אירוח רונית גדיש היום ב-18:00

[רונית גדיש]

הצעת מישור ושם אחר לכללי הכתיב

2. להצעה של מישור היו מתנגדים רבים בתוך האקדמיה ומחוצה לה, ובשל כך היא לא עלתה לדיון במוסדות האקדמיה. עם זאת ניתנה להצעה במה נרחבת בכתב העת לשוננו לעם. חוברת כפולה של כתב העת (מחזור נה, חוברת ג-ד, תשס"ה–תשס"ו) יוחדה לנושא: פורסם בה מאמרו של ד"ר מישור "הניקוד שלנו על פרשת דרכים" ותגובות של ארבעה חוקרי לשון: פרופ' עוזי אורנן, פרופ' אשר לאופר, פרופ' אהרן ממן ופרופ' יוסף עופר. חתמה את החוברת "תשובה על התגובות" של מישור. בחוברת אחרת של לשוננו לעם (מחזור נז, חוברת ב, תשס"ח) התפרסמה תגובה מורחבת ומפורטת של ישי נוימן על התגובות הנ"ל והוא הביע בה את תמיכתו בהצעת מישור. 3. האקדמיה נמנעת מלכנות את הכתיב הנדון "כתיב מלא" שכן מונח זה מתאים לשיטת כתיב של מילוי אמות הקריאה במידה רחבה בהרבה מן הכתיב חסר הניקוד. מבחינת האקדמיה הניגוד הוא בין כתיב דקדוקי (או ליתר דיוק – הכתיב המוכן לניקוד, על פי שיטת דוד ילין מ-1904) וכתיב חסר ניקוד. פרופ' עוזי אורנן הציע לכנות את הכתיב הזה "הכתיב הלא מנוקד", אבל מכיוון שהאקדמיה לא פתחה את הסוגיה של הכתיב לא נדונה הצעתו זו. כדי להבין את מורכבותה של סוגיית הכתיב מומלץ מאוד לקרוא את קובץ המאמרים שהתפרסמו בלשוננו לעם מג, ה (תשנ"ב) בנושא הכתיב חסר הניקוד, את מאמרו של פרופ' זאב בן-חיים "על עסקי הכתיב" בספרו במלחמתה של לשון (האקדמיה ללשון העברית, תשנ"ב), וכן את מאמרו של אמנון שפירא באקדם גיליון 28 (ראו בקישור: http://hebrew-academy.huji.ac.il/hadash/Documents/אקדם - כל הגיליונות/acad28.pdf ).

 

[GnomeBubble]

תודה על התשובות

2. קראתי כמובן בעיון רב את שתי החוברות המדוברות של לשוננו לעם, ואני מוכרח לציין שטענותיו של ישי נוימן נראו לי המוצלחות ביותר מכולן. מצד שני, התאכזבתי מאוד מההתנגדות הרבה שההצעה קיבלה, ואם רוב חברי האקדמיה אכן מתנגדים לה, אני מצטער לומר שזה מחזק את דעתי על אופיה השמרני. מה שמוביל אותי לשאלה אחרת - האם לא ראוי שבאקדמיה יכהנו גם חברים צעירים יותר, לצד המבוגרים שנסיונם רב?

 

[goldy]

שאלה על יודים../images/Emo106.gif../images/Emo23.gif

בעבר פירסמתי בבלוגי מילים המכילות יודים כתחליף לחיריק. למשל "ליכתוב" ו"ליקרוא". בעיקבות דרישת הציבור עברתי לכתיב חסר, כלומר בלי יודים. אני רוצה לדעת מי צודק: אני כשאני מוסיף יודים כתחליף לחיריק, או הציבור הרחב שקורא לזה "שגיאות כתיב"

בכל מקרה: מדוע כותבים עברית ואומרים עיברית? האין הכתב אמור לשמש תיעוד לבעל-פה?

