אירוח רונית גדיש היום ב-18:00

שאלות

1.אני למדתי בשיעורי לשון שנושא לא יכול לבוא אחרי מלית יחס. מדוע, אם כן, המשפט "אסור לעשן" נחשב תקני, כאשר הנושא בו מתחיל בל' היחס? 2. מה ההגיון העומד מאחורי ההחלטה שיש להדגיש כל אות מלבד הגרוניות אחרי ה' הידיעה, כולל מ' ההווה של פיעל/פועל, אשר בכל המקרים בתנ"ך מלבד אחד תמיד לא מודגשת? (הַמְקַלֵּל, הַמְקֻלָּל) 3. אותה שאלה, רק בנוגע לי' שוואית בראש מילה. 4. מה דרך התצורה של המילה רְכִינוֹעַ, ואם מדובר בהלחם של (רכינה+נוע) או משהו בסגנון, מדוע אין דגש בנ'? תודה מראש
 
תחביר, דגש חזק ורכינוע

1. האקדמיה אינה עוסקת בשאלות של ניתוח תחבירי. מכל מקום מקובל לומר ששם הפועל, כגון "לעשן", אינו נחשב לצירוף יחס, כלומר הלמ"ד נתפסת חלק בלתי נפרד מן הצורה, והיא מתפקדת במידה רבה כצורה שמנית במשפט. 2 + 3 סוגיית הדגש החזק באותיות שוואיות, ובכללן יו"ד שוואית, הסעירה בעבר את האקדמיה, והיו אנשים שכעסו ואף התפטרו. הקו שהנחה את תומכי ההחלטה הגורפת להדגיש כל אות שוואית – גם כאלה שבמקרא אינן דגושות – היה "לבטל את היוצא מן הכלל בשימוש הניקוד בימינו". את הנימוקים המפורטים אני ממליצה לקרוא בספרו של פרופ' זאב בן-חיים "במלחמתה של לשון", בפרק "הדגש ותשלומו", בעיקר בעמודים 317–322, וראו גם זיכרונות האקדמיה כח-ל (תשמ"ח), עמ' 258 ואילך. כל ניסיון לקצר את הדברים ולסכמם יחטא בשטחיות. 4. רכינוע נוצרה בדרך התצורה הקרויה "הלחם" כלומר הרכבת שני יסודות – או זה לצד זה או בחפיפה חלקית (במקרה של רכינוע מדובר בחפיפה חלקית: 'רכינ(ה)' ו'נוע'), וכיוצא בה יש מילים רבות, דוגמת קטנוע, דרגנוע, פסנוע, קלנוע (וקלנועית), תלתנוע, ראינוע, אופנוע, מעונוע. במילים כמו רכינוע, מעונוע, אופנוע, וכן כדורגל, מחזמר – אין מדובר בהתלכדות עיצורים (מן הרכיב הראשון ומן הרכיב השני) אלא בהרכבה של חלקי מילים, ולכן אין כאן עניין לדגש. ואם תתהה על שום מה הדגש באוֹפַנּוֹעַ – הוא קשור לנטיית אוֹפַן בפתח ודגש, ולכן גם אוֹפַנַּיִם.
 

מני אה

New member
רונית גדיש כתבה:

"האקדמיה אינה עוסקת בשאלות של ניתוח תחבירי" ואני שואל למה לא
 

trilliane

Well-known member
מנהל
כי האקדמיה אינה גוף מחקרי שעוסק בניתוח לשוני

בפני עצמו. באותה מידה היא גם לא עוסקת בניתוח פרגמטי, פונולוגי ועוד, וזה בסדר גמור בעיניי (לא חסרים בלשנים בארצנו שעוסקים בתחומים האלה, לא צריך את האקדמיה בשביל זה). האקדמיה היא גוף שעוסק בראש ובראשונה בתקנוּן לשון ובהכוונתה, והיא עורכת מחקר בלשני נקודתי לצורכי קבלת החלטות בעיקר, וכמובן, לצורך מפעל המילון ההיסטורי (בתחום הלקסיקלי). כמו כן, האקדמיה ממעטת לפסוק בנושאי תחביר (בלי קשר לניתוח), ותוכל לקרוא את התשובה שכתבה רונית גדיש לעידן: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1072&MessageId=147993218
 

