תהייה לגבי המילה שמש

[יאקים]

מי שמדבר!!!!

על כגון שכמותך כבר נאמר על ידי חכמים: טול קורה וגו'....

 

[הרהוט]

שמע,

אצלי זה עניין אחר; אצלי זה מוצדק.

 

[יאקים]

הוא שאמרתי...ובכך יש תמימות דעים בינינו.

וכן כתוב במקורותינו: יודע צדיק...וגו'

 

[רפרפול]

תהום משורש הו"מ

קרובים אליו המ"מ/ נה"מ/ המ"י והכוונה העיקרית ככל הנראה היא "קול מים". איך ניתן לקבל את ההקבלה תהום-תיאמת? אל"ף מתחלפת תדיר בה"א?

 

[אנילי מילי]

הקשר בין תהום ותיאמת מקובל במחקר.

בספר "לא כך כתוב בתנ"ך" של יאיר זקוביץ ואביגדור שנאן (עמ' 21) כתוב: "לפי המיתוס הבבלי נלחם מרדוך, אלוהי השמים, עם אלת הים הקרויה תיאמת, ולאחר שהרג אותה ברא מגווייתה את העולם (והשוו את התיבה "תהום" שבסיפור הבריאה המקראי [בראשית א, ב]: "וחושך על פני תהום", עד שסביר לומר שדמותה המיתולוגית של "תיאמת" השאירה כאן את רושמה כמושג פיזי)." גם אב"ש כותב: תהום זו"נ [אוגריתית: תהמ; בריבוי זוגי: תהמהמ; ארמית: תהומא; אכדית: ti'amtu, כינוי למושלת הים שהאל הבורא הרג אותה, ביתר את גופה ועשה ממנה ים עליון וים תחתון].

 

[רפרפול]

השאלה שנשאלה היא

האם החילופין בין ה"א עברית לאל"ף אכדית הוא תדיר? ואם לא, מדוע דווקא השינוי הלא נפוץ הזה מתקבל בדוגמא זו? אני חושב שלדיון מעמיק יותר נשאל לפירוש "...חושך על פני תהום ורוח ---מרחפת על פני המים" ...

 

[אנילי מילי]

השאלה היא מה זה "פירוש" לפסוק שהבאת.

השאלה היא אם אנחנו עוסקים בפירוש לפי מפרשים מסורתיים (רש"י, רד"ק וכד') או שאנחנו עוסקים בפירוש מדעי. לגבי הפירוש המדעי - אני ממש לא מומחית בתחום, רק קראתי קצת. בספר שהבאתי ממנו קודם ("לא כך כתוב בתנ"ך" של י' זקוביץ וא שנאן) הם טוענים (ומביאים את הדברים גם בשם קאסוטו) שהטקסט המקראי על הבריאה הוא טקסט פולמוסי לסיפור בריאה שהיה נפוץ במזרח הקדום, שלפיו העולם נברא כתוצאה ממלחמה בין אלים שונים ויצורים מיתולוגיים. לדבריהם, בתוך סיפור הבריאה המקראי מסתתרים שיירים של המסורות הרווחות, בעיקר תנינים, ובנביאים ובתהלים מוזכרים (או נרמזים) התהום, הלווייתן, נחש בריח ועוד.

 

[רפרפול]

אני מעדיף את דעתך

לפסוק הזה, מה בעצם הוא אומר? ואגב הנושא הזה פחות מעניין אותי, אני פשוט תמה כיצד חילופין בין אל"ף וה"א מתקבלים כאן יפה...

