"אם קריאה"
- פותח הנושא עלה אדום
- פורסם בתאריך
דבר האקדמיה בסוגיית "ח-ד-ר את"
כזכור התנהל כאן דיון בשאלת התקינות של "לחדור את". רצ"ב שאלתי לאקדמיה ותשובתה. הצירוף: ח-ד-ר + את ושוב אני מביאה לפתחכם סוגיה מפורום השפה העברית של תפוז: שאלתי שם לגבי תקינותו של הצירוף: לחדור את. בעברית המסורתית יש לחדור ל-, לחדור דרך, לחדור אל. בעברית החדשה התקבע הצירוף "לחדור את" בעיקר בשלושה תחומים: הצבאי, הרפואי והמיני. דוגמאות: טילי הנ"ט חדרו את השריון של הטנקים נשק חודר בונקרים הקליע חדר את עצם הגולגולת הזרעון חודר את מעטפת הביצית הפתוגן חודר את דופן המעי הקרינה אינה חודרת את סינר העופרת וגו'. אני אחסוך מכם את השימושים מהסוג השלישי. כנגד התפוצה הגוברת והולכת של ח-ד-ר + את מתייצבים הטהרנים ועומדים על משמר העברית התקינה. לטענתם: ההיגיון התחבירי של הפועל ח-ד-ר בבניין קל דורש להשתמש במילות יחס שונות אבל לא ב"את": חודרים ל-, חודרים מבעד, חודרים דרך, אבל אין חודרים את כשם שאין מנצחים את המשחק ואין שורדים את השרֵפה אלא אם רצונך לדבר עברית מאונגלזת. לפני שיעופו גצים, אבקש לקבל את עמדת האקדמיה בשאלה זו. בתודה ושבוע טוב. וזו תשובתה של ד"ר קרן דובנוב מהאקדמיה ללשון העברית: שלום וברכה, תמורות בשימוש מילות היחס מתרחשות בכל הלשונות במגע עם לשונות אחרות. בעברית השינויים רבים במיוחד בגלל מגע עם לשונות רבות לאורך תקופה ממושכת מאוד. לפעמים שינויים כאלה נקלטים עם הזמן ונחשבים דרך המלך במשך הזמן. למשל הצירופים "נלחם כנגדו" (תחת "נלחם בו") ו"לשנה הבאה" (תחת "בשנה הבאה"), המצויים בלשון חכמים ומורשים ממנה גם בלשון ימינו, נחשבים להשפעה יוונית (עייני אבא בנדויד, "לשון מקרא ולשון חכמים", כרך א', עמ' 142 - 143). לעומת זאת הצירוף "קרוב מן" (תחת "קרוב ל-"), הרגיל בימי הביניים בעקבות הערבית, עשוי לעורר ביקורת, על אחת כמה וכמה ביטויים כמו "הולכת עם מכנסיים" (מן היידיש) ו"הילד יצא עליך" (מן הערבית) בלשון הדיבור המודרנית. אין האקדמיה ללשון העברית קובעת תקן בסוגיות ניסוח מעין אלו, ונוכל לסייע רק בייעוץ כללי. הפועל חָדַר נדיר בלשון חז"ל ובימי הביניים, לעומת זאת בספרות ההשכלה ובעברית החדשה לסוגותיה הוא נפוץ מאוד. אין אפוא די דוגמות לתיאור דרכי הצטרפות שם העצם אל הפועל חדר בעברית העתיקה. בלשון סופרי ההשכלה אנו מוצאים ניסוח מגוון, דומה לניסוח בעברית בת ימינו: חדר אל/ל-/לתוך, חדר ב-/בתוך, חדר דרך/ בעד/מבעד. ואולם בשירה ובפרוזה מפויטת אפשר למצוא את הצירוף "חודר לב" (במעמד פועלי ולא שמני). במילון אבן-שושן מובאת דוגמה משירת יל"ג "עינך תחדֹר כל לב"; ואצל מל"ל ב"חטאות נעורים" נאמר "אבל יש שם דברים החודרים לב היוצאים מעומק לב נשבר ונדחה". ייתכן שהניסוח הזה מחקה ניסוח המצוי בשירה המקראית, כגון "ועניים מרודים תביא בָית" (ישעיה נח, ז). אכן סביר להניח שהצירוף חדר את בלשון ימינו הושפע מן הפעלים האנגליים invade ו-penetrate המצריכים מושא ישיר. אפשר עוד שצירופים שמניים, כגון חודר שריון השפיעו גם על השימוש הפועלי (כמובן בצירופים האלה כשלעצמם אין כל דופי; דומים להם גם באי בית, פולש חלל ועוד). מבדיקת העברית שבמרשתת עולה שהצירוף חָדַר + מושא ישיר לא מיודע (בלא מילת היחס את) נדיר, ומכאן אפשר להסיק שהצטרפות המושא הישיר לפועל חָדר אינה טבעית לחלוטין לדוברי העברית. מכל מקום נראה ששימוש במילות היחס המקובלות להצטרפות שם עצם לפועל חָדַר - ל-/אל/לתוך/דרך/ מבעד ל- וכיוצא בהן - הוא דרך המלך בעברית כיום.