מני אה

New member
ממ

טוב היא אומרת שזה עניין סגנוני ושקשה לתקנן את זה. אבל אני לא רואה את ההבדל המהותי בין תחביר ללקסיקון כאשר המטרה היא תיקנון והצגת האידיאל (שימוש נכון ו/או אידאלי בשפה)
 

trilliane

Well-known member
מנהל
האקדמיה לא פוסקת בענייני לקסיקון, רק מציעה

חלופות עבריות, בעיקר ע"ס בקשות מהציבור שמעוניין בכאלה. לרוב מדובר במונחים מקצועיים בתחום מסוים, וזו דרישה שעולה מהעוסקים בתחום שמעוניינים במינוחים אחידים. אתה מוזמן לקרוא על עבודת וועדות המינוח: http://hebrew-academy.huji.ac.il/melia_veadot/vaadotminnuah/pages/default.aspx http://hebrew-academy.huji.ac.il/MELIA_VEADOT/Pages/shimmush_klali.aspx מפעל המילון ההיסטורי הוא כמובן איסוף ותיעוד לקסיקלי, לא פסיקות וודאי שלא "הצגת האידאל".
 

מני אה

New member
באחת התגובות היא בפירוש אמרה משהו על שפה

נורמטיבית לעומת הרחוב (רק אני לא זוכר את הניסוח שלה) אבל אני מקבל את מה שאמרת מעל ללינק
 

יאקים

New member
אני מקווה להשתתף בערב זה.

עד מתי היא תעמוד לרשותנו? האם את הערותיי-שאלותיי לגבי מאמרה באותו כנס של עורכי לשון, שהעברת את קישורו אלינו, אני יכול לשאול בערב עצמו?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
עדיף שתשאל כבר עכשיו, כי המענה הוא לפי סדר

השאלות, ואני לא יודעת להגיד לך כמה זמן בדיוק יהיה בסופו של דבר. את התשובה הרי תוכל לקרוא גם אחרי האירוח, בכל נקודת זמן שהיא.
 

