לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
1400514,005 עוקבים אודות עסקים

פורום השפה העברית

ברוכים הבאים לפורום הַשָּׂפָה הָעִבְרִית בתפוז! כאן אנו שואלים, עונים, דנים ומתעדכנים בכל הנוגע לשפה העברית.
מומלץ להיעזר ב"כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד. 
 ¿ מה זה...?  לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו!
 
 
תוכני הפורום ומטרותיו
הפורום עוסק בכל הקשור לשפה העברית. ניתן לקבל עזרה בשיעורי הבית בלשון וגם לנהל דיונים מעניינים על שינויים בשפה העברית, מילים חדשות, כללי ניקוד וכדומה. איננו מציגים "אקדמיה חלופית" (שהיא ברוכה וחשובה, ללא כל ספק), אלא מעדיפים את האקדמיה עצמה.
 
תקנון הפורום
יש לקרוא את התקנון ואת כללי הכתיבה בפורום.
 
יצירת קשר עם הנהלת הפורום
כל שאלה, בקשה, עצה והערה ניתן להפנות אל מנהלי הפורום במסרים האישיים.
 
שהייה נעימה בפורום "השפה העברית"!

הנהלת הפורום:

אודות הפורום השפה העברית

ברוכים הבאים לפורום הַשָּׂפָה הָעִבְרִית בתפוז! כאן אנו שואלים, עונים, דנים ומתעדכנים בכל הנוגע לשפה העברית.
מומלץ להיעזר ב"כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד. 
 ¿ מה זה...?  לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו!
 
 
תוכני הפורום ומטרותיו
הפורום עוסק בכל הקשור לשפה העברית. ניתן לקבל עזרה בשיעורי הבית בלשון וגם לנהל דיונים מעניינים על שינויים בשפה העברית, מילים חדשות, כללי ניקוד וכדומה. איננו מציגים "אקדמיה חלופית" (שהיא ברוכה וחשובה, ללא כל ספק), אלא מעדיפים את האקדמיה עצמה.
 
תקנון הפורום
יש לקרוא את התקנון ואת כללי הכתיבה בפורום.
 
יצירת קשר עם הנהלת הפורום
כל שאלה, בקשה, עצה והערה ניתן להפנות אל מנהלי הפורום במסרים האישיים.
 
שהייה נעימה בפורום "השפה העברית"!
x
הודעה מהנהלת הפורום
לפני כתיבת הודעה נא לקרוא את  תקנון הפורום ואת  כללי הכתיבה.  תודה!
מומלץ להיעזר בלשונית "כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד.
¿ מה זה ... ? לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו! :-)
המשך >>

לצפיה ב-'"זה מרגיש לי" - מה הרגשתכם כלפי זה?'
"זה מרגיש לי" - מה הרגשתכם כלפי זה?
<< ההודעה הנוכחית
04/12/2010 | 18:26
168
129
לצפיה ב-'זה מרגיש נפלא לשמור על הגִזרה! '
זה מרגיש נפלא לשמור על הגִזרה!
04/12/2010 | 23:59
154
46
יש קו מוצרים של מדגנים (דגני בוקר) שזו ססמת הפרסומת שלו (אף על פי שהם משמינים למדי, אז לא ברור לי הקשר לשמירה על הגִזרה). דווקא טעימים למדי (אפילו בריאים, יחסית), רק חבל ששטפו לי את המוח עם הסלוגן הזה...

ולענייננו:
כיום יש לי רגשות מעורבים. לפני כמה שנים תרגמתי טקסט שנאמר בפני קהל, ובאופן טבעי תרגמתי את מופעי It feels למיניו ל"זה מרגיש" (בהטיות שונות). זה הרגיש לי טבעי לחלוטין... לאחר מכן קיבלתי ביקורת מכמה אנשים (שדווקא אינם טהרנים, אך בקיאים קצת בלשון וחלקם עוסקים בתרגום) והם הסבו את תשומת לבי ל"אנגלוז". עד אז לא הייתי מודעת לכך, לא נתתי על כך את דעתי (וזה היה עוד לפני שהתחלתי ללמוד, אז הרגישות הלשונית שלי הייתה נמוכה יותר).

לאחר שהעירו אלה שהעירו, הפסקתי להשתמש ב"זה מרגיש" כמעט לחלוטין. בהתחלה זה היה קשה (כוחו של הרגל...) אבל הסתדרתי. זמן רב התבאסתי מהתרגום שלי, אבל לימים הגעתי למסקנה שהוא לא נורא בכלל (לפחות בנקודה הזו): תרגמתי שפה מדוברת של צעירים, וגם "זה מרגיש", נרצה או לא נרצה, הוא חלק משפת הצעירים בימינו, חלק בלתי נפרד מהעברית המדוברת. אז אולי חטאתי לתקן, אך לא למשלב (אם כי אני מודה שניסיתי לא לחטוא לשניהם, במידת האפשר).

כיום אני עדיין לא משתמשת בעצמי (ההרגל ההפוך נתקע ), אבל אני גם לא מתרגשת ממי שזה מרגיש לו נכון. אחרי הכול, יש כאן איזשהו "חסר לקסיקלי" במובן הזורם והקומפקטי של המבע; באנגלית זה קצר ויעיל, ובעברית אין לנו ממש מקבילה תקנית, אלא רק משהו מסורבל יותר כמו "זה מעביר לי תחושה/הרגשה ש ...". אפשר, כמובן, גם "אני מרגיש", אבל אז הנושא הוא "אני", ולא "זה", שמאחוריו מסתתר כמובן הנושא שמדברים עליו (תיכף יבוא פה נום-באבל ויקרא לזה "תמה"... ).

"זה" הוא ללא ספק אחת מהמילים הפופולריות ביותר בעברית הדבורה בימינו. נסו לעשות ניסוי ולדבר במשפטים שלמים נטולי "זה". זה קשה! (ניסינו פעם, אני ועוד מישהו, ונתקענו כמעט בכל משפט). גם כשתמללתי (או תכתבתי, לפי האקדמיה) ריאיון מוקלט, מצאתי את עצמי עורכת החוצה כמויות מטורפות של "זה" (מדובר במינונים שהאוזן מסננת בלי בעיה, אבל נראים נורא בטקסט כתוב).

בסופו של דבר, עם "זה נראה לי" ו"זה נשמע לי" אין לנו גם בעיה תחבירית או מהותית (כי הם סבילים, נכון); אז אם "זה" יכול להיראות ולהישמע – מי יודע? אולי הוא גם יכול להרגיש... אנחנו קצת "מאנישים" אותו ומשליכים עליו את הרגשות שלנו, אבל היי, אנשים עושים את זה כל הזמן!
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מה שחמור הרבה יותר בשטיפת המח'
מה שחמור הרבה יותר בשטיפת המח
05/12/2010 | 00:18
63
37
הוא שאת מאמינה שדגני בקר תעשיתיים זה מוצר בריא.

"זה מרגיש " נתקע לי במח, זה נשמע לי רע אבל קשה לי לחשוב על תחליף טוב, אבל אולי אחרי שאשן על זה יצוץ משהו.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'יחסית.'
יחסית.
05/12/2010 | 00:23
9
לצפיה ב-'דגני בקר?'
דגני בקר?
05/12/2010 | 11:49
28
26
רק אם אתה מוסיף להם חלב.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'קראתי (מזמן) ולא השתכנעתי.'
קראתי (מזמן) ולא השתכנעתי.
05/12/2010 | 12:32
23
יש מומחים שטוענים ש-X לא בריא, ואחרים שטוענים שזה סתם קשקוש, וזה קיים לגבי כל מוצר כמעט (למעט דברים שאף אחד לא יטען שהם בריאים. סוכריות גומי, נגיד... ). בסופו של דבר כל אחד מחליט לעצמו מה הוא אוכל ומה לא.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ברצינות: כמה עטינים יש לפרה?'
ברצינות: כמה עטינים יש לפרה?
05/12/2010 | 13:31
20
543
לצפיה ב-'מה,'
מה,
05/12/2010 | 17:57
19
13
אין בכם יודע?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ספור את הגביעים במכון החליבה הקרוב'
ספור את הגביעים במכון החליבה הקרוב
05/12/2010 | 18:03
18
9
לצפיה ב-'הגביעים הולכים לפטמות'
הגביעים הולכים לפטמות
05/12/2010 | 23:15
17
19
אבל באמת כמה ציצקלעך יש לפרה? שתיים? ארבע? אחד?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לכל עטין יש פטמה אחת'
לכל עטין יש פטמה אחת
05/12/2010 | 23:28
16
38
לצפיה ב-'השכלתני. לא ידעתי. '
השכלתני. לא ידעתי.
05/12/2010 | 23:33
15
8
לצפיה ב-'זה ארבע, אם כך, נכון?'
זה ארבע, אם כך, נכון?
05/12/2010 | 23:35
11
לצפיה ב-'אם תראי פעם פרה נורמלית'
אם תראי פעם פרה נורמלית
05/12/2010 | 23:36
13
20
ולא פריזית שטופחה לתת פי 500 ממשקלה חלב בעונה ובגלל זה יש לה בלונים חסרי פרופורציה, זה יהיה לך ברור.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'סיילור זה מאוד לא חברי'
סיילור זה מאוד לא חברי
05/12/2010 | 23:52
9
20
אתה רוצה שאני אלך לישון בלי לדעת כמה ציצקלעך יש לפרה? עכשיו, אחרי ששאלת? זה נראה לך פֵר?
חוץ מזה, נגיד גם אם ינפחו אותי בהורמונים ויהיו לי בלונים וגו', זה לא יגדיל לי את מספר הפטמות. כך שלא קשור אם הפרה נורמלית או קיבוצניקית, זה לא יקרב אותי אל המטרה.
תגיד לי כבר כמה ציצקעס יש לפרה כי אחרת אני אצטרך להעיר את הגיס שלי בקיבוץ והוא יצטרך להעיר את הרפתן ויהיה בלאגן.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'4'
4
05/12/2010 | 23:55
8
2
לצפיה ב-'הוקל לי. תבורך.'
הוקל לי. תבורך.
06/12/2010 | 00:02
2
לצפיה ב-'אתה טועה. '
אתה טועה.
06/12/2010 | 10:13
6
15
אליבא דאתר של תנובה, לפרה יש עטין אחד ובו ארבע פְּטָמות.

ראה בשאלה 7 בקישור הזה:

www.visit-tnuva.co.il/questionnaire.php?id=4

וכך גם במילון אנציקלופדי לבעלי-חיים במשק החקלאי (כן, יש (לי) דבר כזה!) בהוצאת ספרית מעריב.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'כשלמדתי בקורס רפתנות'
כשלמדתי בקורס רפתנות
06/12/2010 | 10:34
5
21
לימדו אחרת וגם הציגו תרשים של 4 חלקים נפרדים, כל אחד עם ריכוז בלוטות חלב ותעלת חלב משלו.
ההבדל כנראה סמנטי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'להזכירך:'
להזכירך:
06/12/2010 | 10:43
4
16
סמנטיקה היא תורת המשמעות.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אבל שינויים סמנטיים של הגדרות'
אבל שינויים סמנטיים של הגדרות
06/12/2010 | 10:57
3
22
הן שאלה של שינוי תפיסה של עובדות שהן כשלעצמן לא השתנו.
נכון שגם כשלמדתי, דברו על עטין (מחלות, טיפוח וכו') אבל בלימוד האנטומיה דובר על 4 עטינים מופרדים במחיצות ובעלי מעטפת חצונית משותפת.
אצל פרות שלא עברו טיפוח קיצוני (ברירה מלאכותית מתמשכת) לחליבה ההפרדה גלויה לעין.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'בקיצור, יש פרות של תנובה ויש פרות נורמליות?'
בקיצור, יש פרות של תנובה ויש פרות נורמליות?
06/12/2010 | 11:16
2
7
לצפיה ב-'תיקון: פרה נורמלית = 4X4; פרה של תנובה: 1X4.'
תיקון: פרה נורמלית = 4X4; פרה של תנובה: 1X4.
06/12/2010 | 12:39
7
לצפיה ב-'על תשכחי את הפרה של עלית... '
על תשכחי את הפרה של עלית...
06/12/2010 | 15:27
6
לצפיה ב-'ואיפה בדיוק אתה תמצא פרה שלא טופחה ונופחה'
ואיפה בדיוק אתה תמצא פרה שלא טופחה ונופחה
06/12/2010 | 00:01
2
9
לשם כך? טוב, מן הסתם בהודו.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'המכונות הפריזיות זה קיצון'
המכונות הפריזיות זה קיצון
06/12/2010 | 00:05
1
5
ג'רסי, הזנים האדומים באירופה ועוד זנים לא עברו טיפוח מוגזם כזה. התנובה שלהם בין רבע לחצי מהפריזי-ישראלי (שיאניות עולמיות בתנובה) אבל כמות השומן בחלב זהה אבסולוטית לעונה. לכן לאירופים יש חמאה ולנו לא.
ואל תשכח בקר לבשר שלא טופח כלל לחליבה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'גם הפרות בהודו זה קיצון '
גם הפרות בהודו זה קיצון
06/12/2010 | 09:55
4
לצפיה ב-'sailor, תודה לך '
sailor, תודה לך
06/12/2010 | 16:55
4
11
מכל ה- על הקישור לספרו של ד"ר אריה אבני.
התחלתי לקרוא, ואני חושבת שכדאי לי לנסות "ללכת בדרכיו". אם אצליח, זו תהיה מהפכה אדירה מבחינתי. אבל שווה לי להתייחס לכך ברצינות. אני עושה בדיוק ההיפך, והגיע הזמן לצאת מזה.
ואם באמת אצליח, אכתוב לך תודה מיוחדת
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אבל גם לו אל תיחסי קדושה'
אבל גם לו אל תיחסי קדושה
06/12/2010 | 17:02
3
1
לצפיה ב-'אַי, חבל, אתה מוציא לי את הרוח מהמפרשים.'
אַי, חבל, אתה מוציא לי את הרוח מהמפרשים.
06/12/2010 | 17:32
2
118
(ביטוי שאני משתמשת בו הרבה, ובמקרה שלך - בטח מתאים במיוחד ).

