יש לומר - כולנו נלך יחד או ביחד?

[מני אה]

יש לומר - כולנו נלך יחד או ביחד?

אם ביחד, אז מתי כן אומרים - יחד?

 

[איתי שלר]

נראה לי שגם וגם

נראה לי שבמשפט נלך יחד . יחד הוא תואר הפועל רגיל. ואילו במשפט נלך ביחד. יחד שם עצם שמשמעותו חבורה או צוותא. כלומר, נלך בקבוצה. מסכימים?

 

[מני אה]

לא ממש הבנתי. יחד תואר הפועל? לא תואר?

 

[איתי שלר]

אכן תואר הפועל

אכן, במשפט זה יחד הוא תואר הפועל. איך נלך? נלך יחד. הליכה זה עם זה. כמו ש"בָּדָד" זה תואר הפועל ("אשב בדד", בדד- תה"פ, בודד -תואר) כך גם "יחד" או "יחדו" הוא תואר הפועל שמשמעותו הפוכה ל"בָּדָד". לעומת זאת, במילה "ביחד", "יחד" הוא שם עצם שמשמעותו חבורה או צוותא. ולכן "נלך ביחד" היינו נלך בקבוצה.

 

[אנילי מילי]

אף פעם לא חשבתי על זה קודם ../images/Emo4.gif

אבל ההצעה שלך לגמרי הגיונית. ללכת ביחד זה כמו "לדבר בנימוס" או "להקשיב בריכוז".

 

[מני אה]

לא. משניים יוצא אחד

אם ללכת ביחד=ללכת בקבוצה. ולא נכון לומר כולנו נלך קבוצה[=כולנו נלך יחד] אז האחרון שגוי

 

[איתי שלר]

לא בטוח שהבנתי אותך.

למילה יחד יש שני מובנים שונים: 1) תה"פ. זה עם זה. 2) שם עצם שמשמעותו חבורה (בשימוש רב במגילת סרך היחד שנמצאה בקומרן). לפי זה יתכנו גם נלך יחד (כתה"פ. כפי הוראותו במקרא) וגם נלך ביחד (כאן יחד הוא ש"ע, מצוי הרבה במדרשים). שאלה: איך תבארו את דברי ישעיהו (י' ח'): "הֲלֹא שָׂרַי יַחְדָּו מְלָכִים". מהו "יחדיו" בהקשר זה?

 

[מני אה]

אני לא מבין איך זה שם עצם כמו חבורה.

פעם שמעת 'היחד האלה חראות'?

 

[איתי שלר]

בוודאי שלא.

ככל הנראה כבר אלפיים שנה שהמילה "יחד" כשם עצם שלא במסגרת הביטוי "ביחד" אינה בשימוש. לפני כאלפיים שנה היא הייתה בשימוש כשלעצמה כפי שניתן לראות במגילות ים המלח. כל שנותר משם העצם בימינו הזה הוא המילה "ביחד", המופיעה בספרא, ואח"כ במדרשי אגדה רבים, בספרות ימי הביניים וגם בלשון ימינו כמובן. אם אינך מבין זאת כשם עצם, מה ההבנה החלופית שלך?

 

[מני אה]

לא יודע, איזשהו תואר. כי זה רק תיאור לפחות

בעברית המודרנית לא?

 

[איתי שלר]

קשה

אם זה תואר קשה להבין מה מקומה של האות בי"ת בתחילת המילה. גם המילה צוותא היא שם עצם ללא ספק, על אף שבעברית מודרנית לא זכור לי שנתקלתי בה בפני עצמה אלא רק עם בי"ת בתחילתה -"בצוותא". המילה צוות מוכרת בפני עצמה, אבל הצורה צוותא כשלעצמה לא מוכרת בלשון ימינו.

 

[מני אה]

לא אני דווקא חושב ההפך

הב' היא לפני תואר (במהירות/בגדול). כשאין ב' זה מוזר - ללכת יחד. בצוותא זה גם תיאור - כולנו ביחד =בצוותא

 

[איתי שלר]

מהירות זה שם עצם.

מהירות גם היא שם עצם (מופשט אמנם). לכן הבי"ת היא לפני שם עצם. מובן שלאחר תוספת הבי"ת שם העצם מתפקד כתואר הפועל. הלכתי במהירות זהה להלכתי מהר (הלכנו ביחד שווה להלכנו יחדו). כך גם "בנימוס" כפי שהזכירו כאן- נימוס זה שם עצם, והמילה בנימוס (או המילים: בשמחה, ברצון) מתפקדת כתה"פ, גם אכלתי במזלג יכול לתפקד כמעיין תואר לפועל. המילה "בגדול" זה סלנג עדיין, אם אתה רוצה לטעון שתהליך דומה עבר על ביחד, זה אפשרי (הערה: גם בסלנג "בגדול", להבנתי "גדול" הוא מעין שם עצם שמשמעותו מידה גדולה). ניתן גם לציין את הביטוי "במאד מאד" שאף הוא מצריך גם הוא ביאור, [במקור מאוד הוא גם שם עצם לפעמים (בכל מאדך)], ויש כמה אפשרויות שונות לבארו .