 

[רונית גדיש]

תשובה על יודים

לפי כללי הכתיב חסר הניקוד אין כותבים יו"ד בהברה סגורה (המסתיימת בעיצור), ובדוגמאות שהבאת מדובר בהברות כאלה: לכתוב, עברית. חשוב לציין שבמידה רבה נקבעו הכללים הקיימים על פי נוהגי הכתיבה שהיו מושרשים בקרב כותבי העברית בדורות הקודמים, ואחד המנהגים הללו הוא שלא להוסיף יו"ד בהברות סגורות. עוד יש להדגיש כי כללי הכתיב חסר הניקוד לא באו לפתור את בעיית היעדר התנועות בעברית אלא להסדיר את כתיבן של אמות הקריאה וליצור איזו שיטה בבלגן. יש לזכור שהאות יו"ד באה גם במקומות שאין בהם תנועת i. למשל: נהניתי, ביצה, אין (יו"ד שורשית שאינה הגויה),ילדֵי-(הכיתה), ילדיו (יו"ד המייצגת את צורת הרבים), ויש יו"דין הנוספות בכתיב חסר הניקוד ואינן מציינות תנועת i אלא תנועת e, כגון תיבה, תיאור (ובעטם של כותבים רבים גם שריפה, אסיפה – כתיבים שאינם תקניים לפי הכללים). אם כן עצם הופעת היו"ד במילה אינה מעידה בהכרח על תנועת i. כך או כך, בעיניי חשוב יותר מכול להשתית את הכתיב על תמונת מילה אחידה, והדרך היחידה לעשות זאת היא להקפיד על כללים סדורים המשותפים לכלל הכותבים ולכלל הקוראים. אני חוזרת ומפנה למאמרים המאירים את מורכבותה של סוגיית הכתיב: קובץ המאמרים שהתפרסמו בלשוננו לעם מג, ה (תשנ"ב) בנושא הכתיב חסר הניקוד; מאמרו של פרופ' זאב בן-חיים "על עסקי הכתיב" בספרו במלחמתה של לשון (האקדמיה ללשון העברית, תשנ"ב); את מאמרו של אמנון שפירא באקדם גיליון 28 (ראו בקישור: http://hebrew-academy.huji.ac.il/hadash/Documents/אקדם - כל הגיליונות/acad28.pdf

 

[עלה אדום]

שאלות

1. גיור מילים לועזיות הרצון למנוע רצף של שוואים בתוך מילה הוליד החלטה שהיא בבחינת מוקש עבור רוב דוברי השפה. אדם מן היישוב לא מבין למה יש לכתוב היסטוריה, גרביטציה, אבל פונקצייה, גאומטרייה. כך או כך השווא או החיריק שלפני היו"ד אינם לנגד עינינו. כך או כך בין אם נכתוב פונקציה או פונקצייה, המשמעות נשארת זהה ודיינו ביו"ד אחת. כך או כך אין שינוי בהגייה ולכן היו"ד היתרה נתפסת כמיותרת. לטעמי ההתפלפלות על שרשרת השוואים (שאינם ברוח העברית?) מתאימה לכירורגים של השפה אבל לא לקביעת תקן שהוא בעצם מוקש. אם האקדמיה רוצה שהציבור יעמוד בגזרותיה - כדאי לגזור על הציבור גזרות שהוא יכול לעמוד בהן. והשאלה היא: האם דקדוקי עניות של פרופסורים מומחים עד מאוד לא מעמיסים על השפה התפתלויות מיותרות? 2. יו"ד כאם קריאה בתוך מילה. כללי האקדמיה הנוכחיים אינם נוחים לשימוש. הקושי הוא גם בהבנה מתי להוסיף / לא להוסיף יו"ד, וגם בהבנת הנקרא, שלעתים אפשרית רק בעזרת ההקשר בו מופיעה המילה. האם האקדמיה מחפשת פיתרון לבעיה זו? (למשל, הכנסה של סימני דפוס חדשים, שיעשו סדר בבלאגן?)