השפה העברית >>
לצפיה ב-'אמונה עורת היא אם כל חטאת'
אמונה עורת היא אם כל חטאת
06/12/2010 | 18:51
1
6
תמיד כדאי לבדוק.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'צודק!'
צודק!
06/12/2010 | 19:18
4
אבל מאד נוח עם אמונה עיוורת. עד שמתאכזבים, כמובן.
ולפעמים לא מתאכזבים. לך תדע...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'דגני בוקר?'
דגני בוקר?
05/12/2010 | 13:30
32
12
מִדְגַּנִּים!
השפה העברית >>
לצפיה ב-'היצרנים והמפרסמים קוראים להם "דגני בוקר".'
היצרנים והמפרסמים קוראים להם "דגני בוקר".
05/12/2010 | 13:39
2
15
אני חוששת שעד שלא יאמצו את קביעת האקדמיה, גם הציבור לא יאמץ אותה (בינינו, מבחינת הישראלי הממוצע הכול "קורנפלקס", כולל אלה שאין להם קשר ישיר לתירס... ).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'השם "מדגנים" יפה.'
השם "מדגנים" יפה.
05/12/2010 | 13:44
12
הוא מזכיר גם "דגן" וגם "מגדן".
אבל הוא בעייתי, כי המ"ם שבראשו עשויה להישמע גם כמ"ם השימוש + המילה "דגנים".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'זהו בדיוק העניין'
זהו בדיוק העניין
05/12/2010 | 13:51
13
שהיצרנים והמפרסמים עומדים על כך שהמוצר ייקרא "דגני בוקר" כי שם זה כלשעצמו כבר משדר בריאות. 'מדגנים' אולי מצלצל היטב ללשונאים, והם מוזמנים להתבוסס להם בתחדישיהם המצלצלים ולטפוח זה לזה על השכם. אבל המילה 'מדגנים' פירושה האינטואיטיבי בין השאר הוא שהמוצר עשוי, בין השאר, מדגנים. וכל שוחר בריאות עלול לשאול את עצמו מיידית: הי, רגע, זה עשוי גם מדגנים וגם מ... מה? זה בריא? ועד שמתחילים לפשפש באותיות הקטנות של המוצר כבר מתגנב הספק וכבר קונים לחם בריאות 12 דגנים במדף לחמי הבריאות. אופס! הלקוח ברח מהמלכודת...
אם עובד האקדמיה (לאן נעלם?!) יוכל לספר לנו על התנהלות האקדמיה מול כוחות השוק - אני מוכנה להתערב שעלו שם שיקולים ממין זה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אתה טועה ומטעה'
אתה טועה ומטעה
05/12/2010 | 14:21
28
66
המלח דיבר על דגני בקר (שהם מודגונים עם חלב) ולא על דגני בוקר (שהם מודגונים שאוכלים בבוקר).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הם לא הופכים למו'
הם לא הופכים למו
05/12/2010 | 14:40
27
7
אחרי ששופכים עליהם קצת מהפרה?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'קצת הרבה'
קצת הרבה
05/12/2010 | 14:45
26
9
אבל מה אתה מתלונן ומתאונן? זה לא שהדגנים בלחם שלך בריאים יותר.

בסך הכל, מה שהפך את המדג'נונים למזון בריאות בעיני הציבור זה שחיזקו אותם בכמויות של ויטמינים. אני חושש שרוב תצרוכת הויטמינים של העולם המערבי מגיעה מזה, אז אולי דווקא לא כדאי מיד לוותר.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ויטמינים? ממש לא... סיבים.'
ויטמינים? ממש לא... סיבים.
05/12/2010 | 14:49
10
7
מכירה לא מעט אנשים (כן, נו, גם אני) שאוכלים את ה"ברנפלקסים" למיניהם כי זה מה שעוזר להם (אל תשאלו עוזר למה, אתם יודעים את התשובה....)
השפה העברית >>
לצפיה ב-'סיבים זה לא בכל המדג'נונונים'
סיבים זה לא בכל המדג'נונונים
05/12/2010 | 14:52
9
8
אבל גם זה משהו.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נכון. אבל הם הפן הבריאותי העיקרי בדגנים מלאים'
נכון. אבל הם הפן הבריאותי העיקרי בדגנים מלאים
05/12/2010 | 15:00
8
5
בלה בלה בלה. מובן שיש סוגים (בעיקר לילדים) ממותקים ומפוצצים בסוכר, שוקולד ושאר דברים שהבריאות מהם והלאה, ולכך התייחס ה"יחסית" שציינתי בהודעתי הראשונה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'יש סוגים = רוב הסוגים '
יש סוגים = רוב הסוגים
05/12/2010 | 15:04
7
1
לצפיה ב-'רוב הסוגים שממוצבים לילדים.'
רוב הסוגים שממוצבים לילדים.
05/12/2010 | 15:23
6
5
לצדם יש שלל סוגים שממוצבים למבוגרים (אולי לא כולם מגיעים לישראל, או לכל הפחות, לא לכל רשתות השיווק) ורבים מהם הולכים יותר על פן בריאותי ומתוחכם יותר – פחות מתוק או בכלל לא, תוספת של פירות יבשים, אגוזים ועוד. כמו כן במקום שוקולד, נוגט וכו' יהיו מתוקים לכיוון דבש, קינמון ועוד, והמתיקות תהיה מופחתת משמעותית (יש דגנים בטעם קינמון לילדים מתוקים עד אימה, ויש חברה אחרת שיש לה דגני קווקר בטעם קינמון במתיקות עדינה מאוד). גם הברנפלקסים שהזכרתי ממוצבים למבוגרים והם לא מתוקים (חלקם בקטנה, חלקם בכלל לא).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'*רוב הסוגים על מדף הסופר'
*רוב הסוגים על מדף הסופר
05/12/2010 | 15:27
5
6
במיוחד אלה שתמיד במבצע...
(איכשהו נראה שהמטרה היחידה של מבצעים בסופר זה לפמפם לנו סוכר - נו טוב)
השפה העברית >>
לצפיה ב-'שוב, ממש לא בהכרח... אני קונה את שלי במבצעים'
שוב, ממש לא בהכרח... אני קונה את שלי במבצעים
05/12/2010 | 15:40
4
6
כל הזמן, ואני מגוונת בין סוגים שונים של חברות שונות (ולא צורכת את הסוגים לילדים). אם תרצה המלצות, אפשר לדבר על זה בערוצים פרטיים.
השפה העברית >>
לצפיה ב-''
05/12/2010 | 23:08
3
5
אני די הפסקתי לאכול את זה. סתם כי אין לי כוח. רק פעם ב, ולא ממש אכפת לי כבר אם זה בריא או לא. רק אלוהים יודע היום מה בריא, וזה רק בהנחה שהוא קיים ואכפת לו.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'צפה בתחקירי כלבוטק... בדיוק ראיתי פרומו'
צפה בתחקירי כלבוטק... בדיוק ראיתי פרומו
05/12/2010 | 23:18
2
5
ועוד יומיים התכנית תוקדש לדגני בוקר, ביצים, קטשופ ועוד כמה מוצרי מזון שכבר שכחתי. רפי גינת לא נראה כה קודר ומאיים מאז הקוליפורמים בחומוס!
השפה העברית >>
לצפיה ב-'... וסלמונלה!'
... וסלמונלה!
05/12/2010 | 23:24
1
1
לצפיה ב-'וקוקילידה... '
וקוקילידה...
06/12/2010 | 19:06
2
לצפיה ב-'היא הנותנת'
היא הנותנת
05/12/2010 | 14:52
4
19
אם צריך לחזק אותם במינרלים ובוויטמינים - כנראה יש בהם קצת פחות שפע בריאות ממה שהיו רוצים שנאמין שיש בהם...  
כמו הרבה מזונות מתועשים אחרים, הפתיתים האלה די ריקים מתוכן ותועלתם מפוקפקת.
על זה תוסיפו חומר משמר, וחומר נוגד חמצון, וחומר נוגד לחות, וסוכר. בקיצור, לא-בריאות.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מי? מי?'
מי? מי?
05/12/2010 | 14:54
2
8
שמות! שמות!
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא בפורום הזה, בבקשה.'
לא בפורום הזה, בבקשה.
05/12/2010 | 15:02
7
(הבנתי שזה נכתב בהומור, אבל למקרה שמישהו מתכנן לענות ברצינות – לא ניכנס כאן לדיון במותגים שונים, תודה).
השפה העברית >>
לצפיה ב-''
05/12/2010 | 15:05
לצפיה ב-'השם והכתובת שמורים במערכת. hi hi hi'
השם והכתובת שמורים במערכת. hi hi hi
05/12/2010 | 22:02
2
לצפיה ב-'התלוננתי?'
התלוננתי?
05/12/2010 | 15:02
9
6
לפחות חלק מהדגנים בלחם שלי בריאים יותר, כשאני אופה אותו בעצמי (לא כל יום).
גם סיבים יש בו (של דגנים מלאים)

והויטמינים מהירקות והפירות שלי בריאים הרבה יותר.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אנשים שותים גאלונים של מים עם סוכר וצבעי מאכל'
אנשים שותים גאלונים של מים עם סוכר וצבעי מאכל
05/12/2010 | 23:14
1
5
ואתה רוצה ישר לשדרג אותם לירקות. לאט לאט.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני לא אנשים ומים טעימים לי יותר מכל הצבעונים'
אני לא אנשים ומים טעימים לי יותר מכל הצבעונים
05/12/2010 | 23:33
5
אם לא מים, יש לאגר טוב או סטאוט או יין אדום טוב.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לפעמים'
לפעמים
06/12/2010 | 15:05
6
8
אינך אופה את הלחם שלך בעצמך?
ואז הוא עדיין ראוי להיקרא "הלחם שלי"?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'בוא נעשה לרגע ניסוי מחשבתי'
בוא נעשה לרגע ניסוי מחשבתי
06/12/2010 | 21:50
5
5
לפעמים אינך בונה את המכונית שלך בעצמך?
ואז היא עדיין ראויה להיקרא "המכונית שלי"?

כן, לפעמים שלי סתם מציין שייכות. נדמה לי שאם הוא קנה לחם אחיד בסופר, הוא בהחלט יכול, על פי חוקי הרכוש הליברליים של מדינת ישראל, לקרוא לו "הלחם שלי".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'יורד הים כתב כך:'
יורד הים כתב כך:
07/12/2010 | 15:58
4
5
"לפחות חלק מהדגנים בלחם שלי בריאים יותר, כשאני אופה אותו בעצמי (לא כל יום)".

משהו מפריע לי כאן.

האם חלק מהדגנים בלחם שלו בריאים פחות כשהוא אינו אופה אותו בעצמו?

