אירוח רונית גדיש היום ב-18:00

trilliane

Well-known member
מנהל
אני תמיד חשבתי שזו ב' של "באמצעות" ולא "בתוך"

כלומר, "מוצא חן בעיניי" זה לא "מוצא חן בתוך העיניים שלי" אלא "בעיניי" במשמעות "לפי מה שאני רואה" – דרך העיניים שלי, נקודת ההשקפה שלי. הרי היום אנחנו משתמשים כל הזמן ב"בעיניי" במשמעות "לטעמי" / "לדעתי" / "לפי השקפתי". זה בדיוק זה: מוצא חן בעיניי = מוצא חן לטעמי. במגילת אסתר מופיע גם: "וַתֹּאמֶר אִם-עַל-הַמֶּלֶךְ טוֹב וְאִם-מָצָאתִי חֵן לְפָנָיו וְכָשֵׁר הַדָּבָר לִפְנֵי הַמֶּלֶךְ וְטוֹבָה אֲנִי בְּעֵינָיו ..." (אסתר ח, ה) אבל זו כנראה התפתחות מאוחרת יותר, וההסבר של איתי הוא הנכון, לפחות עפ"י מה שכתב רוביק רוזנטל ב"מילון הצירופים" (המצוין והמומלץ בחום): מצא חן בעיניו. אהב או חיבב דבר מה או מישהו. מקרא: "וַיֹּאמַר אֲדֹנָי אִם-נָא מָצָאתִי חֵן בְּעֵינֶיךָ אַל-נָא תַעֲבֹר מֵעַל עַבְדֶּךָ" (בראשית יח 3). ההסבר הרווח להולדתו של הצירוף, הוא שאדם מסוים מגלה בהבעת פניו ועיניו של זולתו חיבה ("חן") כלפיו. הטענה הרווחת היא ש"חן" הוראתה במקרא אינה יופי אלא חסד ורחמים, מלשון חנינה, וכוונת פסוק כגון "ונוח מצא חן בעיני אלוהים" היא שאלוהים חנן אותו, למרות שגם הוא היה אמור למות במבול. הטענה הזו מתחזקת בתרגום אונקלוס, שם מתורגם "חן" ל"רחמין" (רחמים). ולסיום: ברוכה הבאה לפורום, סיילס!
אם יש לך שאלות לשוניות מציקות אין צורך שתתאפקי ושתחושי מוצקת כל הזמן הזה... את מוזמנת להיכנס לפורום ולשאול, וכפי שראית, לקבל תשובות גם בלי אירוח
. רונית מגיעה להתארח בפורום כדי לענות על שאלות בנוגע לעבודת האקדמיה ללשון ועל קביעת התקן, ולא על שאלות לשוניות באופן כללי.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
../images/Emo45.gif אני מכירה בתרגום "היופי בעיני המתבונן".

 
טרילאן, עמדת על נקודה חשובה.

לא ממש הבנתי מה את מתכווינית כשאת מדברת על ב' של"באמצעות" בהקשר זה. אבל עמדת על נקודה חשובה. המילה "עין" קבלה משמעות נרחבת מזו של האיבר הפיזי. ביטויים כמו "הישר בעיניי", "הטוב "בעיניי" ועוד אין משמעם העין הפיזית, אלא הדעת, נקודת המבט ונקודת ההשקפה. בהחלט יתכן שכבר מהרגע הראשון הביטוי "מצא חן בעיניי" לא שיקף התבוננות באיבר הספציפי, אלא משמעותו הייתה מצא מקום של חנינה וחסד בדעתי ובנקודת המבט שלי. אין הכרח לקבל את דעתו של רוזנטל (ואחרים שקדמו לו) שהביטוי התחיל כהתייחסות פיזית לעין האדם. [אמנם, כפי שכבר כתבתי בתגובה אחרת, הקשר של חנינה וחסד לעין קיים גם בביטויים נוספים כדוגמת "תחוס עיניך" ]. כך או כך, בימינו (וכנראה גם בימי המקרא) המשמעות הפכה למופשטת יותר ולא התייחסה לאיבר המסוים.
 
