תהייה לגבי המילה שמש

[Feanor75]

מתרץ? מתחמק? על מה את מדברת?

הרי אמרתי שאני נוטה לקבל את ההסברים שהבאתם. אבל את כנראה נוטרת לי טינה. אם את רוצה להתכסח אין בעיה כל עוד זה מעניין. לגבי הנכון והלא נכון, החוש ולא המדע הוא שמוביל אותנו בסופו של דבר. הוא אומר לנו באיזה כיווון להשקיע את המאמץ. אני לא מתכוון לדוגמאות שנתת לתופעה שכמדומני נקראת 'הכשל האנקדוטי'- להתייחס להצלחות תוך התעלמות מהכשלונות, אלא להצלחה שחורגת מהסטטיסטיקה. וכמו שבעצמך אמרת שגם הוכחות ניתנות להפרכה, זה נכון אז צריך לקחת את המדע בעירבון מוגבל ולא ביראת קודש. אתיאיסטים לפעמים פאנאטים בדיוק כמו דתיים אחרים.

 

[trilliane]

נראה שלא הבנת את הנקודה...

אני ממש לא נוטרת לך טינה (איך אני יכולה לשמור טינה כלפי מישהו שאני בכלל לא מכירה?

) אלא מנסה להציג לך ביקורת מדעית. אתה כותב "בסוף תמיד מגידים למקום שבו אין הוכחות" אבל רק התחלת, יש לך עוד דרך ארוכה לפני שתגיע לסוף; התחושה שלי היא שמיהרת להגיע ל"סוף" כי נוח לך להיות במקום הזה, שבו כבר לא נשאר מה להוכיח וממנו אפשר רק לשער.

 

[רפרפול]

לטעמי שמ"ש שפעל של השורש מש

כלומר זז ומכאן עבר השורש לסמל שירות. גם הירח בא לו שמו על שם הילוכו, היסוד ר.ח מורה על תנועה >רוח/ ריח/ ארח.

 

[Feanor75]

מעניין!

 

[הדיוט גמור]

מעניין, אבל...

גרסת רפרפול מעניינת ויפה, אך מתבססת על כמה הנחות שאינן כה מוצקות: א'. שבבסיס המילה 'שמש' אכן נמצא השורש מו"ש; ב'. שבעיני הקדמונים, המאפיין המהותיי של השמש היה אלמנט התנועה, ולא האור או החום שנראים לי יותר משמעותיים; ג'. שהשורש מו"ש יכול לציין את תנועת השמש - קצובה, מחזורית, מתמשכת ואיטית - בניגוד למובן המקובל שלו: עזיבה או הסרה,שהן תנועה קצרה וחד-פעמית. לדעת קליין, מו"ש יכול דווקא להיות השורש שמאחורי 'אמש' = ערב, זמן הסתלקותה של השמש (וגם של מש"ה). עם זאת, קליין מעלה אפשרויות לקשר בין שמש/משרת ושמש/חמה. אחת מהן אכן קשורה לשורש שמש"ם שמובנו ריצה; והשנייה למובן של "כוהן (משרת) השמש" וממנו בהרחבה משרת בכלל. לגבי הירח הסיכוי יותר טוב, לפחות מהבחינה הסמנטית: אר"ח מציין אכן נדידה (כמו אורחת גמלים) או דרך ("אורח כנשים" מפורש בד"כ "דרך הנשים", אך יכול גם להתקשר אל ירח=חודש), ומציין תנועה איטית ומדודה, שמתאימה לתנועת הירח בשמים.

 

[trilliane]

ובדיקה אטימולוגית של המילים "שם" ו"אש"

מעלה שהעיצור שׁי"ן ב"שם" אינו š (שׁי"ן פרוטושמית) במקור אלא העיצור ṯ, שנשמר בערבית – ث, אבל נעתק בעברית לשׁי"ן ובארמית לתי"ו (אפשר להשוות, לדוגמה, מילים כמו שלוש – תלת – ثَلاث). קליין כתב כי "שָׁם" מקושרת לארמית דרומית עתיקה (אשם), ארמית מקראית (תַּמָּה), ארמית יהודית / סורית (תַּמָּן), אוגריתית (tm), ערבית (thamma) [ثَمَّ]. כלומר, אם בשאר השפות השמיות אנחנו רואים שהעיצור שי"ן הראשון ב'שמש' הוא š (ולא ṯ או מעתק שלו) הרי שאין קשר ל"שָׁם" בוודאות. לגבי "אש": קליין מקשר לארמית בבלית (אֶשָּׁא), ארמית יהודית (אִשָּׁא) או (אִשָּׁתָא) בצורה "מיודעת"[1], אוגריתית isht, אתיופית esāt', אכדית ishatu, סורית אֶשָּׁתָא, ככל הנראה מילה אכדית שאולה. גם כאן אין דמיון או קשר למילה "שמש" בשפות הנ"ל. לסיכום: גם אם משווים את הרכיבים לשפות אחרות, אין כאן תהליך מורפו-פונטי סדור והגיוני. אז אלא אם אתה אחד מהמאמינים שהעברית היא שפת הקודש וכל השפות האחרות נגזרו ממנה (שמעתי על תיאוריה כזו...) אני חוששת שתיאלץ להיפרד לשלום מהאטימולוגיה העממית החביבה הזו (זה לכל היותר קוריוז נחמד, אבל זה לא יותר מצירוף מקרים). --------------- [1] emphatic state – זה השם של הצורה שלא מעיד על יידוע בהכרח; בדיאלקטים מאוחרים יותר של הארמית, כמו בארמית היהודית הא"י, צורת היידוע החליפה את הצורה הבסיסית הרגילה.