תעזור לי. בטח כבר עשית ניסוי מחשבתי על זה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ואכן, הרהוט, עכשיו שטחת את טענתך ברהיטות.'
ואכן, הרהוט, עכשיו שטחת את טענתך ברהיטות.
07/12/2010 | 16:11
1
לצפיה ב-'כשאני אופה אותו בעצמי אני יודע איזה דגנים'
כשאני אופה אותו בעצמי אני יודע איזה דגנים
07/12/2010 | 16:14
2
4
יש בו, כשאני קונה לא.
קומפרנדו?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הדגנים האלה בריאים יותר'
הדגנים האלה בריאים יותר
07/12/2010 | 16:20
5
בלי קשר ל'מי אופה אותם'. זה מה שהוא אמר.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ידעתי שאסור לוותר לך; בסוף - תצליח!'
ידעתי שאסור לוותר לך; בסוף - תצליח!
07/12/2010 | 17:08
5
לצפיה ב-'נסי את "ההרגשה שלי היא..."'
נסי את "ההרגשה שלי היא..."
05/12/2010 | 08:03
31
20
ובמקום "זה נראה לי..." או "זה נשמע לי..." נסי בלי "זה": "נראה לי...", "נשמע לי...".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אם נראה לי, נשמע לי נשמעים מצוין לכל דובר '
אם נראה לי, נשמע לי נשמעים מצוין לכל דובר
05/12/2010 | 08:06
29
16
עברית (או שמא רק לרובם הגדול), מרגיש לי זה רק המשך הגיוני של אותו תחביר.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'והשמטת זה משפרת'
והשמטת זה משפרת
05/12/2010 | 08:08
12
מרגיש לי יותר טוב לשמוע כך מאשר לשמוע "זה מרגיש לי".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'צצצ... אינו דומה שונה!'
צצצ... אינו דומה שונה!
05/12/2010 | 08:13
25
16
שים לב ש"נראה" ו"נשמע" הם פעלים סבילים, ואילו "מרגיש" - פעיל.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'כל עוד אין תחליף'
כל עוד אין תחליף
05/12/2010 | 08:31
24
16
התחביר החסכוני הזה ילך ויתפשט.
כמו שחזלינו שאלו מארמית ומיונית וסבותינו ואבותינו מיידיש, גרמנית, רוסית ועוד, כיום שואלים (או שמא גונבים, כי אין כונה להחזיר) בעיקר מאנגלית.
ועם התפתחות תת תרבות הטלנובלות נראה ודאי יותר שאילות מלטינית בגלגולה האיברי/לטינו אמריקאי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'למה אין תחליף?'
למה אין תחליף?
05/12/2010 | 10:15
17
20
העברית עשירה הרבה יותר ממה שנהוג לחשוב, הנה כמה אפשרויות:

ההרגשה היא...
מורגש (לי)...
התחושה היא...

ועוד...

השפה העברית >>
לצפיה ב-'ממש לא'
ממש לא
05/12/2010 | 10:26
1
15
הם דורשים המשך ארוך ומורכב.
אני משער שאתה לא אוהב ששואלים "איך המרגש" שאולי פחות פופולרי היום מאשר לפני 30 שנה אבל תמציתי ויעיל.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא ממש'
לא ממש
05/12/2010 | 10:31
16
הנה כמה דוגמאות:

זה מרגיש נפלא לשמור על הגזרה = מרגישים נפלא לשמור על הגזרה
זה מרגיש לי לא טוב = אני מרגיש לא טוב (עם...)
זה מרגיש מוזר = זו הרגשה מוזרה

ועוד...

מה ארוך ומורכב בזה יותר מ"המקור"? להפך, זה אפילו פשוט יותר ומובן יותר.



השפה העברית >>
לצפיה ב-'מורגש לי שהרגע המצאת ביטוי '
מורגש לי שהרגע המצאת ביטוי
05/12/2010 | 14:25
14
10
לצפיה ב-'לכבוד הוא לי... '
לכבוד הוא לי...
05/12/2010 | 14:33
11
4
לצפיה ב-'כמובן'
כמובן
05/12/2010 | 14:36
10
13
אבל מה רע בלתת גם לאחרים (אנשי "זה מרגיש לי") להמציא ביטויים מדי פעם?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'על איש הישר בעיניו יעשה שמעת? '
על איש הישר בעיניו יעשה שמעת?
05/12/2010 | 14:44
9
14
וברצינות:
כל עוד מי ש"ממציא" מילה/ביטוי עושה זאת לפי רוח העברית ולא לפי רוח האנגלוז או אחרת, אין כל בעיה עם זה ואפילו זה מבורך.


השפה העברית >>
לצפיה ב-'לצערי הרב, רוח העברית לא מדברת אלי בחלומות'
לצערי הרב, רוח העברית לא מדברת אלי בחלומות
05/12/2010 | 14:47
3
14
אני מקווה שיום אחד היא תופיע, אבל בינתיים היא איננה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'יש איזה עשרת הדברות על רוח העברית? לא שמעתי'
יש איזה עשרת הדברות על רוח העברית? לא שמעתי
05/12/2010 | 14:55
5
לצפיה ב-'רוח העברית מתבטאת'
רוח העברית מתבטאת
05/12/2010 | 14:57
1
13
למשל, ביצירת שמות בתצורת שורש ומשקל (שהיא דרך המלך בעברית), לא בתצורת בסיס וצורן ולא בדרך של הלחם בסיסים, ובתחביר - משפטים המקיימים את האופי של העברית (כן, לעברית יש אופי) בעניין של סדר המילים במשפט וכיו"ב.



השפה העברית >>
לצפיה ב-'אם כך, זנח את ה"תקליטור"'
אם כך, זנח את ה"תקליטור"
05/12/2010 | 15:07
13
והצטרף אל אנשי הדיסק (מן השורש ד-ס-ק כמובן - גם את "דסק החדשות", ה"דיסקה" ואת ראש השב"כ צירפנו אליו).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'סתם מתוך עניין'
סתם מתוך עניין
05/12/2010 | 14:53
4
13
"זה מרגיש לי" נכון תחבירית?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'זה - נושא, מרגיש - נשוא, לי - מושא'
זה - נושא, מרגיש - נשוא, לי - מושא
05/12/2010 | 14:55
5
לצפיה ב-'נכון תחבירית אבל לא סמנטית '
נכון תחבירית אבל לא סמנטית
05/12/2010 | 14:59
2
14
כי "זה" לא יכול להרגיש "לי" דבר.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'אם כך, זה מרגיש לי מאוד נכון'
אם כך, זה מרגיש לי מאוד נכון
05/12/2010 | 15:06
1
17
וזה שטויות שזה לא יכול להרגיש. תסתכל במראה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ועיקר שכחת'
ועיקר שכחת
05/12/2010 | 15:08
11
אם אתה ממציא ביטוים, לכולם מותר להציא ביטוים.
זו לא רוח העברית שאתה עומד מאחוריה, זו נפיחת העברית
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מה תחושתך עקב החוויה? חשה אנוכי התרוממות רוח!'
מה תחושתך עקב החוויה? חשה אנוכי התרוממות רוח!
05/12/2010 | 18:30
1
17
לצפיה ב-'זאב, זאב'
זאב, זאב
05/12/2010 | 18:37
2
לצפיה ב-' מהחלופה לגישתך משתמע כאילו העברית'
מהחלופה לגישתך משתמע כאילו העברית
05/12/2010 | 12:08
5
14
ניתנה בהר סיני.

האומרים שאין לאפשר לביטויים חדשים להכות שורשים טוענים לאיזשהו אירוע מכונן של הקנוניזציה של השפה. כאילו ניתנה השפה בחבילה אחת, וכל מה שחורג מתכולת החבילה הזאת פסול.

ומובן מאליו שלא כך הדבר. גם אחדים מהטהרנים ביותר בפורום הזה משתמשים בלא דעת בביטויים שאינם ברוח המסורת.

שפה נוצרת בתהליך דינמי. יש משמעויות, ויש צורך בתקשורת. יש מבנים עצביים-קוגניטיביים המכוונים את התפתחות השפה. הדוברים יוצרים את התופעות (מילים, יחסי תחביר וכו') הנוחות ביותר להעברת המשמעות.

יש סיבה טובה לכך שהחידושים אינם אמורים לחרוג יותר ממידה מסוימת מהמאגר המוכר: ראשית צריך שההיגיון המורכב של היחסים שנוצרו במשך אלפי שנים לא יתפרק בהדרגה, כי הרבה מהפונקציונליות של השפה תלויה ביחסיה של המילה עם המערכת המבנית של השפה. למשל בעברית יצירת פעלים חדשים במערכת הבניינים המסורתיים מאפשרת הבנה מהירה מאוד של החידושים, כי מערכת הבניינים מטעינה את הפועל במידע רב מאוד. את העיקרון הזה אפשר להחיל על היבטים אחרים בשפה.

לכן נחוץ איזון דינמי בין הקיים והמסורתי ובין החדש והמתבקש לפי הצרכים המתהווים. לכן חשוב שיהיו יחידים, קבוצות וממסד שיתחזקו את המסורת ויבחנו את החדש לפי הישן, ויטוו את המארג שבו החדש נטווה בישן בלי לסכן את הישן ובלי להתבודד במחוזות של חריגות אוטיסטית.

גם מובן מאליו שתבנית אפשרויות היצירה התחבירית אינה מוגבלת לשפה הספציפית, אלא היא מושפעת מאוד מסגנונות ומעקרונות תחביריים רבגוניים שהדובר נחשף אליהם במרחב התרבות והזמן שהוא חי בו.

לכן בכל השפות ובכל הזמנים, אם הדוברים חיים במרחב תרבותי רבגוני, הקשור בקשרים רבים לתרבויות וללשונות אחרות, הם (הדוברים) יאמצו מילים, ביטויים ועקרונות תחביריים מהלשונות הללו, שכן ברגע שהאפשרויות הנוספות נקלטות במערך הקוגניטיבי שלהם אין מבחינתם מניעה להשתמש בהם.

להשוואה אפשר להביא את מפץ הטכנולוגיה של עשרות השנים הקרובות. כשמיקרוסופט מכניסה מהדורה חדשה של אופיס, שמצריכה לוותר על מערך הרגלים של המשתמש שנרכש בדי עמל במשך שנים אחדות, וללמוד במקומו מערך חדש ומקורי (אף אם הוא מבריק ונפלא כשלעצמו) מן הסתם המערך הזה לא יתקבל בברכה (לשון המעטה).

אנחנו יכולים להתפתח, אבל קשה מאוד לעשות קפיצות דרך. עם זאת, לאט לאט העקרונות משתנים, גם של מבנה המכשירים וגם של דפוסי התכניות המשמשים בהם, והיום כבר שכחנו איזו מהפכה היה המעבר של שנות השמונים לתכניות בשיטת ה'חלונות'. אדרבה, טכנאי המחשב, העובד מול מערך ההפעלה שנראה כמו 'דוס' הישן והטוב נראה לנו כמי שעוסק בכישוף.

ובניגוד לכך, לפני כשנתיים-שלוש רכשתי מחשב נישא משוכלל והתברר לי שמשמאל למקש "קונטרול" הם הוסיפו עוד מקש "פונקציות" שמוסיף שכבת אפשרויות למקשים, כביכול רובד נוסף במקלדת. מאז ועד היום (שנתיים!) קשה לי המעבר בין המעבר המקלדת הקלסית, שבה המקש הקיצוני השמאלי בשורה הקרובה אליי הוא "קונטרול" ובין המקלדת החדשה, שבה המקש הממוקם באותו מקום מפעיל פונקציות חדשות. זה נראה לי דומה לכניסה של אלמנט שאי-ההתאמה שהוא יוצר בין המוכר ובין החדש מקים מכשול. ובאנלוגיה אפשר להציע שחידושים לשוניים שיוצרים אי-התאמות כאלה, אי-בהירות, שיבוש ברהיטות השימוש, אלה אינם ראויים לתמיכה.

וכמובן תמיד ייתכן שהבעיה של מקש הפונקציות היא כשל אישי שלי, ורוב המשתמשים אינם נכשלים במכשול הזה, ואז כמובן, אחרי רבים להטות. ועוד דוגמאות אישיות: אבי ז"ל היה אדם זריז ודינמי, הוא הלך לעולמו בשנת 1986, בהיותו בן 72, ולא הצליח להסתגל לשימוש בכרטיס אשראי. אמי, תיבדל לחיים ארוכים, ילידת 1915, שעליה אני מספר כאן לפעמים, התקשתה להתרגל לפני שלושים שנה למכונת כתיבה חשמלית, אבל היום היא משתמשת מסיבית במחשב, לרבות סקייפ, משחקים מקוונים, דוא"ל והתעדכנות בחדשות היום-יום והתרבות העולמית. אני עצמי מקליד ב'עיוורת' בעברית ובאנגלית, משתמש בחלק מהמכשירים והאביזרים הטכנולוגיים העומדים לרשותנו, אבל לשלוח SMS ממש קשה לי, לא הסתגלתי ללוח המקשים הטלפוני, ויש עוד כמה דברים שבהם אני נעזר בדורות הצעירים ממני, שמתנהלים במרחב הזה כאילו הוא חלק טבעי של מערכת העצבים שלהם, וגם מטמיעים את החידושים למערכת המוכרת להם, בדרך כלל אפילו בלי לדעת שהם נתקלו בחידוש.