מצא חן

הצירוף הפועלי "מצא חן בעינֵי" הוא צירוף מקראי רווח למדיי (כשלושים פעמים) והוא משמש במקרא באותה המשמעות של העברית בת ימינו. מצא חן בעינֵי – "עורר רגשי שביעות רצון, אהדה, אהבה" (כך במילון העברית המקראית בעריכת מ"צ קדרי). ובאופן מילולי – בהנחה ש'חן' מבטא רגש חיובי כלשהו – הרי ש'מצא חן בעיני הזולת' פירושו 'מצא בעיניו של הזולת רגש חיובי כלפיו'. וכל השאר הלוא הוא כתוב בשרשור המאלף.
 

Orsp

New member
../images/Emo41.gifהאם האקדמיה עושה די לתקון את המעוות ברדיו?

שלום רונית, מהאזנה שרירותית לשירים חדשים כישנים ברדיו אפשר לדוג, כפי שוודאי שמת לב, מאות אלפי טעויות. נראה שלזמרים לא אכפת מהקהל וגם לתחנות לא אכפת, ולא פחות – שהאקדמיה אינה עושה די כדי להטיל איומים לזמרים שמשתבשים ומשבשים (שבכל מדינה מתוקנת, שיריהם היו אמורים להיפסל ולהיגנז). לשפת הזמר יש השפעה ענקית על לשון הנער השומע והאיש במשרד. אך הם אינם יודעים להתגונן מפני חולות רעות שעה שהם שומעים "אל תסחְטי אותי" X חמישים פעמים לשיר – ולכן הם משתבשים גם הם. והרי עבודת תקנת שפת הזמר היא מלאכה שיש לה השלכות־ענק על כולנו. אפשר להעסיק "נקדן" אחד שיעבוד באולפנים ויחסוך מאתנו טעויות מביכות, שלעתים נראה שגם אם לא טעינו בהן מעולם – אנחנו נאמץ לעצמנו אותן. ככל שחולף הזמן נוספים עוד ועוד שירים לרשימה השחורה הפורחת, וכך יהיה קשה יותר לתקון את המעוות. הרי הזמר לא ישיר מחדש את "אלף כבאים" כדי לתקן מ-Megia ל-Magia, וזו עוד אבדה במערכה על כבוד השפה. מדוע האקדמיה אינה מתערבת בעניין הזה? ואני יודע שאתם מציעים ייעוץ לשוני בחינם, אבל בו ישתמשו רק זמרים שאכפת להם ממילא; אך לא אלפי הזמרים האחרים.
 

sailor

New member
איש יקר

במדינות מתוקנות לא פוסלים שירים, אחרת לא היה ראפ אמריקאי, לא ז'אק ברל וכדומה.
 

Orsp

New member
צריך להסביר:

איני מתכוון לשינוי מילות השיר ה"קדוש" עבורנו, אלא לתיקון ההגייה הקלוקלת שנובעת כאן רק מחוסר נקדן יעיל בסביבה. אין את מי לשאול – אז הזמר שר איך שנראה לו. בשירים בעייתיים כמו "מכּופף הבננות" עוד אפשר להתפשר רק כי הם נכתבו מתוך מגמה מרדנית כזאת, ואולי יש לפועל השגוי כוונה להזכיר בצליל את המילה "קוף". אבל אם זמר אומר "הֶלחיץ", "מֵציל" – יש להעיר לו להקלטה החוזרת. או שימכור את השירים שלו בשוק. ונראה מה הוא יבחר.
 

sailor

New member
לא אכפת לי שיהיו מתנדבים שימליצו על תיקונים

ואם יוצר השיר מקבל את התיקון, סבבה. אם לא מי הוא אותו נקדן נוקדן או כל בר סמכא אחר שיגיד לו איך לשיר. משטרת מחשבות כמו שהיתה ברדיו פעם, כבר לא תהיה כאן.
 