 

[נברא]

אני מאמין בתאוריה הזו...

שהעברית היא שפת קודש... אבל לא כל השפות נגזרות ממנה אלא כל כתבי הקודש של תרבות המערב...

 

[יאקים]

זכותך לחשוב שהעברית שפת קודש

ושגם אנשים ואבנים יכולים להיות קדושים. צא וחשוב שיש רבים וטובים שאינם חושבים כמוך. ובכלל, המילה "קדושה" מרתיעה אותי, כי בשם הקדושה אנשים יוצאים גם להרוג, למשל באסלאם ג'יהאד הוא מלחמת קודש, וגם הצלבנים יצאו למלחמת קודש. הבה לא נילחם וניהרג על עניינים שבקדושה, שלא תמיד ברור מהי הקדושה שבהם, ואשר אנשים מוכנים להרוג ולהיהרג עליהם.

 

[הדיוט גמור]

שמש = שפש?

הקישור בין השמש ואלת השמש הכנענית שפש או שפשו מוכר ונשמע הגיוני, אף החילוף תמוה לי. האם מישהו מכיר מקרים נוספים של חילופי מ' ופ'?

 

[יאקים]

הרשה נא לי, ידידי, השערה פרועה:

לא מן הנמנע שחל בלבול בין אותיות אלו שהן קרובות זל"ז צורנית, וכתיבה קצת לא מדויקת גרמה לדמיון ביניהן, וכבר היו דברים מעולם. זכורני שחכמים (זו נשמעת אנקדוטה, אך כך לימדוני בצעירותי...) אמרו וכתבו: כל מה שיאמר לך בעל הבית עֲשֵֹה! חוץ מצֵא... למעשה, הם כתבו: חוץ מדא. אלא שהאות דל"ת דמתה (כנראה, מדובר בכתב המכונה "כתב רש"י") לצד"י, והליצנים "תרגמו - חוץ מצא, בעוד חכמים התכוונו - חוץ מד"א (דבר אחר, דהיינו אכילת חזיר). שבוע טוב לך.

 

[הדיוט גמור]

אכן פרועה

מכיוון שלא מדובר במופע חד פעמי אלא בשתי מילים מבוססות היטב, כל אחת בשפתה, קשה לי להניח שטעות כזאת יכלה להתקיים לאורך שנים. דוגמה לחילופי מ/פ תעזור לנו יותר...

 

[יאקים]

|ערעורך-הרהורך מתקבל, אלא אם כן יוכח אחרת!../images/Emo13.gif

 

[Mits Petel]

m ו-p שניהם עיצורים דו-שפתיים

ואופן ההפקה שלהם דומה למעט העובדה שב-m האויר יוצא גם דרך חלל האף ויש הרעדה של מיתרי הקול. מי שמצונן, והאף שלו סתום, מבטא את ה-m כ-b שהיא המקבילה הקולית של ה-p (ואת ה-n, שגם הוא עיצור אפי כ-d). מבחינה פונטית החילוף הזה אינו מאוד מפתיע. שים לב שיש הרבה מקרים של הוספת p או b אחרי m במעבר מילים משפה לשפה. השם עמרם בפי יהודי טורקיה/יוון הוא ambram השם simpson הוא וריאציה על שמשון תן דעתך גם שיש באנגלית thomson וגם thompson - שתי וריאציות פונטיות של אותו שם.

 

[Mits Petel]

ונזכרתי גם:

"חבוש" בספרדית זה membrillo (ממבריו) - בלדינו אומרים בימבריו (חילופי מ' ו-ב') "אף אחד" בספרדית זה ninguno - בלדינו אומרים dinguno (חילופי נ' ו-ד' - ד' היא כמו נ' רק ללא מעבר אויר דרך חלל האף). ויש עוד דוגמאות כאלה.