 

[GnomeBubble]

סתם הערה קטנה לגבי 1

שימי לב שמבחינת ההגייה (אולי את מעדיפה הגיה?

) אומרים: historya, gravitatsya, funktsya אבל מצד שני geometriya. כלומר, בשלושת המקרים הראשונים יש לנו צרורות עיצורים (ry, tsy, nktsy) אבל ברביעי יש שם תנועת /i/. אני מניח שזה נובע מכך שהצרור /try/ באמת לא מתקבל אצל דוברי העברית.

 

[רונית גדיש]

גאומטרייה פונקצייה ושאלת היו"ד

תולדות ההחלטה על הכתיב פונקצייה: לפני כמה שנים נדרשה המזכירות המדעית לנקד מילון מן המילונים המקצועיים של האקדמיה שנזדמנה בו המילה "גאומטריה". כלל ניקוד שהיה מקובל באותו הזמן באקדמיה קבע שלפני סיומת יה במילה לועזית יבוא שווא, ולפי זה היה על המנקד לתת שווא באות רי"ש במילה זו. נדמה לי שאפשר להסכים שניקוד זה אינו משקף את ההגייה בפועל, ורובנו – אם לא כולנו – הוגים את סוף המילה הזאת בהוספת תנועת עזר i לאחר הרי"ש. הסוגיה הובאה לוועדת הדקדוק של האקדמיה והוחלט שבמקרים מן הסוג הזה ניקוד הסיומת יהיה םִיָּה, ומכאן גאומטרִיָּה (סיבת הדגש ביו"ד היא בעצם סיבה טכנית: יש כאן יו"ד אחת המציינת את החיריק המלא ויו"ד אחת עיצורית). כשהגיעה הסוגיה למליאת האקדמיה הוחלט להרחיב אותה גם למילים שאין בהן אותיות למנ"ר, כגון פונקצִיָּה, הכתיב חסר הניקוד הנגזר מן הניקוד זה הוא כמובן גאומטרייה, פונקצייה, והשוו עירִיָּה ובלי ניקוד עירייה, אנִיָּה ובלי ניקוד אנייה. גם לחברי אקדמיה אחדים לא נראה הכלל הזה, אבל ועדת הדקדוק של האקדמיה בחנה את הסוגיה והחליטה שאין הצדקה ליצור כלל כתיב מיוחד למילים לועזיות בעלות הסיומת םִיָּה – שלפיו לא תוכפל היו"ד בסיומת זו.

 

[GnomeBubble]

ועדיין, אני תוהה מדוע נקבע הניקוד

פונקצִיָּה כאשר ההגייה היא בלי יוצא מן הכלל (שידוע לי לפחות): פונקצְיָה. מה הצורך להרחיב את החוק הזה אפילו לאותיות למנ"ר, כאשר הוא נכון בפועל רק לגבי רי"ש? (הצרורות /lja/, /nja/ ו-/mja/ קבילים בעברית, אבל /rja/ לא - משום שה-/r/ הישראלית אינה סוננטית).

 

[sailor]

כי ההבט הטכני (רצף שואים) חשוב להם יותר

מההבט המעשי.

 

[רונית גדיש]

ושוב על עסקי הכתיב

אני סבורה שכל כותב עברית יכול להבין מה זאת הברה סגורה ומה זאת צורת היסוד – אלה שני המושגים שצריך להבין כדי לדעת מתי אין כותבים יו"ד לציון תנועת i. אשר לסימני דפוס חדשים – בשלב מסוים הציעה ועדה לכללי כתיב רפורמה נועזת בכתיב העברי שתכלול סימנים לכל אחת מחמש התנועות – ובהם סימנים חדשים לתנועת a ולתנועת e, ושימוש בסימנים ו, ו ו-י המסומנת בנקודה מעליה – לשלוש התנועות האחרות. התגובות על ההצעה הזאת היו סוערות – אף יותר מן התגובות על הצעת ד"ר מישור לפישוט הניקוד. ההצעה נגנזה, ואִתה הרפורמה של הכתיב העברי. בלשוננו לעם מג, ה (תשנ"ב) תוכלו למצוא את התגובות על ההצעה בתוך הלקט הנפלא בעריכת יוסף עופר בשם "קטעי דיונים על הכתיב" (עמ' 182 ואילך).