 

[אנילי מילי]

אני לא יודעת מספיק כדי לענות לך

אם חילופי אל"ף וה"א מקובלים. בכל אופן, אם תגיד בקול "תיאמתו" או "תיאמת", לפחות לפי ההגייה השגורה בימינו, יהיה קשה לקבוע אם מדובר בה"א או באל"ף. אולי כך התחלפו להן האותיות אז. ואולי אני סתם מדברת שטויות

 

[רפרפול]

טוף תודה בכל אופן

 

[trilliane]

א. אני ממש לא בטוחה שבאכדית זה היה אל"ף

ולא תנועה (בתעתיק של אב"ש זה נראה לי כמו תנועה); ב. מדובר כאן בשמות עתיקים (לא במילים, ולשם פרטי ממש לא חייב להיות שורש או משקל, בפרט שהמקור אינו שמי בהכרח) שהתגלגלו מתרבות לתרבות, לא מן הנמנע שחלק מהגלגולים היו של מסורות בע"פ ולא בכתב, כך שנראה לי סביר שלא תמצא בהכרח סדירות במעתקים האלה. למה הדבר דומה? למילות סלנג בעברית החדשה שהגיעו מערבית, למשל. הרי גם הערבית היא שפה שמית, ויש מעתקי עיצורים סדורים, ובמילים בעברית ובערבית שיש להן מקור משותף אפשר למצוא אותם. אבל במעתקים "עממיים" כאלה שאומצו בדיבור מתוך שמיעה, אתה כבר לא תראה אותם (ולכן לא תתקשה לראות אנשים כותבים "סחטיין" למשל). ג. סיפור הבריאה המקראי (ואם רוצים לדייק, סיפורי הבריאה) אינו מקורי שלנו, כאמור, והוא מופיע בתרבויות נוספות ומתועד מתקופות קדומות למקרא (אני לא בקיאה בפרטים, אך כך ידוע לי). ברגע שאימצו סיפור מיתולוגי היה צריך "לנקות" אותו, כמובן, מסממנים אליליים, ולכן שמות של אלים שהיו בסיפור המקורי הפכו למילים שמביעות דברים אחרים.

 

[JeffLebowski]

תקנו אותי אם אני טועה

אבל לפי מה שזכור לי - באכדית אין אותיות גרוניות.

 

[trilliane]

אני לא מבינה באכדית, אבל ויקיפדיה מסכימה איתך

"על פי האורתוגרפיה האכדית של כתב היתדות, מספר פונמות פרוטו-שמיות אבדו באכדית. הסותם הסדקי (מיוצג בעברית באות אל"ף) והחוכך הלועי (מיוצג בעברית באות עי"ן) הפרוטו-שמיים, והעיצורים החוככים הי"א, חי"ת וע'ין אבדו כהברות [...]" http://he.wikipedia.org/wiki/אכדית#.D7.A4.D7.95.D7.A0.D7.95.D7.9C.D7.95.D7.92.D7.99.D7.94

 

[JeffLebowski]

זה יכול להסביר את ההבדל לרפפול

 

[nevuer]

המילה מופיעה באכדית בכמה צורות

ראו Chicago Assyrian Dictionary, ערך tâmtu (זהירות, קובץ כבד): http://oi.uchicago.edu/pdf/cad_t.pdf#180

 

[trilliane]

../images/Emo51.gif ולטובת המתעניינים

א. מצורפת תמונה של החלק הראשי של הערך

(ראובן, בהמשך יש tâmtu la, tâmtu lc וכו' – מה זה אומר?) ב. הקובץ שוקל 4.3 מ"ב (שזה לא כ"כ הרבה לקובץ, אבל זה הרבה מאוד ל-PDF; מי שמעוניין לקרוא במילון עצמו, מומלץ להוריד את הקובץ למחשב ולא לנסות לפתוח בדפדפן). ג. הערך tâmtu מופיע בעמוד 150 של המילון (עמ' 180 של ה-PDF).

 

[יאקים]

ידע אישי, ותו לא, בעקבות תגובתך על דברי אנילי

מילי: לי דווקא זכורה הוורסיה בה"א - תיהמת, ואם אכן זה נכון, הרי קרבתה ל"תהום" היא יותר ודאית.

 

[trilliane]

אם המקור באכדית לא סביר, כי העיצור /h/ אבד בה

 

[יאקים]

הבנתי את דברייך, טריליאן, אך לא הבנתי

אל מה מדבריי הגבת. אני בסך הכול אמרתי שזכור לי הכתיב תיהמת, אך איני יכול לחתום על כך, כי זהו זיכרון ממרחקי גלקסיות...

 

[trilliane]

"תיהמת" באיזו שפה?