 

[הדיוט גמור]

זתומרת שהכנענים היו פשוט בדוזלים?../images/Emo184.gif

 

[trilliane]

החילוף אינו תמוה כלל, כפי שענה לך מיץ פטל

ובספרו של אבשלום קור [להלן אבקו] "יופי של עברית" (שסיימתי לקרוא אך זה לא מכבר) הוא הקדיש לכך פרק שלם, ולהלן תקציר הדברים: 'שמשון' הוא "איש השמש" והשם המקראי נקלט בשפות העולם בוריאציות שונות, כגון סַמסון, סימסון וגם סימפסון. תוספת הפ"א מקורה בתרגום ה-70 (תרגום המקרא ליוונית) שנכתב לפני 2,300 שנה, ובתרגום הוחלף 'שמשון' ב'סַמפסון'. מדובר בתהליך טבעי של עיצור שפתי ש"נולד" בשם בהשפעת העיצור השפתי מ"ם. אבקו מביא דוגמה נוספת לתהליך: נהר סמבטיון, נהר אגדי ששוצף כל ימות השבוע ורגוע בשבת, ולפיכך נקרא במקורות רבים 'שבתיון'. מכיוון שבי"ת נהגית בשפתיים, היא יצרה לידה את המ"ם, וכך הפך 'שבתיון' ל'שמבטיון' [ובהמשך ל'סמבטיון']. ואז הוא מתייחס בדיוק לדוגמה שמש / שפש, שמצביעה על כך שהתהליך הנ"ל קדום יותר (הדוגמאות הקודמות בנות כ-2,000, העיר אוגרית היא מלפני 3,000 שנה). באוגרתית כתבו 'שפש' במקום 'שמש'. אבקו מציין כי הפ"א הגיעה בדיוק כמו ב"סימפסון", אבל באוגרתית חל תהליך נוסף: הפ"א החדשה דחקה את המ"ם ותפסה את מקומה. דוגמאות אחרונות לסיום: * בעיר גרנאדה בספרד ישנו "הארמון האדום" שהיה אמור להיקרא בערבית (בזמן השלטון המוסלמי) "אל-חמרה" [=האדום] אך שמו בפועל היה "אלהמברה" (ליד המ"ם צצה בי"ת). * אברהם אבינו ראה את המלאכים באֵלוני ממרא (ליד חברון), אך התרגום היווני אומר: אלוני מַמְבְּרֵא. * היוונים קלטו את את צורתה ושמה של האות העברית למ"ד כ"לַמְבְּדָא" (הוסיפו בדיבור, באופן טבעי, בי"ת ליד המ"ם). [אגב, למיטב ידיעתי הוגים את שם האות "למדא" אז אני לא יודעת אם נהיה שם b שותקת או שהחוזרה עטרה ליושנה או מה שזה לא יהיה].

 

[Orsp]

סימפסון וסמבטיון

http://www.youtube.com/watch?v=1fo2iD1WMR4

 

[trilliane]

אכן, כל הספר שלו מבוסס על הפינות שהגיש ../images/Emo13.gif

ברדיו או בטלוויזיה... (או להפך; אין לי מושג מה קדם למה, אבל האיש אותו איש, ודבריו אותם דברים, בסופו של דבר). אמנם הספר אינו תמליל של הפינות, אבל הוא כתוב בסגנון כ"כ "קורי" שכשהתחלתי לקרוא אותו יכולתי ממש לשמוע בראש את קולו של אבקו קורא את הטקסט... (כבר כתבתי על זה). אגב, זה אולי מוזר, אבל אין לי סבלנות לפינות ברדיו (או בטלוויזיה). זה מסוג התכנים שאני מעדיפה לקרוא מלשמוע, ומצאתי את עצמי קוראת את הספר שלו בשקיקה (ולעומת זאת קרה לי לא פעם שאיבדתי ריכוז בהאזנה לפינותיו).

 

[Orsp]

אני דווקא נהנה יותר מהאזנה לדבריו,

המובאים במנות הנכונות ובינן הפסקות זמר קצרות שנותנות כמה רגעים מכריעים לעכל את דבריו ולא לאבד סבלנות. ככה אני מצליח לדקלם כל פינה ופינה. אבל כפי שאמרת, גם הכתיבה שלו נינוחה מאוד. כמדומני, אבשלום קור התחיל לשדר עברית ברדיו (מ. נאור הציע לו, לפי ספר מחזור של גל"צ), חיבר ספר ואז הוזמן להקליט פינות טלוויזיה. קודם (?) הוא כתב שירי אקטואליה בעיתונות. "בחיוך, בידע ובהיגיון..."

 

[חוכך בדעתו 2]

עוד דוגמה(תיים):

החודש חשוון במקור הוא מרחשוון ובמקור המקורות הוא ורחו שוונו (הירח השמיני - כשמונים מניסן) (חילופי ו'-י' ידועים מאד) - כלומר חילוף של חוכך דו שפתי בסותם כזה (חילוף ו' ב-מ'). דוגמא של עיצור משורבב קיימת, לדעתי (לא ראיתי אסמכתה לכך) בשם יעקב הנהגה באשכנזית מדוברת - יענקף. משמע ה-נ' ננעצה לה בין ה-ע' ל-ק' מעשה מְתווך הגאי מן השורה/