Orsp

New member
משטרת מחשבות = שינוי מילות השיר,

מחיקת ביטויים שאינם נראים לתחנה (ואין הכוונה לביטויים פוגעניים או מעודדי פשע אלא לפוליטיקה בעיקר), או כל פסילה מסיבות סובייקטיביות. אבל תיקון לשוני אינו משטרת מחשבות כלל וכלל. כי זמר שטועה אינו טועה במודע (ברוב המכריע). זה תת־מחשבתי. מנין לו לדעת שאומרים "מַציב" ולא "מֵציב"? ואם הוא מסרב לקבל את זה – שיבושם לו. אבל אז יבושם גם לתחנה הפוסלת.
 

GnomeBubble

New member
גם שינוי ההגייה היא פגיעה בחופש התבטאותו

של אדם. לפחות אם אתה מקבל את הצהרת זכויות האדם של האו"ם (לא כל שכן את הצהרת הזכויות הלשוניות של האו"ם), לכל אדם מותר להתבטא בלשונו שלו, ולכל קבוצת אנשים יש זכות להגדרה לאומית, תרבותית ולשונית עצמאית. כלומר, אתה (נניח שקוראים אותך פרנקו) לא יכול לקבוע עבור הקטלאנים שהשפה שהם מדברים זאת בעצם ספרדית קלוקלת ושאסור לשדר אותה ברדיו עד שהיא לא תוקנה לספרדית "נכונה" - זאת תהייה כפייה לשונית. כמובן שבפועל פרנקו צפצף על האו"ם-שמו"ם ועשה בדיוק את זה, אבל השאלה היא אם אנחנו באמת רוצים להיות דומים לגנרליסימו פרנקו?
 
קצת מאוחר מדי בשביל השאלה הזו...

אחרי שנתקבצנו מכל קצוות וגו' ונטחנו במטחנות כור היתוך ונכנסנו עם 70 לשון ולשון ויצאנו מהצד השני עם עברית אחת מודרנית ומאוחדת לתפארת...
 

GnomeBubble

New member
זה לא מאוחר מדי רק בשבילנו

יש שפות רבות וטובות שאכן גוועו בעקבות דיכוי לשוני. רק שהיום העולם השתנה קצת (בגלל האופי האופטימי שלי אני מעדיף לחשוב שזה היה לטובה).
 

Orsp

New member
אתה מגן על משהו שאפילו הזמר לא מרגיש בו.

אז מה בדיוק הבעיה לציין לו להגיד בתנועת A במקום בתנועת E? אם כבר, כפייה לשונית בימינו היא הכרחת מרים מסיקה לשיר בעי"ן ובחי"ת גרוניות. היא לא שולטת בגזרות וזו לא בעיה של השומע התמים. אתה מגונן על הבורות של הזמרים. בעוד עשור ישלחו שירים שברקע מושמעים רעשי חריקות וצלצולים. התחנה תפסול לטובת הציבור, ואתה תגונן עליהם בשם "חופש הביטוי"? האומנות? הרשלנות?
 

GnomeBubble

New member
אני לא יודע אם הזמר מרגיש בו או לא

את זה צריך לשאול את הזמר. מן הסתם, יש כאלה שלא אכפת להם, ומהם את יכול לבקש יפה והם יקליטו את השיר מחדש (זה אכן מה שעשה הראל מויאל באותו המקרה המפורסם). אבל אני לא רואה טעם שאתה (או כל אחד אחר) יקבע לזמר ממה כן אכפת וממה לא. היום זאת תנועת E-A, מחר תבקש ממנו לשיר "יש לי גלידה כה טובה" במלרע ומחרתיים תאמר לו שלא יפה לשיר על "יאללה ביי" כי אלה לא מילים בעברית וצריך להחליף ל"קדימה להתראות".
 
למעלה