בעיניי המאמץ לבלום את ההתחדשות וההפריה של הלשון דומה למאמץ למנוע מהדורות חדשות של תכנות מחשב או להתנגד לשינויים במבנה המכשירים שאנו משתמשים בהם. מתעלמים מהעובדה שגם המסורת נוצרה בהדרגה בתהליך דינמי, ולא מביאים נימוק חזק לטענה על תוקף הקו האדום המדומיין: איפה צריך לעצור? למה לבן יהודה מותר לחדש חידושים מסיביים, למה לאקדמיה ללשון העברית מותר להציע מונחים חדשים מדי פעם בפעם, ולמה לדוברים אחרים אסור? מי מוסמך ולמה מי שאינו מוסמך, לשיטתם, באמת אינו מוסמך?

ולהמחשה: ביטויים הנגזרים מ"למצוא חן בעיני ..." מופיעים במקרא כמעט 50 פעם.
ורק במגילת אסתר הכותב משתמש ב"לשאת חן בעיני / / לפני  ..."

וַתְּהִי אֶסְתֵּר נֹשֵׂאת חֵן בְּעֵינֵי כָּל-רֹאֶיהָ.  / וַיֶּאֱהַב הַמֶּלֶךְ אֶת-אֶסְתֵּר מִכָּל-הַנָּשִׁים, וַתִּשָּׂא-חֵן וָחֶסֶד לְפָנָיו מִכָּל-הַבְּתוּלוֹת; /  וַיְהִי כִרְאוֹת הַמֶּלֶךְ אֶת-אֶסְתֵּר הַמַּלְכָּה עֹמֶדֶת בֶּחָצֵר--נָשְׂאָה חֵן בְּעֵינָיו;

האם יש איזשהו צידוק להגיד שהביטוי "לשאת חן בעיני... / לפני " אינו קביל, אינו תקין, אינו תקני, רק כי בכל שאר המקרא הביטוי הנהוג הוא "למצוא חן בעיני"?

ובחזרה ל"כאן ועכשיו", יש בביטוי הזה חריגה גם בפועל (לשאת במקום למצוא), גם במילות היחס (לפני, מלפני) וגם אי-אחידות. אבל מה התועלת בטענה שהביטוי הזה (לשאת חן בעיני.... לשאת חן לפני... ) פסול, נוגד את "רוח" השפה העברית, או את ה"היגיון" הוא ה"דעה" שלה?

בדיוק כך אני חושב שצריך לשפוט חידושים לשוניים בני זמננו, בין שהם לקסיקליים או שהם תחביריים. שפה היא מערכת דינמית, אפשר להגיד אורגנית, המתפתחת לפי סביבתה, היא נכס של הדוברים, של כל הדוברים, איש אינו זכאי לנכס אותה לעצמו, וכמובן, כל אחד יכול ורשאי לתחום את לשונו והעדפותיו לפי דרכו, ובעצם לא רק שהוא יכול וזכאי לעשות זאת, אלא שאין לו ברירה אלא לעשות זאת.












השפה העברית >>
לצפיה ב-'תוספת קטנה'
תוספת קטנה
05/12/2010 | 12:30
4
11
כתבתי: גם אחדים מהטהרנים ביותר מהמשתתפים בפורום הזה משתמשים בבלי דעת בביטויים שאינם ברוח המסורת. אמחיש: מי שכותב "אין זה נכון" חוטא למסורת העברית המקראית. במקרא הביטוי "אין זה" מופיע רק בלכידות עם "אין זה כי אם", ובמקורות אחרים הביטוי "אין זה" מופיע רק, או בעיקר, כשאחריו שם עצם: אין זה ערער. אין זה טומאה.

בראשית פרק כח פסוק י"ז: וַיִּירָא וַיֹּאמַר מַה-נּוֹרָא הַמָּקוֹם הַזֶּה:  אֵין זֶה כִּי אִם-בֵּית אֱלֹהִים וְזֶה שַׁעַר הַשָּׁמָיִם.  
נחמיה פרק ב פסוק ב: וַיֹּאמֶר לִי הַמֶּלֶךְ מַדּוּעַ פָּנֶיךָ רָעִים, וְאַתָּה אֵינְךָ חוֹלֶה--אֵין זֶה כִּי-אִם רֹעַ לֵב; וָאִירָא הַרְבֵּה מְאֹד.  

הצורה המסורתית של שלילת ביטויים כגון נכון, טוב, וכו' היא במילת השלילה "לא":

שמות פרק ח פסוק כ"ב: "וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה לֹא נָכוֹן לַעֲשׂוֹת כֵּן";
בראשית פרק ב פסוק י"ח: וַיֹּאמֶר יְהוָה אֱלֹהִים, לֹא-טוֹב הֱיוֹת הָאָדָם לְבַדּוֹ;
שמות פרק יח פסוק י"ז: וַיֹּאמֶר חֹתֵן מֹשֶׁה, אֵלָיו:  לֹא-טוֹב הַדָּבָר, אֲשֶׁר אַתָּה עֹשֶׂה;  
שמואל א פרק כו פסוק ט"ז: לֹא-טוֹב הַדָּבָר הַזֶּה אֲשֶׁר עָשִׂיתָ--חַי-יְהוָה כִּי בְנֵי-מָוֶת אַתֶּם,

למה לשונאי10 ויאקים מעדיפים להשתמש ב"אין זה נכון" (אף שהערתי על כך גם בעבר)? בדיוק כי גם הם נזקקים לדרגת חופש מסוימת שתאפשר להם ליצור מבנה בלתי-מסורתי שיתאים לתחום הלשון והתחביר שבו נוח להם להתבטא.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'יש יש יש יש!'
יש יש יש יש!
05/12/2010 | 12:37
3
9
תודה
אין צורך לתקוע "אין" במקום לא בכל מקום. זה רק מוביל לתפלצות כמו "אין זה היה" ועוד
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אכן, אין זה נחוץ לתקוע "אין" בכל מקום.'
אכן, אין זה נחוץ לתקוע "אין" בכל מקום.
05/12/2010 | 12:44
1
2
לצפיה ב-''
05/12/2010 | 12:53
1
לצפיה ב-'זה אינו נכון '
זה אינו נכון
05/12/2010 | 13:30
3
לצפיה ב-'כן, אבל יש הבדל'
כן, אבל יש הבדל
05/12/2010 | 08:17
1
12
בין נראֶה, נשמע ומרגיש. נראה ונשמע - פעלים בנפעל (זה נראֶה לי), ואילו הרגיש - הפעיל, פעיל מובהק. לכן "זה הרגיש לי" לא נשמע טוב ולא לרוח העברית.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'אין ספק, כיוונת לדעת גדול.'
אין ספק, כיוונת לדעת גדול.
05/12/2010 | 08:20
4
לצפיה ב-'מודעת לאפשרות, אבל שוב, שינית את נושא המשפט.'
מודעת לאפשרות, אבל שוב, שינית את נושא המשפט.
05/12/2010 | 12:49
10
המטרה ב"זה מרגיש" היא לא רק לדבר על ההרגשה שנוצרה, אלא למקם את הגורם לה בעמדת הנושא (באמצעות כינוי רומז, נכון, ועדיין).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אבל למה, למה, אינגלוז?'
אבל למה, למה, אינגלוז?
05/12/2010 | 12:21
57
331
מתי שמעת אי פעם במליארד השנים האחרונות מישהו אומר באנגלית It feels to me right? אה, כן, אולי אלון מזרחי.

לזרוק אוטומטית על כל תופעה ש"לא נשמעת לך" (כי, let's face it, אתה סנוב) את התווית אינגלוז זה פשוט עלבון לאינטליגנציה של הסנובים. כן, יש אינגלוזים בעברית. "עושה שכל" זה כנראה אינגלוז. גם "מגניביישן" זה אינגלוז. גם "בא בקלות - הולך בקלות" זה כנראה אינגלוז.

אבל "זה מרגיש לי" זה ממש לא אינגלוז - למעשה ביטויים כאלה נוגדים את הדקדוק האנגלי, שלא אוהב להשתמשבדאטיב בביטויים של רגשות. בהרבה מקומות שהיה דאטיב באופן היסטורי, זה פשוט מנותח מחדש בתור אקוזטיב/נומינטיב כמו Methinks (במקור היו שני פעלים שהתאחדו thyncan ו-thencan, שהתאחדו, אבל הראשון היה פועל עומד שלקח דאטיב והמשמעות שלו היה בסגנון it seems) או Woe is me (אטימולוגית, מקביל אחד לאחד ל"וויי זמיר" ביידיש ) שהפך בפי רבים ל-Woe is I או אפילו ל-Woe am I, ויש כאלה שחושבים שזה התקני (אפילו ויליאם ספייר, שמשום מה נחשב בזמנו לגדול המומחים האמריקאים לשפה, טען שבמקור זה היה אמור להיות ככה עד שבא מישהו עם קצת ידע היסטורי ותיקן אותו ).

טוב, ההתפתחות של האקוזטיב/נומינטיב באנגלית היא בכלל נושא מרתק, אבל נעזוב אותה לרגע - כל העניין הוא שההתפחות הזאת היא חלק ממוות של מבנה גרמאני קדום של פעלי תחושה או ביטויי תחושה עם דאטיב, שאנגלית הזניחה. היום אפשר למצוא באנגלית it seems to me וגם it feels to me, אבל בשימושים די שונים מן העברית, ורק כשאנחנו רוצים להדגיש שזה מרגיש לי ככה, אבל אולי לא לך.

האמת היא שלעברית היו עוד כמה מקומות לקחת את הביטוי הזה ממנו, כמו גרמנית או יידיש כמובן. מצאתי "עס פֿעלט מיר" או "ס'פֿעלט מיר" כבר שם, אז יכול להיות שזה די וותיק.

אבל חוץ מזה, הצורות האלה קיימות מלכתחילה במקומות אחרים בתוך העברית כמו שאמרת, ופשוט צריך לקחת אותן: "זה כואב לי", "זה נשמע לי", "זה נראה לי". אז מה רע ב"זה מרגיש לי"?

לעניות דעתי, מי שהעיר לך על "זה מרגיש לי" בזמנו, עשה לך שירות דוב. אין רגליים לטענות של האינגלוז כאן.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'א. האנגלוז היה במרכאות כפולות, יקירי.'
א. האנגלוז היה במרכאות כפולות, יקירי.
05/12/2010 | 12:43
15
16
ב. אני בהחלט מאמינה שיש כאן השפעה של האנגלית, גם אם התבנית המלאה של המשפט מכתיבה סדר מילים מעט שונה, כמתבקש בכל שפה.
נכון שבאנגלית לא אומרים It feels to me right אבל בהחלט אומרים It feels right (כש"לי" משתמע) ואפשר גם להוסיף אותו בסוף המשפט it feels right to me (בהחלט אפשרי באנגלית, וגם גוגל מאשר). העברית אוהבת את ה"לי" לפני התואר (כמו ב"זה נשמע לי" ו"זה נראה לי" או "לא נראה לי") והאנגלית אחריו, אבל זה לא אומר שלא הייתה כאן השפעה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'כמו שאמרתי, אומרים בסדר מילים שונה'
כמו שאמרתי, אומרים בסדר מילים שונה
05/12/2010 | 14:34
14
13
ובמשמעות שונה (it feels right to me קרוב יותר למשמעות של "לי זה מרגיש נכון" ולא ל"זה מרגיש לי נכון").

נראה לי שאנשים מחפשים בכוח השפעות מאנגלית כי אין קל יותר להאשים את השטן הגדול (במיוחד כשהשטן הקטן הוא אנחנו ). אבל מישהו באמת בא ובדק וראה ש"זה מרגיש לי" התחיל להופיע רק לפני 30 שנה, כשנכנסו ההשפעות מן האנגלית? אני לא בטוח. הצרה הגדולה היא שכל הטהרנים יודעים אנגלית, אבל רק אחוז קטן מכיר כל שפה אירופאית אחרת (ובפרט יידיש ושפות סלביות), ולכן היום הם נוטים להאשים אוטומטית את האנגלית ולא לבדוק אם יש מקום אחר שזה יכול להגיע ממנו. זה מצביע בעיקר על בורות. אם אתה עילג (על פי מונחי המגוון הלשוני שהגדרנו בפורום השכן), אז אולי עדיף שפשוט תשתוק ולא תפריח תיאוריות שאין להן כיסוי. וברצינות, זה לא רציני לומר "זה בא מאנגלית כי זאת השפה היחידה שאני מכיר חוץ מעברית וארמית/קין אחותה הנאמנה".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'משמיעה בלבד'
משמיעה בלבד
05/12/2010 | 14:39
4
9
ללא כל בדיקה סטטיסטית או אחרת, מרגיש לי יחסית חדש.
לפני 30 שנה היה נדיר לשמוע את הביטוי הזה ולפני 40 לא שמעתי כלל (אולי למעט בעבריש של טל ברודי ודומיו).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'"מרגיש לי" גם מרגיש'ך חדש יחסית?'
"מרגיש לי" גם מרגיש'ך חדש יחסית?
05/12/2010 | 14:46
3
1
לצפיה ב-'למיטב ידיעתי כן'
למיטב ידיעתי כן
05/12/2010 | 15:10
2
2
לצפיה ב-'טוב, אבל אני חייב להודות שלי זה מרגיש טוב '
טוב, אבל אני חייב להודות שלי זה מרגיש טוב
05/12/2010 | 15:12
1
1
לצפיה ב-'לזמרגישליותי, ה'זה מרגיש לי' איננו בן יותר'
לזמרגישליותי, ה'זה מרגיש לי' איננו בן יותר
05/12/2010 | 23:55
7
מ-5 שנים.
אבל מה אני יגיד לכם, חיי לא היו חיים בלעדיו. אנ'לא מבין איך הסתדרתי בלי ריגושי הרגשות
שהזה מרגיש לי הכניס לחיי.
חור שחור, חסר עמוק, פער לאו בר גישור - כולם נתמלאו באחת.
אההההההההההההההההההההההה.
איזה זה מרגיש לי נפלא אני מרגיש עכשיו.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'גם בעברית לא חייב להיות שם "לי", כפי שהראיתי.'
גם בעברית לא חייב להיות שם "לי", כפי שהראיתי.
05/12/2010 | 14:46
8
9
התבנית הבסיסית היא "זה מרגיש" והיא מקבילה ל-it feels. אני לא חושבת שאפשר להתכחש לזה. אתה הראשון שאני רואה שעושה זאת, למען האמת.