יאקים

New member
כאמור, שאלותיי-הערותיי מתייחסות בעיקר לאותו

מאמר שאת קישורו שלחת אלינו כאן בפורום: א. האם המאמר הזה כתוב ומנוסח לפי החלטות האקדמיה? ב. האם הוא הוגהּ על ידייך, רונית? ג. שלושה נסמכים לסומך אחד (בעיית סימון היעדר התנועות) - הייתכן?! ד. היעדר פסיק אחרי הסגר: כאמור, כידוע, למשל - האם אין חוק ומשפט לישראל? ה. ציטוט: לשוב ולומר לעורכים ו ד ר כ ם. - לטעמי ולהבנתי הנכון הוא - ובאמצעותם. ו. היעדר פסיק במשפט מאוחה ארוך (ציטוט: אביא דוגמה....אך יש בו...) ז. מצד אחד...מצד אחר... - לטעמי, עדיף מצד שני... ח. מדוע הוספת פסיק אחרי "ניצבת כמופת לנגד עינינו"? ט. מדיי (מִדַּי) מדוע היו"ד מוכפלת? י. אֹפֶה במקום יֶאֳפֶה - האם זו צורה יחידאית? שהרי אָבָה- יֹאבֶה, לעומת אָרָה- יֶאֳרֶה... יא. החלטות נ ע ש ו ת? לטעמי, עדיף ונכון יותר - מתקבלות. יב. שקלול של אלה עם צורכי...והיערכות ( לא עדיף "ועם היערכות?) הוא שמוביל (הם שמובילים?). משפט לא ברור - האם השקלול וההיערכות הם שמובילים או שמא השקלול עם צורכי...ועם היערכות הוא שמוביל? יג. בעתיד הקרוב, יש לקוות, יעמדו ( לא עדיף יועמדו?) כל ההחלטות... את הפסיקים אני הוספתי, והם לא היו במקור. עדיף הניסוח הפשוט יותר: יש לקוות שבעתיד הקרוב יועמדו... יד. כדיאלוג, כדו-שיח (כאן חסר, לטעמי, פסיק. טו. מניין (מִנַּיִן) מדוע לא מנין? טז. התייחסות לאדם (הנכון - אל אדם בהתחשב בהמשך...) כאל חפץ. יז. המונח אושר - האם מקובל להסתייע בניקוד עזר מסייע אוּשר? או שמא זה נתון לשיקול דעתו של העורך? יח. יוּקרה - מדוע האקדמיה מתעקשת על כתיב חסר וי"ו במילים בעייתיות בעלות קמץ קטן בהברה סגורה: עצמה, יזמה, חכמה, ערמה, קרבן. ומה, בעצם, ההבדל העקרוני בין מילים אלה ל: יוקרה, גוזמה, דוגמה, סוגיה, שהרי קמץ קטן וקובוץ הם וריאנטים של אותה התנועה, וראי בניין הָפעל=הֻפעל. יט. מדי - הפעם בניגוד לכתיב השגוי לעיל ביו"ד אחת. כ. לבעיות שעורכים מתלבטים ב ה ם (במקום בהן). כא. מי יצליח ליישם את האמור בו. ראוי כאן סימן שאלה. כב. באותו/באותה המקום/ השעה - האם חובה ליידע או שמא אפשר גם ללא יידוע? מקום/ שעה? כג. "לעוד שלושה חיילים" - מבחינת הניסוח לא נכון יותר: לשלושה חיילים נוספים? כד. מצ"ח חוקר/ חוקרת. האם זה נכון גם לגבי אג"ח עלה/ עלו/ עלתה? כה. אדמת זיבורית/ עידית ואדמה עידית/ זיבורית. האם נכון הדבר גם לגבי "עילית": אופנה ( אבל לפי האקדמיה אָפנה) עילית וגם אופנת עילית? כו. בסיום המאמר: הגמישות והיכולת להיותבית-קיבול...היא (בעצם, הנכון - הן) תכונתו... כז. ושאלות כלליות שאינן קשורות למאמר: 1. האם בהשפעת סבתא רבתא ניתן לומר ולכתוב דודה רבתא? 2. הָפְכּוֹ - צורה זו מפריע לי. מדוע היא נתקבלה בעוד הצורה המקורית היא הֵפֶךְ? 3. בעניין השימוש המשולב בארמית ובעברית, יש הרואים בכך דרך פלצנית להתבטא בלשון גבוהה או בעושר לשוני ויש הרואים בכך חן מסוים. מה דעתך. תודה על תשובותייך וחן-חן על הסבלנות ועל המאמץ במתן התגובות.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
יאקים, אנא קרא את הערתי החשובה בכוכביות.

לא סביר שתהיה אפשרות לענות לכמות כזו של שאלות במסגרת האירוח, ורונית מגיעה כדי לענות על שאלות בנושא האקדמיה ולא להתייחס בפירוט רב למאמר שכתבה... אני חושבת שהשאלות ששאלת בסוף רלוונטיות יותר. אגב, נדמה לי שב-2 התכוונת ל"הָפְכִּי" ולא ל"הָפְכּוֹ" (אני לא מכירה מילה כזאת).
 