כזכור התנהל כאן דיון בשאלת התקינות של "לחדור את". רצ"ב שאלתי לאקדמיה ותשובתה. הצירוף: ח-ד-ר + את ושוב אני מביאה לפתחכם סוגיה מפורום השפה העברית של תפוז: שאלתי שם לגבי תקינותו של הצירוף: לחדור את. בעברית המסורתית יש לחדור ל-, לחדור דרך, לחדור אל. בעברית החדשה התקבע הצירוף "לחדור את" בעיקר בשלושה תחומים: הצבאי, הרפואי והמיני. דוגמאות: טילי הנ"ט חדרו את השריון של הטנקים נשק חודר בונקרים הקליע חדר את עצם הגולגולת הזרעון חודר את מעטפת הביצית הפתוגן חודר את דופן המעי הקרינה אינה חודרת את סינר העופרת וגו'. אני אחסוך מכם את השימושים מהסוג השלישי. כנגד התפוצה הגוברת והולכת של ח-ד-ר + את מתייצבים הטהרנים ועומדים על משמר העברית התקינה. לטענתם: ההיגיון התחבירי של הפועל ח-ד-ר בבניין קל דורש להשתמש במילות יחס שונות אבל לא ב"את": חודרים ל-, חודרים מבעד, חודרים דרך, אבל אין חודרים את כשם שאין מנצחים את המשחק ואין שורדים את השרֵפה אלא אם רצונך לדבר עברית מאונגלזת. לפני שיעופו גצים, אבקש לקבל את עמדת האקדמיה בשאלה זו. בתודה ושבוע טוב. וזו תשובתה של ד"ר קרן דובנוב מהאקדמיה ללשון העברית: שלום וברכה, תמורות בשימוש מילות היחס מתרחשות בכל הלשונות במגע עם לשונות אחרות. בעברית השינויים רבים במיוחד בגלל מגע עם לשונות רבות לאורך תקופה ממושכת מאוד. לפעמים שינויים כאלה נקלטים עם הזמן ונחשבים דרך המלך במשך הזמן. למשל הצירופים "נלחם כנגדו" (תחת "נלחם בו") ו"לשנה הבאה" (תחת "בשנה הבאה"), המצויים בלשון חכמים ומורשים ממנה גם בלשון ימינו, נחשבים להשפעה יוונית (עייני אבא בנדויד, "לשון מקרא ולשון חכמים", כרך א', עמ' 142 - 143). לעומת זאת הצירוף "קרוב מן" (תחת "קרוב ל-"), הרגיל בימי הביניים בעקבות הערבית, עשוי לעורר ביקורת, על אחת כמה וכמה ביטויים כמו "הולכת עם מכנסיים" (מן היידיש) ו"הילד יצא עליך" (מן הערבית) בלשון הדיבור המודרנית. אין האקדמיה ללשון העברית קובעת תקן בסוגיות ניסוח מעין אלו, ונוכל לסייע רק בייעוץ כללי. הפועל חָדַר נדיר בלשון חז"ל ובימי הביניים, לעומת זאת בספרות ההשכלה ובעברית החדשה לסוגותיה הוא נפוץ מאוד. אין אפוא די דוגמות לתיאור דרכי הצטרפות שם העצם אל הפועל חדר בעברית העתיקה. בלשון סופרי ההשכלה אנו מוצאים ניסוח מגוון, דומה לניסוח בעברית בת ימינו: חדר אל/ל-/לתוך, חדר ב-/בתוך, חדר דרך/ בעד/מבעד. ואולם בשירה ובפרוזה מפויטת אפשר למצוא את הצירוף "חודר לב" (במעמד פועלי ולא שמני). במילון אבן-שושן מובאת דוגמה משירת יל"ג "עינך תחדֹר כל לב"; ואצל מל"ל ב"חטאות נעורים" נאמר "אבל יש שם דברים החודרים לב היוצאים מעומק לב נשבר ונדחה". ייתכן שהניסוח הזה מחקה ניסוח המצוי בשירה המקראית, כגון "ועניים מרודים תביא בָית" (ישעיה נח, ז). אכן סביר להניח שהצירוף חדר את בלשון ימינו הושפע מן הפעלים האנגליים invade ו-penetrate המצריכים מושא ישיר. אפשר עוד שצירופים שמניים, כגון חודר שריון השפיעו גם על השימוש הפועלי (כמובן בצירופים האלה כשלעצמם אין כל דופי; דומים להם גם באי בית, פולש חלל ועוד). מבדיקת העברית שבמרשתת עולה שהצירוף חָדַר + מושא ישיר לא מיודע (בלא מילת היחס את) נדיר, ומכאן אפשר להסיק שהצטרפות המושא הישיר לפועל חָדר אינה טבעית לחלוטין לדוברי העברית. מכל מקום נראה ששימוש במילות היחס המקובלות להצטרפות שם עצם לפועל חָדַר - ל-/אל/לתוך/דרך/ מבעד ל- וכיוצא בהן - הוא דרך המלך בעברית כיום.