 

[מני אה]

איזו סובסטנציה (עצם) יש במהירות?

זו תכונה שמלבישים על העצם. שמעת פעם מישהו שקונה מהירות? אכן מזלג הוא שם לעצם שאיתו אוכלים אבל זה לא אומר שביחד הוא שם עצם. אולי לואי? [אני לא מבין בלשון] בגדול זה ססלנג?? אסור לי לומר 'בגדול אני חושב ש'? בוודאי שמותר (מותר זה מבחינת חוקי הלשון התקינה, תקינה של האקדמיה המוסד המוסמך). אפילו גדול כתכונה לא בטוח שקייים הרי גדול זה רק ביחס למשהו. [ובטח שלא עצם!] טוב עכשיו בדקתי במורפיקס מה זה שם עצם: "מילה המציינת דבר מה מוחשי או מופשט, כגון המילים 'ים', 'שמיים', 'חוכמה', 'אהבה' ועוד.." אז לי יש בעיה עם ההגדרה. אני לא מבין למה שאהבה תהיה שם עצם ולא שם תואר. הרי אהבה תמיד באה עם עוד משהו (מוצרך זה נקרא?) ולא לבד.

 

[trilliane]

שם עצם יכול להיות גם מופשט, אין עם זה בעיה.

עדכן את הגדרתך, ואז לא תהיה לך בעיה.

קרא בויקיפדיה: http://he.wikipedia.org/wiki/שם_עצם

 

[איתי שלר]

תשובה

1) 'בגדול' זה סלנג. מותר לך להשתמש בסלנג, וכך מותר לך לומר "בגדול אני חושב...". רק תהיה מודע שזה סלנג (ואם לא תדע לא נורא, העיקר שמבינים אותך). זו לא עברית תקנית. 2) שם עצם הוא מושג לשוני. לא הבנתי מה שכתבת "אהבה תמיד באה עם עוד משהו" מה הכוונה? וכדורגל לאבא עם עוד משהו? אין הבדל לשוני בין המשפט :"אהבה זה כל מה שחשוב בחיים" לבין המשפט "כדורגל זה כל מה שחשוב בחיים" כמו שכדורגל הוא שם עצם כך גם אהבה. מהירות היא שם עצם- יש לה מין דקדוקי (נקבה), ואתה יכול לתאר אותה באמצעות תארים- "מהירות גבוהה" כמו שניתן לומר "גבעה גבוהה". אתה יכול להשתמש בה כנושא למשפט רגיל.

 

[מני אה]

#^

1. איך אתה יודע שזו לא עברית תקינה? למה לא? 2. אהבה מתלבשת על חיים. אהבה לא יכולה לעמוד לבד. היא כמו בגד שלובשים. מה שחשוב בחיים הוא אהבה. אהבה היא יחס בין שניים או יותר עצמים. אהבה גדולה=אהבה רק במידה מסוימת. שוב, אני מבין שההגדרה הלשונית/בלשנית כוללת ישים שאינם עצמים אבל אני לא חושב שכך ראוי. 3. מהירות היא לא עצם. מהירות גבוה לא שונה מבחינה מהותית מלומר מהירות או במהירות.

 

[איתי שלר]

##

1) זו אינה עברית תקינה כי לקחו תואר ותקעו לו בי"ת בתחילתו. זו המצאה חדשה שלא קיימת יותר מעשרים שנה לדעתי, ולא הוכרה על ידי האקדמיה. כמו שאינך יכול לאמר ביפה, ברזה ובגבוה כך גם בגדול חורג מהצורה העברית המקובלת. 2) מה שייך כאן ראוי ולא ראוי? זו שאלה של הגדרת מונחים לשוניים. 3) ראה סעיף 2. מהירות מבחינה לשונית היא שם עצם.

 

[מני אה]

אתה מעגלי. אני נגד ההגדרה ואתה פוסל בשמה

בגדול=בעקרון=בהכללה גסה. אתה רוצה לקרוא לזה סלנג תקרא לזה סלנג. אני לא רואה איך האקדמיה תוכל/יכלה לפסול את זה [מבחינה לשונית דקדוקית ולא משלבית למשל]

 

[trilliane]

זה אכן סלנג. האקדמיה לא צריכה לפסול את זה כי

א. האקדמיה לא עוסקת בשפה המדוברת בכלל ובסלנג בפרט. ב. האקדמיה לא עוברת על כל מילה בשפה העברית (בין אם במשלב גבוה או נמוך) ו"מאשרת" או "פוסלת" אותה. מי שחושב כך לא מבין את פעילות האקדמיה (אפשר לקרוא באתר, המידע זמין בחינם). אבל אכן, "בגדול" זה סלנג, והסלנג מטבעו אינו תקני (ולא מנסה להיות כזה). זו אכן סוגיה משלבית ולא דקדוקית (אם כי ייתכן שיהיה מי שימצא טעמים לפסול את זה דקדוקית). אני אוהבת את "בגדול" ומשתמשת בזה בדיבור ובכתיבה לא פורמלית, אבל מן הסתם לא בכתיבה שמצריכה משלב גבוה יותר.