כמעט כ"ה תשובות

אני מודה לך על הקריאה המדוקדקת של הרצאתי. לא אוכל להשיב על כל כ"ה שאלותיך בפירוט. אשיב אפוא בקצרה על מקצתן. 1. הערות כ, כא, כו – אכן טעויות שלי. 2. הערותיך בתחום הפיסוק (ד, ו, ח, יד) – כפי שאמרתי בהזדמנויות רבות בהרצאותיי על הפיסוק, במידה רבה מאוד הפיסוק נתון לשיקול דעתו של המפסק, ובמקרים רבים אין אפשרות לפסוק. אשר לפיסוק של הסגרים – אין כל הכרח להפריד פסיק של מילה אחת בפסיקים, וראה החלטת האקדמיה בעניין ( http://hebrew-academy.huji.ac.il/hahlatot/Punctuation/Pages/P07.aspx ). לעניין הפסיק במשפט איחוי שלדעתך היה משפט ארוך – בעיניי הפסיק במקום שציינת היה קוטע את הרצף (ויש לזכור שההרצאה נישאה בעל פה, ולפיסוק היה לא רק תפקיד טכני אלא גם תפקיד פרוזודי). 3. הערותיך בעניין הכתיבמניין – אין שום כלל המוציא מילה זו מן הכלל של כתיבת יו"ד עיצורית בשתי יו"דים (אף על פי שמדובר במילה המורכבת מן מן + אין); מדיי – אני נוהגת לכתוב בשתי יו"דים, על פי הנאמר בכללי הכתיב חסר הניקוד (ראה בקישור http://hebrew-academy.huji.ac.il/hahlatot/MissingVocalizationSpelling/Pages/ikkar.aspx , הכלל על "היו"ד העיצורית" במילה די/דיי/דאי), והכתיב מדי (ביו"ד אחת) הוא טעות שלי. 4. הערותיך בענייני ניסוח "בעיית סימון היעדר התנועות " (הערה ג) אינם שלושה נסמכים לסומך אחד אלא שרשרת סמיכויות (בעיה של סימון של היעדר של תנועות), ואין בכך שום שיבוש (להבדיל מ"מפקדי וחיילי היחידה" וכדומה – צירוף שבו שני נסמכים לסומך אחד). "מצד אחד... מצד אחר" (הערה ז) – יש הפוסלים "מצד שני" אבל אינני מכירה כאלה הפוסלים "מצד אחר". על שאר הערותיך אין טעם לדון כאן, ואשמח לשוחח אתך עליהן שיחה אישית. 5. שאלותיך על החלטות האקדמיה שהוזכרו בהרצאה: הערה יח: בעבר נראה בעיניהם של מקבלי ההחלטות שכתיבת וי"ו במקום שיש קמץ קטן היא פגיעה קשה בתמונת המילה העברית. כידוע במקרא במקרים לא מעטים קיבוץ ושורוק הם חלופות הנקבעות על פי הכתיב הנתון במקרא – אם יש וי"ו יבוא שורוק ואם אין וי"ו יבוא קיבוץ. לעומת זאת קמץ קטן לעולם יבוא ללא וי"ו. הבדל זה הוא שהוביל להחלטה. הערה כב: נוסח ההחלטה הוא שאפשר לומר גם "באותו מקום" וגם "באותו המקום". ראה http://hebrew-academy.huji.ac.il/hahlatot/GrammarDecisions/terminologyOrdinance/Pages/Ch4D009.aspx הערה כג: "לעוד שלושה חיילים" – ראה החלטת האקדמיה בעניין http://hebrew-academy.huji.ac.il/hahlatot/GrammarDecisions/terminologyOrdinance/Pages/Ch4D008.aspx הערה י: ראה החלטת האקדמיה בעניין גזרת פ"א בקישור http://hebrew-academy.huji.ac.il/hahlatot/GrammarDecisions/netiyyat-hapoal/Pages/Ch3D030.aspx הערה כד: עניין השימוש בראשי תיבות ההגויים כתיבה יפה לא רק לדוגמה המובאת בהרצאה (והלקוחה מהחלטות האקדמיה) אלא גם למקרים אחרים כגון אג"ח. ראה ההחלטה בקישור http://hebrew-academy.huji.ac.il/hahlatot/GrammarDecisions/terminologyOrdinance/Pages/Ch4D033.aspx הערה כה: המילה עילית יכולה להתפרש כשם עצם, כמובא אצל אבן שושן "החלק המעולה, המובחר ביותר" ומכאן "אפנת עילית", ויכולה להתפרש כשם תואר בנקבה מן "עילי" – הן במשמעות הפיזית (רכבת עילית) הן במשמעות המופשטת (טכנולוגיה עילית) ומכאן גם "אפנה עילית". ויש לזכור ש"עילית" הוא גם תרגום לאליטה. דרך אגב, חיפוש בגוגל מעלה שיש שימוש שווה בצירופים מ"אפנה עילית" (ובכתיב הרווח אופנה עילית) ו"אפנת עילית" (אופנת עילית). 6. שאלותיך הכלליות 1. האקדמיה לא דנה עדיין בשאלת קִרבות המשפחה מן הסוג של "דודה רבתא" כהצעתך. אינני בטוחה שירצו להרחיב את השימוש ב"רבתא" הארמית גם בהקשר של "דודה". אפשר לנקוט "דודה גדולה" כפי שאפשר לומר "סבתא גדולה" או ללכת על פי מילון המשפחה משנת תש"ג (קצת מזמן) שקבע "דודה סבה". 2. הָפְכּוֹ - לא הבנתי את שאלתך. 3. לשאלת השימוש בארמית העסיקה הרבה את בעלי הסגנון בשנות השלושים של המאה העשרים כפי שעולה מן הטור "לשוננו לעם" שהתפרסם בעיתון הארץ בשנים אלו (מבחר נכבד מן המדור פורסם בספר "שפה קמה" שהוציאה האקדמיה לפני כשנתיים). אפשר להציע את הכיוון הזה: רצוי שהשימוש בביטויים ארמיים יהיה מדויק, ומי שאינו בטוח במשמעותם או בצורתם מוטב שיימנע מן השימוש בהם.
 