 

[Yaron Livne]

אה, אז היו הצעות כאלה

 

[GnomeBubble]

יאפ

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=943&MessageId=144354084 מסתדר שבניגוד למה שאוהבים לספר לנו, גם פעם היו באקדמיה אנשים שידעו להימלט מכבלי השמרנות החונקים. אולי אז היו אפילו יותר כאלה מאשר היום. ואם תקרא את התגובות תראה את אנשי הקש שחוזרים וצצים ותבין למה כל-כך קשה לקדם ניקוד מפושט, לא כל שכן לטיניזציה מלאה של הכתיב העברי.

 

[Yaron Livne]

אה, אוקי, הסימנים המכוערים האלה, את זה דווקא

ראיתי כבר פה: http://www.haayal.co.il/thread?rep=400512

 

[GnomeBubble]

ושים לב למה שכתבתי

על כך שהוועדה התכוונה להתייעץ עם "גריפיקאי" (אני מאמין שהם התכוונו לטיפוגרף - בכל אופן זה המונח המקובל היום) לגבי צורת האותיות. כנראה שגם הם היו מודעים לכיעור ולחוסר ההתאמה שלהן לכתב המרובע, אבל ברור שהצורה היא רק משנית כאן - אפשר היה להחליף את האותיות האלה בכל צמד אותיות חדשות שנראות טוב ומסתדרות עם הכתב. הקצף כמובן לא יצא על כיעורן של האותיות, אלא על כך שהעזו לגעת בכתיב העברי הקדוש. כמה שנים לאחר מכן האקדמיה הצליחה להעביר רפורמה קטנה יותר (סליחה, לפני שעינת תכעס עלי, זאת לא הייתה רפורמה, האקדמיה ישבה ולא עשתה כלום בעצם בשנות ה-70, וסתם מרוב שיעמום עשתה קצת סדר במה שהיה מאז ומעולם

). אני מניח שגם לזה הייתה התנגדות, אבל ככה זה בחיים. ההתנגדויות האלה הן לא רציונליות - הן נובעות מן הרגש, וברגש קשה להילחם ולפעמים כדאי לדעת ללכת לקראתו. למשל לוותר על הרעיון של ליטון העברית.

 

[Yaron Livne]

../images/Emo8.gif

אני לא יודע אם אפשר "ללטן" בכוח, או אפילו לכפות רפורמה כלשהי בכוח, או בחוק איזשהו.. אולי זה צריך להמשיך להתפתח כמו עד עכשיו, מלמטה. ולתת לאבולוציה לעשות את שלה עם דחיפות קלות. וזה בעצם העניין.. זה מראש מייצג את מה שיש. את הרגש של האוכלוסייה שמשתמשת בזה, כמו השפה. רק צריך לראות אם מוּצאוֹת לאנשים כל האפשרויות.

 

[Yaron Livne]

ומה היו הסימנים האחרים

שהיא דיברה עליהם.

 

[GnomeBubble]

אותיות קיימות עם סימני ניקוד

אני חשבתי שזה היה וֹ, וּ, ויִ, אבל אולי זאת באמת הייתה נקודה מעל ליו"ד כדי לא לבלבל עם החיריק. כדאי לך לחפש את החוברת המדוברת של לשוננו לעם ולקרוא את המאמר - לענ"ד הוא מרתק.

 

[Yaron Livne]

איפה מוצאים

 

[sailor]

בספריה?

 

[Yaron Livne]

כל ספריה?