אבל מי "מאשים" ולמה "שטן"? אני מציינת זאת כטענה ניטרלית: אני מזהה השפעה, אז אני כותבת שיש השפעה. יודע מה, גם לא ממש עקרוני לי אם זה דווקא מהאנגלית או משפה אירופית אחרת; הנקודה היא שמורגשת כאן השפעה לועזית. זה לא אומר שהשפעה זה רע, או שהאנגלית רעה (או היידיש, או כל שפה אחרת). את השיפוט הערכי הזה אתה מתעקש לדחוף לדבריי.

הנקודה שלי היא שאני לא חושבת שזו התפתחות פנימית בעברית שנולדה עצמאית ללא השפעה זרה. האם התוצאה טובה או רעה, יחליט כל אחד בעצמו. זה נראה לי בעיקר עניין של טעם והעדפה סגנונית. לא ראית אותי מפרפרת על הרצפה בפלצות...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'"זה מרגיש" מתארת הרגשה כללית'
"זה מרגיש" מתארת הרגשה כללית
05/12/2010 | 14:52
7
9
לעיתים קרובות כזאת שמשותפת להמון אנשים. it feels זאת אמירה שלרוב משמשת דווקא בגוון אישי.

כדי שתביני לרגע את הכוונה שלי, ניקח את סדנאות המודעות של עלה אדום ונתרגם. בעברית אנחנו אומרים "איך זה מרגיש לכם? זה מרגיש לי נפלא!" בסדנה המקורית באנגלית יאמרו "How does it feel? It feels just great!". בלי to you, to me, to him.

יחי ההבדל הקטן.

לגבי ההשפעה הלועזית - זאת אופציה אחת כמובן. אבל אין שום מניעה שמדובר לצד זה (או אפילו באופן בלעדי) בהשפעה עברית טהורה: מרגיש (כמו מריח) הפך לפועל יוצא/עומד כדי שהוא יוכל להשלים את הפרדיגמה של נראה/נשמע וכל אלה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא מסכימה. אני חושבת שזה הבדל קטן מאוד.'
לא מסכימה. אני חושבת שזה הבדל קטן מאוד.
05/12/2010 | 15:17
6
8
אני לא חושבת שיש כאן בהכרח הרגשה קולקטיבית במרבית המקרים, ואנשים בפירוש משתמשים ב"זה מרגיש" גם בלי "לי" גם כשהם מתכוונים לעצמם, וזה משתמע לא פחות מבאנגלית.

הנה כמה דוגמאות שליקטתי מגוגל:
"ככה זה מרגיש להיות חי" (כותרת שאפשר לתרגם מילולית לאנגלית בלי שום בעיה)
http://www.mouse.co.il/CM.articles_item,405,209,53...

אובמה על הבחירות: "זה מרגיש רע"
אובמה נשאל "איך זה מרגיש", והשיב: "זה מרגיש רע. [...]
http://www.mako.co.il/news-world/international/Art...
(חדשות ערוץ 2 עושים לעצמם חיים קלים עם התרגום)

איך זה מרגיש (שיר של כנסיית השכל, מסתבר)
http://www.shiron.net/artist?type=lyrics&lang=1&pr...
כאן, אגב, זה מקרה שבו ניתן להמיר לגמרי ל"איך ההרגשה" (ועדיין, זה לגמרי בגוון אישי, הדובר מספר על עצמו)

"עכשיו כששום דבר לא מציק לי, זה מרגיש כמעט זר"
http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=...

"זה מרגיש כאילו אנחנו עשר שנים ביחד"
http://www.mako.co.il/entertainment-celebs/local/A...

אני כל כך עייפה. זה מרגיש כמו תאונת דרכים. נועלת את הבית ומנסה לא לקרוס עד שאגיע למיטה.
http://twitter.com/edvalotan/statuses/104157952763...

דני בר גיורא: "זה מרגיש כאילו המדינה ויתרה על ירושלים"
http://www.nrg.co.il/online/54/ART1/780/260.html
(וכאן אפשר היה להחליף בלי שום בעיה ב"אני מרגיש")

כמו כן, גם באנגלית אתה יכול לקבוע איזושהי הרגשה קולקטיבית משותפת באמצעות it feels. למשל, הסלוגן שהבאתי – "זה מרגיש נפלא לשמור על הגזרה" מיתרגם בדיוק ל-It feels great to be in shape (או משהו בסגנון הזה). גם באנגלית זה משדר "גם אתם תרגישו נפלא אם רק תקנו את המוצר!"
השפה העברית >>
לצפיה ב-'כל אלה מתארים הרגשה כללית, לא אישית'
כל אלה מתארים הרגשה כללית, לא אישית
05/12/2010 | 15:29
5
6
כלומר, אנחנו לא אומרים שבאופן ספציפי הדברים האלה מרגישים לנו ככה, אלא שזאת ההרגשה שלנו במקרה הזה, ואנחנו מניחים שזאת תהיה גם ההרגשה של אחרים במקומנו. לפחות זה הרושם שלי של הניואנס באופן כללי, וזה מסתדר עם רוב הדוגמאות.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'זו כבר התפלפלות לשמה, בעיניי.'
זו כבר התפלפלות לשמה, בעיניי.
05/12/2010 | 15:55
5
אני לא חושבת שבכל המקרים הנ"ל הדוברים מניחים בהכרח שזו תהיה גם הרגשתם של אחרים באותה סיטואציה, וגם ההפך נכון; כשאדם אומר "זה מרגיש לי" הוא לא בהכרח מתכוון לטעון שזה משהו ייחודי רק לו, ושאחרים לא ירגישו כך. הניואנס הזה קיים לפעמים, אבל רק בחלק מהמקרים, ולדעתי הוא לא כ"כ חזק ומהותי כפי שאתה עושה ממנו.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אויש, גנום, אתה ממש לא מחובר לצד הנשי שלך'
אויש, גנום, אתה ממש לא מחובר לצד הנשי שלך
05/12/2010 | 16:15
3
6
אולי שכחת: בהחלט יכול להיות שבסדנת 'כך תכבוש כל אישה' העמידו אתכם בשתי שורות ואמרו לכם לבחור בן/בת זוג ולהיכנס לשקט. שששקקקטטט. או קי, זה טוב. (בלחש:) ועכשיו, כל אחד יסתכל עמוק בעיניו של זה שעומד מולו. תסתכלו, תנשמו, לא לצחקק, לא להסתכל לצדדים, פשוט תסתכלו לתוך העיניים של זה שעומד מולכם, תראו אותו כמו שהוא, תיכנסו לזה...
~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~  ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~
~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~  ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~
~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~  ~ ~ ~ ~ ~ ~
~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~  ~ ~ ~ ~ ~ ~
~ ~ ~ ~ ~  ~ ~ ~ ~ ~  ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~
(כעבור חמש דקות:)  טוב, עברתם חוויה מאוד חזקה, בואו נשתף. איך זה הרגיש לכם?
א. לי זה הרגיש שצללתי לתוך העיניים של בן אדם מאוד עמוק.
ב. לי זה הרגיש מאוד חזק. התחברתי.
ב. לי זה הרגיש שהוא לא נתן את עצמו.
ד. לי זה הרגיש מאוד מביך. חשבתי מתי זה כבר ייגמר.
ה. לי זה הרגיש שהוא עשה עיניים לאשתי.

איך אפשר בכלל להעלות על הדעת 'הרגיש לי קולקטיבי'? זה משהו מאוד אישי, מאוד עמוק, בקונטקסט המתאים, כמובן.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אבל את משתמש בדיוק ב"הרגיש לכם"'
אבל את משתמש בדיוק ב"הרגיש לכם"
05/12/2010 | 23:12
2
4
איך זה הרגיש לכם זה כל הקטע כאן. זה מה ששואלים בסדנאות "להתחבר לעצמך" בעברית, נכון? אבל מה שואלים באנגלית? Now, tell me - how did it feel?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'השאלה מופרחת לחלל'
השאלה מופרחת לחלל
05/12/2010 | 23:30
1
4
והמשיבים משיבים כל אחד בשם עצמו. ברור שבאנגלית אתה יכול להתנסח כפי שהתנסחת ואפשר להבין מזה שהשאלה הופנתה ליחיד ו/או לרבים, בעוד שבעברית הפְּנִייה מדויקת. אבל לא נראה לי שעל השאלה 'איך זה הרגיש לכם' מישהו יענה: זה הרגיש לנו נפלא. הרגשה זה משהו אישי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'זה לא בדיוק עניין של יכול או רוצה'
זה לא בדיוק עניין של יכול או רוצה
05/12/2010 | 23:48
3
השאלה המקובלת בסדנאות כאלה באנגלית היא how does it feel ובעברית "איך זה מרגיש לכם". וברור שבעברית על השאלה הזאת אי אפשר לענות ב"זה הרגיש לנו" - אבל לא על זה דיברתי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'יש לי הרגשה'
יש לי הרגשה
05/12/2010 | 12:51
7
ש"זה מרגיש" הוא תרגום מ-It feels וההמשך הוא התאמה להגיון העברי.
אולי בגלל חשיפתי הרבה לאנגלית ואולי מסיבה אחרת הלי בסוף מפריע לי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'כבר הסברתי לעיל מה רע ב"זה מרגיש לי",'
כבר הסברתי לעיל מה רע ב"זה מרגיש לי",
05/12/2010 | 13:35
39
10
וכבר חיוויתי את דעתי שה"זה" מיותר בכל הדוגמאות כגון אלה: "זה כואב לי", "זה נשמע לי", "זה נראה לי".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אפשר עם זה ואפשר בלי זה'
אפשר עם זה ואפשר בלי זה
05/12/2010 | 14:43
38
9
מיותר? יש הרבה דברים "מיותרים" בחיים. בכלל, מיותר לומר "ראיתי אתמול חמישה ילדים" - מספיק שתגיד "אני לראות אתמול חמש ילד" ויבינו למה התכוונת, אני מבטיח.

וכן, "מרגיש" מתפקד כפועל יוצא ועומד. קורה. מה תאמר על "מריח"? אם מותר לי להריח דבר שמריח טוב, מותר לי גם להרגיש דבר שמרגיש טוב.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא יודעת אם יש כאן השפעה או לא, אבל גם'
לא יודעת אם יש כאן השפעה או לא, אבל גם
05/12/2010 | 14:51
37
8
"זה מריח" (במשמעות "נודף מזה ריח של/כמו") מקביל ל-it smells.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'כן, רק שזה קיים בעברית'
כן, רק שזה קיים בעברית
05/12/2010 | 14:53
10
עוד הרבה לפני שהמלט הריח משהו רקוב בממלכת דנמרק.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'זה מריח מיידיש'
זה מריח מיידיש
05/12/2010 | 14:54
3
לצפיה ב-'אבל זה הרבה יותר עתיק'
אבל זה הרבה יותר עתיק
05/12/2010 | 14:59
31
11
בתקופה שההשפעה היתה ייקית או אולי יידית אבל ודאי לא אנגלית.
מאנגלית הגיעו אז רק באגר, המוהנדס האנגלי אמר Drive this bugger over here ומאז מחפר נקרא בארץ באגר, בלף בירושלים אבל ונטיל גרמני כשר בשאר חלקי הארץ ודומיהם.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אז זה קיים גם ביידיש, בסדר; לא עקרוני.'
אז זה קיים גם ביידיש, בסדר; לא עקרוני.
05/12/2010 | 15:26
30
9
לא חסרות תבניות תחביריות דומות באנגלית וביידיש (ייתכן שזה קשור לכך שאם הולכים אחורה יש להן מוצא משותף, בסופו של דבר).