../images/Emo51.gif והנה קישור לשאלתך המקורית שעוררה דיון
סוער במיוחד: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1072&MessageId=147479727
סוער במיוחד: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1072&MessageId=147479727
GnomeBubble
New member
רואה? הם הקשיבו לך.
GnomeBubble
New member
אני עדיין חושב שיש כאן קשר הדוק ל"עבר" ו"חצה"
נכון, הפועל "לחדור" מופיע רק לעיתים רחוקות עם מושא ישיר לא מיודע, אבל אותו הדבר נכון גם לגבי "לעבור" בשימוש מרחבי או לגבי "לחצות". זה רק מוכיח שההקבלה לאנגלית כאן לא מלאה מספיק, ואולי שווה לנו לחפש גם סיבות לכך בתוך שפתנו שלנו. עקרונית, תבנית הערכיות של "חדר את" מדגישה את החדירה המוחלטת דרך תווך מסוים. בניגוד ל"חדר דרך", יש לה משמעות פרפקטיבית מובהקת (החדירה היא תמיד מושלמת) ויש דגש חזק על הבסת האתגר והכרעה של התווך או המחסום שמנסה למנוע את החדירה. בגלל האופי הפרפקטיבי של התבנית הזאת, היא ממעטת להופיע עם מושא לא מיודע, שמאפיין יותר ביטויים אימפרפקטיביים (ביטויים עם התמקדות בביצוע הפעולה עצמה ולא בתוצאה שלה). זה לא כלל מוחלט כמובן: יש ביטויים פרפקטיביים לא-מיודעים ומן הסתם יש גם מופעים של "חודר" עם מושא ישיר לא-מיודע (גוגל יכול לספק לא מעט דוגמאות כאלה - הן פשוט נדירות יותר מ"חודר את").
נכון, הפועל "לחדור" מופיע רק לעיתים רחוקות עם מושא ישיר לא מיודע, אבל אותו הדבר נכון גם לגבי "לעבור" בשימוש מרחבי או לגבי "לחצות". זה רק מוכיח שההקבלה לאנגלית כאן לא מלאה מספיק, ואולי שווה לנו לחפש גם סיבות לכך בתוך שפתנו שלנו. עקרונית, תבנית הערכיות של "חדר את" מדגישה את החדירה המוחלטת דרך תווך מסוים. בניגוד ל"חדר דרך", יש לה משמעות פרפקטיבית מובהקת (החדירה היא תמיד מושלמת) ויש דגש חזק על הבסת האתגר והכרעה של התווך או המחסום שמנסה למנוע את החדירה. בגלל האופי הפרפקטיבי של התבנית הזאת, היא ממעטת להופיע עם מושא לא מיודע, שמאפיין יותר ביטויים אימפרפקטיביים (ביטויים עם התמקדות בביצוע הפעולה עצמה ולא בתוצאה שלה). זה לא כלל מוחלט כמובן: יש ביטויים פרפקטיביים לא-מיודעים ומן הסתם יש גם מופעים של "חודר" עם מושא ישיר לא-מיודע (גוגל יכול לספק לא מעט דוגמאות כאלה - הן פשוט נדירות יותר מ"חודר את").
אכי אהבתי את זה
"...הצטרפות המושא הישיר לפועל חָדר אינה טבעית לחלוטין לדו ברי העברית...." הלו!? מי הם ' דוברי העברית ' האלה, שההצטרפות הזאת אינה טבעית להם? ולגופו של עניין, שורה תחתונה אחרי הוויכוח הדיספורי עד גיחוך שהיה אז: 1. "תמורות בשימוש מילות היחס מתרחשות בכל הלשונות במגע עם לשונות אחרות." (הגמישות בשימוש במילות יחס היא חלק טבעי מחיי השפה). "אין האקדמיה ללשון העברית קובעת תקן בסוגיות ניסוח מעין אלו." (אין מקום לקביעת תקנים בתחום זה). והעיקר: "כמובן בצירופים האלה [חודר שריון, באי בית, פולש חלל] כשלעצמם אין כל דופי; דומים להם גם באי בית, פולש חלל ועוד." (הדגשה שלי, א"ג). (אמנם אין מקום לקבוע תקן, אך יש מקום לקבוע החלטית ('כמובן') שבצירוף הזה אין דופן).