יאקים

New member
רונית, ערב טוב

הובהר לי ואף "הוזהרתי" על ידי מנהלת הפורום שלא תוכלי להגיב על ים שאלותיי-הערותיי, אשר על כן הופתעתי לטובה כשמצאתי בתיבת הדוא"ל שלי כמעט את כל התשובות. בהזדמנות קרובה אפתח את הקישורים שצירפת לעיוני ואעיין בתוכנם עיין היטב. שוב צרור תודות לך ושבוע טוב. רק תגובה ל"הָפכּוֹ", התכוונתי להָפְכִּי - ושאלתי אמורה הייתה להיות: כיצד הגיע לכאן הקמץ הקטן?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
היי יאקים, האירוח הסתיים אולם העברתי את שאלתך

לרונית. אין לה תשובה כרגע כי זה משהו שהיא צריכה לבדוק, אבל כשתהיה לה תשובה אדאג שתפורסם בפורום. כמו כן חשוב לי להבהיר שדבריי לא היו בחזקת "אזהרה" אלא המלצה ותיאום ציפיות בלבד, מכיוון שזה אכן לא דבר מקובל באירוח בפורום שתחום בזמן. עם זאת, לשמחתי ולהערכתי הרבה, רונית השקיעה שעות רבות בהכנת תשובות מבעוד מועד, וכל הכבוד לה על כך (זה ממש לא מובן מאליו או דבר של מה בכך).
 
הפכי בקמץ קטן

הנה ממצאיי לערב זה: אני רואה במילון בן-יהודה את הערך הֹפֶך, לפי הצורה "הפככם" שבישעיהו כט, טז, ובהערה לערך נאמר: כך [הָפְכְּכֶם] בהרבה ספרים, ובכ"י וקצת ספרים הַפְכְּכֶם. במילון גרזובסקי-ילין משנת תרע"ט ואחר כך במילון גרזובסקי (גור) תרצ"ה ותש"ו יש ערך הֹפֶך. כך גם במילון אבן שושן משנות החמישים. נראה אפוא שבמחצית הראשונה של המאה העשרים היה מקובל לראות בצורה בישעיהו צורה הגזורה מן השם המופשט הֹפֶך, ומכאן נגזר מן הסתם הָפְכִּי. צריך כמובן לבדוק אם מישהו כתב על זה ולעשות עוד כמה בירורים, אבל תשתית לתשובה יש כאן.
 

יאקים

New member
תודה לך על תשובתך אשר אכן

נותנת בסיס לנימוק להופעת הקמץ הקטן. אם כך, הרשיני נא בכל זאת להקשות, וחלילה לא להטריד: מדוע הרמת גבה כששאלתי לגבי הָפְכּוו? שהרי אם הֹפֶךְ הוא הבסיס להסברך, והרי מופיעה במקרא גם הצורה הָפְכְּכֶם, מה תמיהה מצאת בצורה הָפְכּוֹ? הרי זה שם עצם שיכול להופיע בנטייה מלאה עם כל כינויי הגוף (הקניין)? תודה מראש אך גם למפרע (על מאמצייך הקודמים....)
 

trilliane

Well-known member
מנהל
../images/Emo41.gif../images/Emo41.gif הערה חשובה לגבי הצבת שאלות ../images/Emo41.gif../images/Emo41.gif

קחו בחשבון שהאירוח מוגבל בזמן (אני לא יודעת לומר כמה, אבל אם יהיו שאלות רבות מאוד קיים סיכוי שלא כולן יספיקו להיענות). מכיוון שהמטרה לענות לכמה שיותר שואלים, נסו להתמקד בשאלה או שתיים חשובות לכם במיוחד ושקשורות לאקדמיה ללשון ולא סתם שאלות או דיונים בנושאי לשון (שאותם ניתן להעלות בפורום כרגיל).
 
למעלה