עדיין, אני לא חושבת שאפשר להתעלם מהדמיון בין, למשל, It smells fishy ל"זה מריח חשוד". אני בספק אם מדובר בדמיון מקרי ותו לא.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'זה קיים גם במדרש תנחומא'
זה קיים גם במדרש תנחומא
05/12/2010 | 15:32
17
9
תבדקי באבן שושן
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אבן שושן שלי מרוכז ולא מכיל מידע כזה.'
אבן שושן שלי מרוכז ולא מכיל מידע כזה.
05/12/2010 | 15:38
16
11
תוכל להביא ציטוט מהמקור או לכל הפחות מראה מקום? מסקרן אותי לדעת מה בדיוק כתוב שם.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תנחומא, כי תצא ד''
תנחומא, כי תצא ד'
05/12/2010 | 23:10
15
8
"אמר רבי לוי, למה היו דומין. להדס ולעצמוני. כל ימים שהם קטנים, לא היה אדם מפריש בין זה לזה. הגדילו, זה הפך את קוציו וזה הריח את ריחו הטוב."

השפה העברית >>
לצפיה ב-'יפה. ופרט למופע האחד והיחיד הנ"ל?'
יפה. ופרט למופע האחד והיחיד הנ"ל?
05/12/2010 | 23:32
14
8
כי עדיין, הדמיון שקיים היום ובו אנשים קוראים טקסט באנגלית (כן, יש עוד שפות, אבל אנגלית היא בכ"ז שפה בינלאומית) הם מתרגמים לא פעם באותה תבנית בדיוק, גם בלי לדעת שזה קיים במדרש כזה או אחר... מעניין להתחקות אחר צורה מסוימת והאם היא אכן שרדה והתפתחה בעברית לאורך הדורות (גם בתקופות שבהן העברית רק נכתבה) או אולי זו הייתה איזושהי הבלחה חד פעמית. כבר נתקלתי במחקרים מעניינים מהסוג הזה.

לעומת זאת, אליבא דצוקרמן (שהזכרת קודם), לא משנה אם התופעה מתועדת בעברית; ברגע שהיא קיימת גם בשפות זרות, אז ברור שיש גם השפעה של שפות זרות, וככל שיש יותר שפות זרות (מרשימת השפות שהשפיעו על העברית) זה מגדיל את סיכוייה להיות קיימת בעברית המודרנית. חייבים להודות שיש כאן היגיון סטטיסטי מתוחכם במיוחד... הוא לא טורח להצביע על השפעה מסוימת בהכרח (מעבר ל"יידיש יידיש יידיש") ולא מנסה להתחקות אחר המסלול שעשו ביטויים כאלה ואחרים לאורך העברית, אולי יש סיכוי שזו בכ"ז התפתחות פנימית בעיקרה. די לו כנראה בבלשנות הסנכרונית. הוא מצביע שזה קיים פה, פה ופה, ובזאת הוכיח ואמר את שלו (לפחות כך זה בספרו).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'יש עוד כמובן'
יש עוד כמובן
05/12/2010 | 23:59
13
8
אחד אצל רש"י ואחד אצל עגנון ועוד איזה אחד שאני לא זוכר. בסך הכל ארבעה מופעים, לא פחות משאב"ש מתאר תחת כל רובריקה אחרת. את לא מצפה שהוא יחרוג מהרגלו וילקט בתוך הערך של "הריח" כל מופע של זה אי פעם, נכון?

אם זה בא מחדש מאנגלית או לא - הכל יכול להיות, אבל המילה הזאת נמצאת בשימוש כבר בתקופת ההשכלה (ותחיית העברית) ואצל סופרים שדיברו בשפה הזאת גם ביומיום והשפעת האנגלית עליהם לא הייתה מן הנודעות (וע"ע עגנון). השימוש בצורה הזאת מתחיל להיות נפוץ בעיתונות הכתובה בשנות ה-60 (את מוזמנת לבדוק), עדיין לפני שההשפעה האנגלית מגיעה לישראל (אפשר הרי לומר שבאותה התקופה לא הייתה בארצנו יותר השפעה אנגלית מאשר צרפתית או אולי אפילו הולנדית ).

בכל אופן, הנה לך קטע עיתונות לא מקוצרץ שמתייחס ישירות לתופעה (ולמופע אצל עגנון):
http://www.jpress.org.il/Default/Scripting/Article...

כמובן שהכותב כאן מרגיש את החשד המיידי בכיוון היידיש ולא בכיוון האנגלית - אבל זה רק מראה איך הזמנים השתנו.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תודה על הקישור! בהחלט מעניין.'
תודה על הקישור! בהחלט מעניין.
06/12/2010 | 00:38
12
7
התרשמתי ממנו שעדיין מדובר במופעים בודדים פה ושם, ולא באיזושהי תופעה גורפת שהתפתחה לאורך שנות העברית. לא מן הנמנע שעגנון (ואולי גם אחרים) אכן תרגמו מילולית ולא בזכות הכרתם עם אותם מופעים מן המדרש. במילים אחרות, ייתכן שהם באמת הושפעו משפה זרה, אבל "הצליח להם"* ומסתבר שיש פה ושם עדויות שזה קרה קודם לכן בעברית.

אני לא טוענת שזה רע, ולהפך, מעניין ומשמח אותי לגלות שזה היה קיים בעברית גם קודם; אבל זה לא סותר את ההשפעה. צוקרמן כמובן לא קיבל טענות כאלה, ותמיד קבע שגם אם יש תיעוד של מקרים בהיסטוריה העברית, הרי שההשפעה הזרה נתנה את הטון שהם יקלטו בימינו ואחרים לא. אני מבינה את הנקודה שלו, וכפי שציינתי, אי אפשר להתעלם מטענה הברורה מאליה "אם יש הרבה אפשרויות השפעה, זה מגדיל את הסיכויים להשפעה" (זה ניסוח חופשי שלי, אבל אלה עיקרי הדברים).

לכן אני טוענת שכדי לנסות לעמוד על מידת ההשפעה הזרה לעומת מידת ההתפתחות הפנימית העברית, צריך לערוך מחקר מסודר לאורך העברית ולבדוק כמה מופעים כאלה היו, עד כמה זה היה חריג (או אולי דווקא נפוץ) ועוד. כאמור, נתקלתי לפחות במחקר אחד שטרח ועשה זאת על תופעה כלשהי, וכל הכבוד לחוקרות. צוקרמן, לעומת זאת, לא טרח לערוך שום מחקר כזה, אלא הסתפק בקביעתו שאמנם אינה יכולה לטעות, אבל לא מספקת שום תובנה חדשה או הסבר, או מקור ברור.

* מעניין לציין שנתקלתי כבר בביקורת כזו כלפי האקדמיה, על כך שמכשירה צורות שנחשבות ל"לא יאות" (וזה לא קשור להשפעה לועזית דווקא) רק כי חפרו ומצאו מופעים שלהן במקורות (ואפשר להזכיר את מקרה התנועה ב-ע' הפועל בפיעל, כדוגמה אחת).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הרבה דברים לא היו תופעה גורפת עד תקופת התחייה'
הרבה דברים לא היו תופעה גורפת עד תקופת התחייה
06/12/2010 | 10:07
11
14
אל תשכחי שאנשים היו לוקחים מילים יחידאיות ומבנים דקדוקיים יחידאיים והיו בונים מהם צירופים פופולריים לעילא ולעילא. נו, חשבתי שאת לא שרויה בהזיות שלשונאי ויאקים נוטים להן לפעמים - מן הסתם ברור לך שהעברית של תקופת התחייה לא הייתה זהה לזאת של השלבים המוקדמים והיו בה הרבה חידושים משל עצמה, במיוחד במה שנוגע לצורות נדירות יחסית (לעיתים קרובות - אבל לא רק - כאלה שלגמרי במקרה היו להן מקבילות ביידיש או רוסית) שתפסו תאוצה.

אשר לעגנון, אפשר להניח שהוא דווקא היה מודע למופעים במדרש או אצל רש"י (לשימוש רש"י עצמו אפשר כמובן לייחס השפעה זרה ), והוא ניצל את זה בתור "תירוץ" להשתמש בצורה שפשוט נשמעה לו טוב באופן לגמרי אישי.

כך או כך, אנחנו רואים שהצורה הזאת הייתה קיימת בשוליים כבר ממזמן (ואפשר להשוות את השימוש הדו-ערכי בה לשימוש שקיים במילה אחרת מאוד קרובה לה: "הסריח"), ואם זאת שפה זרה שאחראית לפופולריזציה שלה, זאת בוודאי הייתה יידיש ולא אנגלית.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'היידיש אז, האנגלית היום.'
היידיש אז, האנגלית היום.
06/12/2010 | 15:12
10
1
לצפיה ב-'אז מה, נשנה עכשיו את כל מה שהושפע'
אז מה, נשנה עכשיו את כל מה שהושפע
06/12/2010 | 21:51
9
8
מארמית, יוונית או יידיש ל"השפעה אנגלית", כי היום יידיש כבר לא מספיק רלוונטית?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא. אני מדברת על צירופים שתפוצתם רווחת'
לא. אני מדברת על צירופים שתפוצתם רווחת
06/12/2010 | 22:49
8
5
כיום בזכות האנגלית, לא כאלה שחדרו לעברית לפני עידן ועידנים. כאמור, אתה יכול להרגיש את זה היטב בתרגומים שהתקשורת עושה, למשל. אותם מתרגמים לא מוצלחים שדיברנו עליהם בפורום המקביל. כשאתה קורא טקסט בעברית משובץ ב"זה מרגיש" ו"נולדה תחת השם" ועוד כל מיני צירופים, ולא רק שברור לך מיד שזה טקסט מתורגם, אלא שאתה יכול לבנות מחדש כל משפט חזרה באנגלית ולדייק ב-99%, זה כוחה של ההשפעה (וזה גם תרגום באיכות ירודה מאוד בעיניי, כשמישהו לא מסוגל אפילו לעבד את המידע לעברית אלא מתרגם מילולית).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'כאמור, הדברים האלה רווחו בשפת הדיבור גם קודם'
כאמור, הדברים האלה רווחו בשפת הדיבור גם קודם
07/12/2010 | 16:45
7
3
תחת השפעה/לחץ/ווטבר היה רווח מספיק כדי שאבינרי יזכיר אותו וכך גם "זה מריח", שהופיע אפילו בתקשורת הצקצקנית של שנות ה-60 (אמנם ב"דבר" ולא ב"הארץ", אבל אני עדיין לא מדבר על "העולם הזה").

השפה העברית >>
לצפיה ב-'א. יש רווחו ויש רווחו.'
א. יש רווחו ויש רווחו.
07/12/2010 | 22:32
6
4
ב. אבינרי הזכיר מעט דוגמאות, נצר הזכיר יותר, והוסיף שכולן קיימות באנגלית אך רק מקצתן ביידיש.
ג. יש הבדל בין "הופיע בתקשורת" ובין "היה רווח". כדי לדעת באילו כמויות מדובר צריך לעשות מחקר.
ד. האנגלית השפיעה גם בשנות ה-60. אמנם הרבה פחות מהיום, ועדיין.
ה. כבר הסברתי שההשפעה המסיבית של האנגלית היום והעובדה שאנחנו חשופים לכמויות גדולות של טקסטים באנגלית (ולמען האמת, זה יכול להיות גם דיבור) ולטקסטים מתורגמים תורמת (להערכתי) תרומה מכרעת לתפוצה שלהם.
ו. זכיתי לדבר היום עם דויטשר והוא אישר שאכן בתחום השאילות מציינים השפעה של שפה גם במקרים שבהם צורה מסוימת הייתה קיימת בשפה (בין אם ממקור חיצוני אחר ובין אם התפתחות פנימית) אך באופן שולי יחסית ובזכות ההשפעה הפכה להיות תופעה רווחת בהרבה. שאלתי אותו לגבי הפניות, הוא הציע כמה שמות שעוסקים בתחום, אני מקווה שמתישהו יהיה לי זמן להיכנס לזה ולבדוק יותר לעומק.
ז. אני חושבת שאני חוזרת על עצמי בפעם הלא יודעת כמה, אז נראה לי שהגענו לשלב אפשר להסכים שלא להסכים; אני חושבת כך, אתה חושב אחרת, בסדר גמור. כל עוד מתייחסים למה שאני באמת חושבת ולא מייחסים לי דברים שלא אמרתי ואף הבהרתי חד משמעית שאיני טוענת, דיינו.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני לא יודע אם את יכולה לשפוט כאן את המעט'
אני לא יודע אם את יכולה לשפוט כאן את המעט
08/12/2010 | 01:37
4
3
או ההרבה בדוגמאות. השאלה היא כמובן מה היה בשפת הדיבור, ועד כמה שאני יכול לשפוט בכל אופן, זה היה חזק גם אז. יכול להיות ש"תחת" התפשט לדברים אחרים, אבל איך זה יכול להיות בהשפעה של האנגלית כשאת מוצאת את השימוש הכי נרחב בזה דווקא באותן האוכלוסיות שלא יודעות אנגלית משהו? לאלוהים הפתרונים.

