדוברי השפה יש היגיון, כן) ונראה לי שמצאתי אותו. זה היגיון שונה, אכן, אבל יש סיבה ויש שיטה, זה לא סתם.

אני לא מוצאת פסול בהיגיון הזה, ומכיוון שהשימוש ב"על" לא צורם לאוזניי או לעיניי, אני מקבלת אותו בשלוות נפש ובטבעיות גמורה אל חיק העברית; אתה רואה בו ממזר שיש להקצות מחמת מיאוס... זכותך. מי שבוחר לכלות אנרגיות בקינה על שיבושים – תפדל. כל אחד והכיף שלו בחיים. אבל את העברית זה לא ישנה, והדוברים ימשיכו לדבר כראות עיניהם. אני מעריכה שהדור הבא יקרא את דבריך ולא יבין על מה אתה מקונן בכלל, הרי הגיוני וברור לכול שהמילה הנכונה היא "על" (וכבר עכשיו זה המצב, ברובו הגדול).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'את מלכת ההתפתלויות, טריליאן.'
את מלכת ההתפתלויות, טריליאן.
07/08/2011 | 22:59
2
2
איך את תמיד מצליחה למצוא היגיון (לשוני, יש לומר...) במה שאינו הגיוני.
גם מילון רב-סמכא ובר-סמכא כרב מילים לא יצליח לשכנעך.
אבל את דרכך כאן לעוות את הישרות ולעקמן רואים ועדים לכך כל מי שעיניו בראשו.
יבושם לך!
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תודה על ה"מחמאה" יאקים... '
תודה על ה"מחמאה" יאקים...
07/08/2011 | 23:42
1
2
אני מצליחה למצוא היגיון מסיבה אחת פשוטה: בניגוד אליך אני מחפשת אותו. אני לא ננעלת מראש על "ככה נכון, כל דרך אחרת היא שיבוש" אלא מנסה לבחון את הדברים, לזהות תבניות, לחפש סיבות.

המילון לא צריך "לשכנע" אותי בכלום; מילון טוב אוסף את המשמעויות מתוך השפה, לא מכתיב אותן. אני לא חלק מהאקדמיה ללשון, לא מדקדקת ולא פוסקת הלכות לשוניות; איני מתיימרת לקבוע מה תקני ומה לא. אני יכולה רק לומר מה נראה לי הגיוני ומתאים ומה לא, הן כדוברת עברית והן כמישהי שעוסקת בלשון, וגם להחליט עד כמה זה צורם או לא צורם לי, ואם אני רוצה להשתמש בזה בעצמי או לא.

אני לא חושבת שהדעה שלי באמת משנה למישהו או משפיעה על משהו; השפה העברית משתנה כי זו דרכה של כל שפה, ואני פשוט מקבלת זאת כעובדת חיים, חלק מהמציאות. לפעמים השינוי נעים לי ולפעמים הוא מצער אותי (ולפעמים פשוט לא אכפת לי לכאן או לכאן) אבל זה לא משנה את קיומו. לפיכך נראה לי מיותר לבזבז אנרגיות על זעקות שבר או קינה. אף אחד לא מת, השפה העברית חיה וקיימת (רק שפה מתה קפואה ולא משתנה!). וכמו תמיד, בסופו של דבר, איש הישר בעיניו יעשה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מילה בסלע - שתיקה בסלעיים.'
מילה בסלע - שתיקה בסלעיים.
07/08/2011 | 23:53
2
מאוד חשוב לדעת שאת אינך מתעצלת ומחפשת, ולא ננעלת, רחמנא ליצלן.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ואף על פי כן, נועו ינועו דוברי השפה'
ואף על פי כן, נועו ינועו דוברי השפה
08/08/2011 | 00:07
3
במסילותיהם.

דרך אגב, גם הרכבת הקל(ל)ה נעה במסילותיה, אבל אינה נושאת בחובה אף נוסע. אני מעדיף את האוטובוסים המקרטעים של אגד עם המסלולים המפותלים על רכבת קל(ל)ה שאני לא יכול לעלות עליה, ואני גם מעדיף מה שאנשים אומרים בתכל'ס על מה שמאן דהוא קובע.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ערב טוב, יאקים'
ערב טוב, יאקים
07/08/2011 | 23:34
1
2
לא השתכנעתי שלצורה "להקשות על+ שם פעולה" אין בסיס. (כן, כבר העיר לשונאי שלא מוצא חן בעיניו הרעיון שמקשים  ומכבידים על הלימוד ולא על התלמיד, ויש פה לדעתו האנשת-יתר כנראה, אבל בעיניי זה בסדר, ולא אתפלא אם יתברר שיש לכך גם יסוד במקורות).
עם זאת, יש להניח שגם עם טריליאן לא אסכים לחלוטין: לא דנו כאן ב"תרופה להקל על כאבי בטן" שנפוץ ביותר בשפה המדוברת, אבל בעיניי בעייתי קמעא.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'איני מנסה להיות ביקורתי או שיפוטי,'
איני מנסה להיות ביקורתי או שיפוטי,
07/08/2011 | 23:44
2
אך איני מבין מה לך פוסח על שתי הסעיפים. מצד אחד, אינך מסכים עם לשונאי ומצד שני אינך מסכים עם טרליאן...
ואני מניח שמשני הצדדין אינך מסכים עמי....
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תודה על החיזוק! '
תודה על החיזוק!
07/08/2011 | 21:32
8
לצפיה ב-'אכן כי כן, וכך גם היפוכה "הקלו" ומילים דומות '
אכן כי כן, וכך גם היפוכה "הקלו" ומילים דומות
07/08/2011 | 13:26
1
4
לצפיה ב-'תודה על האישור ועל החיזוק.'
תודה על האישור ועל החיזוק.
07/08/2011 | 17:01
2

הודעות אחרונות

20:43 | 18.08.19 Assiduous
17:42 | 18.08.19 הקוסמת הורודה
03:01 | 18.08.19 100W
17:51 | 16.08.19 information10
13:28 | 15.08.19 100W
06:49 | 13.08.19 Assiduous
17:39 | 12.08.19 100W
15:59 | 10.08.19 הקוסמת הורודה
15:00 | 10.08.19 VIK האחד

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