"...הצטרפות המושא הישיר לפועל חָדר אינה טבעית לחלוטין לדו ברי העברית...." הלו!? מי הם ' דוברי העברית ' האלה, שההצטרפות הזאת אינה טבעית להם? ולגופו של עניין, שורה תחתונה אחרי הוויכוח הדיספורי עד גיחוך שהיה אז: 1. "תמורות בשימוש מילות היחס מתרחשות בכל הלשונות במגע עם לשונות אחרות." (הגמישות בשימוש במילות יחס היא חלק טבעי מחיי השפה). "אין האקדמיה ללשון העברית קובעת תקן בסוגיות ניסוח מעין אלו." (אין מקום לקביעת תקנים בתחום זה). והעיקר: "כמובן בצירופים האלה [חודר שריון, באי בית, פולש חלל] כשלעצמם אין כל דופי; דומים להם גם באי בית, פולש חלל ועוד." (הדגשה שלי, א"ג). (אמנם אין מקום לקבוע תקן, אך יש מקום לקבוע החלטית ('כמובן') שבצירוף הזה אין דופן).
אני שמחה בשמחתך
רק לא הבנתי על מה אתה שמח. הדיון לא היה על "דרך המלך" אלא על השביל החדש שנכבש לצד דרך המלך הראשית. לא כולם חייבים לנסוע בכביש 6. הדיון היה על תקינותו של הצירוף חדר + את. וכמו שקראת בתשובת האקדמיה, מוסכם שהצירוף הזה חדש ושטרם עמד במבחן הזמן. כלומר, אני לפחות הבנתי, שהאקדמיה לא פוסלת את הצירוף, אלא ממתינה להתפתחויות. כך יאה. כתוּב (לא מודגש במקור): "תמורות בשימוש מילות היחס מתרחשות בכל הלשונות במגע עם לשונות אחרות. בעברית השינויים רבים במיוחד בגלל מגע עם לשונות רבות לאורך תקופה ממושכת מאוד. לפעמים שינויים כאלה נקלטים עם הזמן ונחשבים דרך המלך במשך הזמן." "אין האקדמיה ללשון העברית קובעת תקן בסוגיות ניסוח מעין אלו, ונוכל לסייע רק בייעוץ כללי."
רק לא הבנתי על מה אתה שמח. הדיון לא היה על "דרך המלך" אלא על השביל החדש שנכבש לצד דרך המלך הראשית. לא כולם חייבים לנסוע בכביש 6. הדיון היה על תקינותו של הצירוף חדר + את. וכמו שקראת בתשובת האקדמיה, מוסכם שהצירוף הזה חדש ושטרם עמד במבחן הזמן. כלומר, אני לפחות הבנתי, שהאקדמיה לא פוסלת את הצירוף, אלא ממתינה להתפתחויות. כך יאה. כתוּב (לא מודגש במקור): "תמורות בשימוש מילות היחס מתרחשות בכל הלשונות במגע עם לשונות אחרות. בעברית השינויים רבים במיוחד בגלל מגע עם לשונות רבות לאורך תקופה ממושכת מאוד. לפעמים שינויים כאלה נקלטים עם הזמן ונחשבים דרך המלך במשך הזמן." "אין האקדמיה ללשון העברית קובעת תקן בסוגיות ניסוח מעין אלו, ונוכל לסייע רק בייעוץ כללי."
GnomeBubble
New member
בוודאי שהדיון היה על דרך המלך
ובצד גם על דרך הים, כאשר את המילים הרכות והנעימות (כאלה שיש בהן אותיות בכ"פ-גד"ת ללא דגש) נהוג להעביר על דרך המשי. מה שלשונאי מסרב להבין זה ש"דרך המלך" זה לא קביעה של האקדמיה, אלה שיפוט המצב שהצעה לצידו: "אנחנו לא פוסקים כלום. זה מה שמקובל היום בעברית הספרותית, ואם אתה לא רוצה להסתבך עם אף אחד (במיוחד לא עם אברונינים, רברונימים ומדקדקי דקויות), לך על זה."
ובצד גם על דרך הים, כאשר את המילים הרכות והנעימות (כאלה שיש בהן אותיות בכ"פ-גד"ת ללא דגש) נהוג להעביר על דרך המשי. מה שלשונאי מסרב להבין זה ש"דרך המלך" זה לא קביעה של האקדמיה, אלה שיפוט המצב שהצעה לצידו: "אנחנו לא פוסקים כלום. זה מה שמקובל היום בעברית הספרותית, ואם אתה לא רוצה להסתבך עם אף אחד (במיוחד לא עם אברונינים, רברונימים ומדקדקי דקויות), לך על זה."
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.