ג. נכון. אז למה לקבוע שזה "אינגלוז" בלי שום מחקר? הרי זה כל מה שאני טוען. התער של אוקאם מצביע על הסבר פשוט וקביל הרבה יותר מאינגלוז: אנלוגיה לצורות קיימות בעברית וביידיש.

ד. מעטים ידעו אנגלית בשנות ה-60. היא נלמדה בבית-הספר כמובן, אבל ברמה ממש מחפירה. את האנגלית שההורים שלי יודעים, הם יודעים ממקורות אחרים, לא מבית-הספר, וגם אז אין מה להשוות בין האנגלית שלהם לבין האנגלית של אנשים בני-גילי עם השכלה זהה.

ה. ההשפעה המסיבית של האנגלית היא מסיבית בעינייך ובעיני אלה שיודעים אנגלית מספיק טוב. רוב האזרחים במדינה עדיין לא יודעים אנגלית כל-כך טוב, ולמרות ששכבת דוברי-האנגלית כאן היא די רחבה, עצם העובדה שביטויים רבים שנחשבים ל"אינגלוז" נפוצים באותה המידה (או אפילו יותר) אצל השכבות הנמוכות שלא דוברות אנגלית יופי - זה אומר דרשני.

ו. זכיתי בשבוע שעבר לדבר עם פרופ' טאובה (לא יודע, את החלטת לזרוק דוקטור, אני אזרוק פרופ', ועוד אחד שאכן מתעסק במגע בין-לשונות ) והוא אמר שיש הרבה דברים שכדאי לבדוק. טוב, הוא לא אמר את זה באופן ספציפי על מה שאנחנו מדברים עכשיו, אבל זה מה שתמיד אומרים אצלנו בחוג. יש השערה ויש הוכחה. מן הסתם, השפעה של שפות זרות יכולה לגרום לזירוז תהליכים, אבל קשה להוכיח השפעה כזאת על רגל אחת, ובוודאי שאי אפשר לזרוק את התווית "אינגלוז" על צורה שהייתה קיימת בעברית והתפשטה, ספק בהשפעת האנגלית.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ג. לא קבעתי נחרצות, שטחתי את דעתי בנושא'
ג. לא קבעתי נחרצות, שטחתי את דעתי בנושא
08/12/2010 | 01:54
3
8
כפי שאני רואה את הדברים, והיא מבוססת על דברים שקראתי ושמעתי לאורך השנים, אני לא סתם זורקת טענות לחלל האוויר. גם לך אין מחקר שמוכיח אחרת, אז כל אחד מאיתנו נשען כרגע על מה שנראה לו, וזה מה שנראה לי, ולא בכדי. התער של אוקהם, אגב, מוכיח דווקא את הצד שלי: ההנחה שהאנגלית לא משפיעה, שאין לה שום תרומה לתפוצה בימינו, הרבה פחות סבירה (לדעתי לא סבירה בכלל).

ד. אולי לא ידעו אנגלית איכותית מבי"ס, אבל היו סרטים והיה רוקנרול וזה לא שחיו פה בבועה. בפרט, אנשי תקשורת ומתרגמים ידעו, כמובן.

ה. אלה שיודעים אנגלית מספיק טוב הם אותם אלה שמתרגמים לאלה שלא יודעים אנגלית, וזה קיים בכל מקום. ברגע שזה חודר דרכם לעברית זה חודר גם לאלה שלא יודעים אנגלית. כך או כך, החשיפה לאנגלית בעלייה מתמדת: כיום יותר ויותר אנשים חשופים לאנגלית מכל כיוון כמעט (ידיעות חדשותיות בכל הערוצים, פרסום, אינטרנט, סדרות טלוויזיה, סרטים – לא חסר) וגם מתחילים ללמוד בבתי הספר בכיתות הנמוכות, מה שלא היה בתקופתי (אם ההורים הדואגים לא מסדרים משהו לילד עוד קודם).

ו. גם אתה לא קורא עשרה מחקרים לפני כל הודעה שאתה כותב בפורומים. אני לא זורקת שום דבר, כבר הסברתי לך כמה וכמה פעמים שאני נשענת על דברים שקראתי ושמעתי, והבאתי לראיה את נצר, למשל, והוא לא היה הראשון שראיתי התייחסות שלו לזה. אני מצטערת שאני לא יכולה לעשות סקירת ספרות שתספק אותך רק כדי שתפסיק להאשים אותי ב"זריקת תוויות", אבל בניגוד אליך, אני חושבת שגם אם הספק קיים, הרי שהוא קטן למדי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא סבירה בכלל?'
לא סבירה בכלל?
08/12/2010 | 02:26
2
3
מה יותר נפוץ? שתפוצה של ביטויים קיימים בתוך שפה מתפשטת, או שהיא חווה תרגום שאילה משפה אחרת שרק חלק מזערי מדובריה הם דוברים דו-לשוניים של אותה השפה?

אני חושב שהטענה כאן היא שלך "X זה אינגלוז" או "X נראה כמו אינגלוז" וחובת ההוכחה היא עלייך. אני טענתי רק שאין הוכחות לכך, והטענה שלי נכונה גם לדעתך. שימי לב: לא אמרתי בשום שלב שלא הייתה השפעה של האנגלית - רק אמרתי שאני תמיד שומע אותך ואחרים אומרים "X זה אינגלוז", אבל אף פעם לא שמעתי אתכם אומרים "X זה יידוש" או "X זה גירמון" או "X זה ריסוס" (יש הרי הרבה יותר דוברים דו-לשוניים של רוסית היום, נכון? אז זה כבר הרבה יותר "סינכרוני"). מה שאומר, שהטענות האלה בהחלט מושפעות ממאגר השפות שהמתאונן מכיר, וזה די מחליש מערכן בעיני.

ד. היו סרטים שראו פעם ב... זה לא היה כזה זול (לפעמים היו מתפלחים לתוך הקולנוע, אבל אני לא אסגיר שמות ). טלוויזיה בבית עוד לא הייתה לרוב האנשים, וגם כשהיא התחילה להופיע (בשנות ה-70) רוב התוכניות היו בעברית. שירי רוקנ'רול היו כמובן, אבל הייתה גם מוזיקה לטינית ופסטיבל סן רמו - אבא שלי אמר לי פעם שהוא לא הבין את המילים של כל השירים הזרים שהוא אהב כמעט באותה המידה.

ה. אני לא אומר שהחשיפה לאנגלית לא התגברה ולא מתגברת. אני רק חושב שכמות הדוברים שהאנגלית שלהם חזקה עד כדי כך שהיא תתחיל להשפיע על העברית בזמן הדיבור היא די קטנה. שוב, המחקרים לגבי השפעה של שפות זרות מדברים על צורך בקיום קהילה דו-לשונית (לפחות במידת מה).

ו. אז תתפלאי, אבל אני כן משתדל לבדוק בדרך כלל בספרים ובאינטרנט לפני שאני כותב הודעה. אני כמעט אף פעם לא אומר "הביטוי כך וכך הגיע לדעתי מכך וכך" (אפילו עם לדעתי), אלא אם בדקתי את זה במקור אחד לפחות, ועדיף בדרך כלל בכמה מקורות. גם אם זאת דעה של אחרים שנאמרה לי בעל-פה, אני תמיד משתדל למצוא סימוכין בכתב, ואם לא, אני מציין את זה.

חוץ מזה, כבר אמרתי לך וגם גיק גוד אמר שהבעייה היא לא בכך שאת טוענת (אולי בטעות, אולי לא, אבל לא בהטעייה מכוונת כמובן) שמדובר בהשפעה אנגלית, אלא שכל ההשפעות הזרות אצלך (לפחות אלה שאת פוסלת או מתארת באור אמביוולנטי) באות רק מאנגלית.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'אין לי טעם לחזור על דבריי'
אין לי טעם לחזור על דבריי
08/12/2010 | 02:44
1
3
אז רק אציין בקצרה שלא כל השפעה זרה אני משייכת לאנגלית, אבל כן, כשאני מזהה השפעה מאנגלית והתוצאה עדיין "זרה" במידה כזו או אחרת (גם אם היא רווחת מאוד בעברית, אגב), אני מגדירה אותה כ"אנגלוז". אני מן הסתם לא יכולה לקבוע את זה לגבי השפעות שמגיעות משפות שאני לא מכירה. אבל אני לא צועקת "אנגלוז" על כל השפעה לועזית, ואפילו לא על כל צירוף שאני יודעת בוודאות שהגיע מאנגלית (אם הוא התקבל טוב בעברית והתאזרח למופת). בסופו של דבר, האנגלית לא רעה ולא אשמה, היא פשוט השפה המשפיעה ביותר על העברית בימינו, היא השפה השנייה שרוב הישראלים לומדים ויודעים ונחשפים אליה במידה כזו או אחרת. סלח לי שאיני מתכוונת להמשיך יותר בדיון מעבר לכך, אני כבר מרגישה שאני טוחנת מים בשלב הזה. אנחנו לא מסכימים ולא נראה שנסכים בעתיד הקרוב.

נ.ב.
אני חושבת שאפשר לחוש בהודעותיי שגם אני בודקת ומצטטת ומפנה לא מעט, וכשמשהו רק נדמה לי ולא קראתי או לא שמעתי ואין לי אף מקור, אני מציינת זו בפירוש.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אז אל תחזרי'
אז אל תחזרי
08/12/2010 | 03:08
3
אבל אני חוזר על עצמי כל השרשור הזה.

אני פשוט לא מבין מה יוצא לנו מזה שאת מייחסת כל מבנה שאת מזהה בו דמיון לאנגלית ושהוא נראה לך "זר" לאנגלית (או שהבנתי אותך לא נכון?)

ונ.ב.
אני שמתי לב שבמקרים רבים את אכן מביאה ציטוטים, ולכן התפלאתי שזה נראה לך מוזר שמישהו יעשה את זה בשביל הודעה. בכל אופן, אני דיברתי רק על עצמי, כי רק על עצמי ידעתי לספר: אני לא נוטה להנפיץ דברים בפורומים. לגבי כל הביטויים שטענת כאן שהם אינגלוז עשיתי סריקות בעיתונים ישנים או בפרויקט בן-יהודה, וחיפשתי מקבילות בשפות שונות (ובעיקר יידיש).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לגבי ב' מה עם גרמנית?'
לגבי ב' מה עם גרמנית?
08/12/2010 | 08:54
3
החל מתחילת שנות ה-30 ועד לפחות סוף שנות ה-50 היתה השפעה חזקה מאד של יוצאי גרמניה שהיוו רוב בין המורים באקדמיה בארץ ועברתו את רוב הטרמינולוגיה בתקופה זו.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ואולי היידיש השפיעה על האנגלית דווקא?'
ואולי היידיש השפיעה על האנגלית דווקא?
05/12/2010 | 16:06
11
11
זה נרגיש לי נכון יותר ש"מריח עפעס חשוד" הגיע לכברית לפני השפעות האנגלית (רעה אנגלית, רעה)
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אולי... אתה מוזמן לבדוק ולשתף אותנו. '
אולי... אתה מוזמן לבדוק ולשתף אותנו.
05/12/2010 | 16:24
לצפיה ב-'לא יכול להיות'
לא יכול להיות
05/12/2010 | 23:13
9
4
שפות אחרות משפיעות על אנגלית? זה בכלל קורה? תיכף תגיד לי שיש גם השפעה ארמית על העברית ושהן בכלל לא תאומות סיאמיות!
השפה העברית >>
לצפיה ב-'במקרה היום שמעתי ממישהו שדובר כמה שפות'
במקרה היום שמעתי ממישהו שדובר כמה שפות
05/12/2010 | 23:46
8
4
שהצרפתים נוקטים מדיניות מאוד מסתגרת ורק מה שהאקדמיה הצרפתית מאשרת - נחשב לתקין, בעוד שהאנגלית מאוד פתוחה להשפעות משפות זרות, ובכל שנה נוספות לשפה מילים חדשות, ויש אפילו תוכניות רדיו שעוסקות בכך. (הרעיון מאוד לא מפתיע אבל אין לי הוכחה שאכן כך הוא).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אנגלית ספגה השפעות לשוניות מאז ומתמיד'
אנגלית ספגה השפעות לשוניות מאז ומתמיד
05/12/2010 | 23:52
6
4
נו טוב, כמעט מאז ומתמיד.
אנכלית היא יותר יוונית, לטינית, צרפתית ודנית מאשר אנגלית. אנגלית היא שפה מאוד פתוחה לשינויים והשפעות והיא משתנה בקמב הרבה יותר גבוה אפילו מאשר העברית
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אנגלית נולדה כתערובת'
אנגלית נולדה כתערובת
06/12/2010 | 00:00
5
6
של הצרפתית של הנורמנים עם השפות של הסכסונים, הקלטים, היוטים (דנים אצלך) ואנגלים.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'היא לא נולדה כתערובת'
היא לא נולדה כתערובת
06/12/2010 | 00:02
3
5
היא חטפה מוטציות מהקרינה הרדיואקטיבית של הנורמנים ושות' אחרי שהיא נולדה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הנורמנים תרמו את האיות הצרפתי'
הנורמנים תרמו את האיות הצרפתי
06/12/2010 | 00:09
2
3
שעדין עושה את האנגלית משוגעת גם לאחר יותר מאלף שנות פישוט.
אני משער שלו הסכסונים היו מנצחים האיות היה דומה לגרמנית או לשפות סקנדינביות.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'חלקית'
חלקית
06/12/2010 | 10:03
1
2
הם תרמו את האיות הצרפתי במילים שבאו מצרפתית, בעוד שבמילים האנגליות המקוריות נשמרו במידה די גדולה הנורמות האנגלו-סקסוניות.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'טוב, בגלל זה יש עדין מלים באנגלית'
טוב, בגלל זה יש עדין מלים באנגלית
06/12/2010 | 10:27
2
שכתובות (בערך) כמו בגרמנית.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'בחיאת!'
בחיאת!
06/12/2010 | 00:02
לצפיה ב-'תתפלאי, גם לצרפתים זה לא כל כך מצליח'
תתפלאי, גם לצרפתים זה לא כל כך מצליח
05/12/2010 | 23:54
3
הצעירים הצרפתים היום בועטים בתכתיבים כאלה, מה עוד שידיעת שפות זרות היום הרבה יותר נפוצה בצרפת מאשר בעבר.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מי לנו גדול כעגנון.'
מי לנו גדול כעגנון.
06/12/2010 | 00:30
2
6
סיפור שלם כתב בנושא הסוכה המריחה, שכולו כתב הוכחה לכשרותה (של המריחה, לא של הסוכה).

וראו כאן.


השפה העברית >>
לצפיה ב-'נום כבר הביא קישור שמתייחס לכך בעקיפין'
נום כבר הביא קישור שמתייחס לכך בעקיפין
06/12/2010 | 00:40
3
ושם נכתב שהוא ספג על כך ביקורת, ואז שינה (ואולי גם שינה בחזרה... לא ממש התעמקתי).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נפלא!'
נפלא!
06/12/2010 | 01:16
1
לצפיה ב-'לי זה מרגיש מאולץ'
לי זה מרגיש מאולץ
05/12/2010 | 10:34
5
17
"זה מרגיש לי..." מחליף את "אני מרגיש עם זה..." ושניהם לא משהו.
אני מניחה שהביטוי התפשט כאש בשדה קוצים בהשראת כל מיני סדנאות 'מי אני' ו'המפתח להצלחה בחיים' ו'סדנת מוּדעות בגליל הקסום" וכיוצ"ב. אה, ושכחתי סדנאות יוגה, איך זה מרגיש לך לשכב מפותל על הרצפה, איפה זה מרגיש לך, לנשום, לנשוף, לנשום, לנשוף. אה, ושכחתי סדנאות טנטרה. לעצום עיניים, לחבק חזק, לנשום עמוק, לנשוף לאט. איך זה מרגיש לך. לפתוח עיניים לאט לאט. וסדנאות העצמה אישית. וסדנאות למלחמה הגונה בסרטן. חיבוק גדול לכולם. כל אחד ואחת במעגל, בואו נגיד עכשיו בהתכוונות ממש מלאה משהו אישי מאוד: אני אנצח את הסרטן. יותר חזק. אני אנצח את הסרטן!! ממש להתכוון לזה, כן? עכשיו בוא נשתף. איך זה מרגיש לכם? הו, זה מרגיש לי נפלא, נפלא, פשוט תודה !
השפה העברית >>
לצפיה ב-' אנחנו אוהבים אותך, עלה אדום.'
אנחנו אוהבים אותך, עלה אדום.
05/12/2010 | 10:52
3
לצפיה ב-'איך זה מרגיש לכם?'
איך זה מרגיש לכם?
05/12/2010 | 11:35
2
לצפיה ב-'נפלא. טוב לאהוב!'
נפלא. טוב לאהוב!
05/12/2010 | 13:41
1
1
לצפיה ב-' '
05/12/2010 | 14:35
4
אין כמו סדנאות בונדינג בפורום (תחת השפעת אינטרנט).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'כי את חברה מן המניין בשיירה העוברת '
כי את חברה מן המניין בשיירה העוברת
05/12/2010 | 12:13
2
לצפיה ב-'לפני הרבה שנים נהגו לשאול:'
לפני הרבה שנים נהגו לשאול:
07/12/2010 | 08:43
2
7
איך המַרְגָּש? (= מה שלומך?)
אב"ש (1965):
מרגש ז. בלשון הדיבור: הרגשה עצמית כללית של אדם, מצבו הגופני או הנפשי: מצאתי את חברי שרוי במרגש קשה. מה המרגש, ידידי?

'איך המַרְגָּש?' נעלם לגמרי. מחליפים אותו: 'מנ'שמע?', 'איך הולך?', 'מה המצב אחי?', 'מה?', 'איך?', 'נו?', 'אה?'
- וזה בא טוב יחד עם בּומבּה על השִכמה.

'איך המרגש' - איך זה מרגיש לכם? לי זה מרגיש מאוד פיפטי'ז-סיקסטי'ז כזה. וואללה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תפוח בדבש! '
תפוח בדבש!
07/12/2010 | 09:25
9
זה שרד גם אחרי שנות השישים, אבל כשפה גבוה יותר. אבל בחיפוש מהיר התברר לי שהצירוף כלול אפילו בשיר בן זמננו בשפה מדוברת לחלוטין (בזכות החרוז, יש להניח):
כל היום משעמם
מצב הרוח מתרוממם
שהחב'רה מגיעים מזיזים ת'ענינים
מה אחי, איך המרגש?
עזוב באג'ז פתח שתיים פרש
מנסים להסתלבט
זה לא פשע ולוחש
http://www.shiron.net/artist?type=lyrics&lang=1&pr...
לא מכירה את השיר (מצאתי בשירונט), אבל מסתבר שהצירוף חי מספיק כדי להשתלב בטבעיות בשיר בסוגה הים-תיכונית שנכתב ע"י שני ילידי אייטיז ולא רק בטקסטים שכתבו אושיות תרבות ותיקות (שכבר אינן איתנו) כמו נעמי שמר או יוסי בנאי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ובסוּפּר, היום, גם: 'מה נהיה?' (בּוּם)'
ובסוּפּר, היום, גם: 'מה נהיה?' (בּוּם)
07/12/2010 | 14:08
1
לצפיה ב-'פועל עומד או יוצא? חסר לי קצת ניתוח'
פועל עומד או יוצא? חסר לי קצת ניתוח
07/12/2010 | 13:21
2
9
הבעיה עם "מרגיש ל..." היא שבצורתו המסורתית "מרגיש" הוא פועל עומד, לכן אין מקום להוציא אותו למושא (עקיף) במילת היחס "ל...".
זה אינו עיקרון אופייני לבניין הפעיל, אלא התייצבות של הרגל מפאת שימוש מרובה.
וכמובן מבחינה מבנית אין בעיה עם צירופים כגון: זה מפריע לי... זה מציק לי... מכאיב לי...  (אבל יש הבדל קטן, כי הפועל "מרגיש" מצריך תיאור אופן, כגון: מרגיש לי טוב, מרגיש לי נכון, מרגיש לי מאונגלז).  
כמו כן אין בעיה כזאת עם: מסעיר אותי, מרגיע אותי, משקיט אותי, משגע אותי.
ואף לא עם שני מושאים -  אחד ישיר ואחד עקיף - כגון: מנעים לי את האווירה, משכך לי את כאב הראש,
מכאן שפעלים בשדה המשמעות של רגשות ותחושות יכולים להיות עומדים או יוצאים, ואם יוצאים - למושא עקיף או למושא ישיר, ואפשר:

לכן מבחינה מבנית ומבחינת צורות דומות, אין מניעה.

המניעה היא שהפועל הזה משמש כרגיל בתפקיד פועל עומד, והצורה הרגילה: אני מרגיש ש... . שחולשתה בכך שאין לה מקום נוח לגירוי או לאובייקט אחר המעורר את הרגש.

אז נשאר לנו לשאול מה מונע מדור דוברי עברית להעביר את הפועל הזה למעגל חדש, שאין בו משום סתירה לעקרונות העברית, ושבו הוא ימצא כמה חברים הנוהגים כמוהו.

אם תינתן לכך תשובה טובה, אז "זה מרגיש לי" יידחק לפינה במבחן כגון זה שאנו מבקשים להחיל בפתיל הזה.

אם לא, הוא ייקלט בקבוצת הפעלים כגון הנ"ל (זה מXיX  לי), ולא יעבור חצי-דור דוריים, ואיש לא יזכור שהיו לו קשיי קליטה, וששר הפנים אף שלח את יחידת עוז לבדוק בציצותיו, אם הוא כשר או בר-גירוש.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הפוך בעצם'
הפוך בעצם
07/12/2010 | 16:54
1
10
מסורתית, מרגיש הוא פועל יוצא ("מרגיש את" וגם ל"מרגיש ש" אפשר להתייחס ככה) שהנושא שלו הוא מי שמרגיש, בניגוד לפעלי תחושה כמו מציק, מכאיב, מפריע שבהם מי שחש בכך הוא דווקא המושא הישיר. ל"זכותם" של מציק/מכאיב/מפריע יאמר שכנראה הנושא שלהם (מה שמציק/מכאיב/מפריע) התחיל דווקא בתור אקטנט אנושי, ורק אחר-כך התחיל לקבל גם שמות עצם דוממים. "מרגיש", בתור פועל עומד, לא יכול לקבל בדרך כלל שמות עצם אנושיים בתפקיד הנושא, אבל זה לא באמת משנה. אין שום סתירה או "הליכה נגד רוח העברית" בכך שאנחנו משתמשים ב"זה מרגיש לי". יש פה רק הליכה נגד המסורת, וברגע שאתה הולך נגד המסורת ישר יקום איזה טהרן וישלוף נגדך את נשק יום הדין: "זה אינגלוז! אתה נותן יד לשטן הגדול! תיכף תבקש ממנו גם מענקי סיוע לתקציב הביטחון וסופרטנקר לכיבוי שרפות! בוש והיכלם לך!"

השפה העברית >>
לצפיה ב-'קטעים אתי. כתבתי את זה בזמן שעמדתי על הראש'
קטעים אתי. כתבתי את זה בזמן שעמדתי על הראש
07/12/2010 | 21:20
לצפיה ב-'בעצם, 'מרגיש לי' מתכתב עם'
בעצם, 'מרגיש לי' מתכתב עם
07/12/2010 | 14:40
9
'עושה לי' הוותיק יותר.

דוגמאות:
מה זה עושה לך ?
שרית חדד עושה לך את זה?
אם זה עושה לך טוב -
ערק זה טוב לך, עושה אותך פנתר
תראי איזה גוף זה עושה לך
אין מצב שאני עושה לך תה
סאני והצבע שהוא יעשה לשיער שלך
שבוז חיילים: הדפוק הזה עושה לך טוב. גש למפקד הישיר שלך לראיון אישי
מלחמה - מה זה עושה לנו? סיפור טיפול בזמן המלחמה
יוגה כמניעה ומה זה עושה לנו
איך שומעים מוסיקה ומה זה עושה לנו
מה זה עושה בצלחת שלי?
ברני מיידוף גנב 50 מיליארד דולר....ומה זה עושה לנו?
ירוק בעיניים - כי זה עושה לנו טוב
וכו' וכו'.

מה שאני מנסה לומר הוא, שעם תפוצה רחבה מאוד של 'מה זה עושה לך' - גם 'איך זה מרגיש לך' מרגיש בנוח, אם כי הוא עדיין זוחל על הרצפה (המשלבית).

השפה העברית >>

הודעות אחרונות

11:43 | 21.08.19 tomerrose
20:43 | 18.08.19 Assiduous
17:42 | 18.08.19 הקוסמת הורודה
03:01 | 18.08.19 100W
17:51 | 16.08.19 information10
13:28 | 15.08.19 100W
06:49 | 13.08.19 Assiduous
17:39 | 12.08.19 100W
15:59 | 10.08.19 הקוסמת הורודה
15:00 | 10.08.19 VIK האחד

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