הקפצה: סדר המילים במשפט והסגר

[הנחליאלי]

אם האשמתיך בפסקנות, אבוא אליך במקלי ובתרמילי

אראה לך את ההישגים הצנועים האחרונים שלי בעבודה ב"מקל ארוך" long staff, זה מעניין מאוד, ובתרמיל אביא לך מבחר מפירות העונה. כשלמדתי את קורס עורכי הלשון בא"ע היה שיעור אחד שסירבתי ללכת אליו: כתיבה עיתונאית... ידעתי שבזה לא ארצה להתעסק לעולם. אממה, אחרי שנים רבות פגשתי בנסיבות אחרות את אבי כצמן, שהעביר את הקורס הזה, והבנתי שטעיתי טעות טיפשית: מילא עיתונאות, אבל האיש יודע על עריכה יותר ממה שאדע עד סוף ימיי, גם אם לא אמות מחרתיים, למשל בתאונת דרכים בדרכי אליך במקלי ובתרמילי. יש מצב שההיפוך אחרי הסגרים אמתיים או מדומים נפוץ, וזו החלת יתר של כלל ההיפוך אחרי משלימים. כפי שידוע לנו, הנוקדנים, וכפי שציינתי במקום אחר, לא תמיד נקל להבחין בין משלימים והסגרים, ואף אתה הבאת כמה טיעונים נגד זיהויו של ההסגר כאלמנט חיצוני למשפט, כלומר שאינו משלים. מכאן שהדבר שמור ליודעי ח"ן. מכאן שרוב העם ימאס בעול הזה, ויבטל את הצורך בהבדלה הקטנונית. דומה שמה שיקרה בסוף הוא שהשימוש בהיפוך נושא נשוא ילך ויתרווח בלשון מתהדרת (עיתונאית-רצינית, אקדמית, משפטית וכו), ויגרוף גם את ההסגרים וגם את המשפטים בזמן הווה. רוב הדברים שאני יודע שאני מתקן ממש בכל הטקסטים שאני מקבל, אני מניח שבסופו של דבר התיקונים ייחשבו לארכאיים, והצורה הרווחת תתקבל. אממה, במקרים רבים אני כפוי להתקין את תקן האקדמיה, ולכן אני מתקן בכל מקרה. ובכתיבתי בפורום, אני מתלבט: האם להסתלבט ולכתוב לפי טעמי האישי? ואולי יעבור כאן קליינט פוטנציאלי ויאמר: עם אחד כזה, שהופך נושא נשוא אחרי הסגר בזמן הווה, לעולם, אבל לעולם, לא ארצה לעבוד. זה קרה לי פעם, ואחר כך שמחתי מאוד, כי שמעתי שלעורך הבא, שהוא כן הסכים לעבוד איתו, הוא עשה את המוות עד כדי כך שהמסכן עזב את המקצוע ועבר להיות להטוטן באחד הקרקסים המפורסמים באירופה המזרחית. שם הוא היה מתהפך על חוט דק שהיה משוך בין שני ווים על תקרת אוהל הקרקס, ובכל פעם שהתהפך היה צועק "נשוא נושא, נושא נשוא!", אבל איש לא הבין מה שהוא צעק, כי היה רעש גדול מנגינת תזמורת הליצנים על הזירה, וחוץ מזה הם לא דיברו שם עברית, בסטנסילבניה המזרחית, על גבול הרי האוראלי.

 

[GnomeBubble]

רוב האנשים יכתבו כמו שנשמע להם טוב

אנשים שהתרגלו לקרוא טקסטים בסגנון העיתונאי, גם אם אין להם שום השכלה לשונית פורמלית, ידעו לרוב לאמץ את הסגנון הזה. הניתוחים הקטנוניים (סלח לי על ההגדרה הלא מתנחמדת, אבל פשוט אין לי שום דרך אחרת להגדיר ניתוחים שגויים בדיעבד של לשון ההשכלה) של אנשי הלשון לא מעניינים אותם, וגם הדקדוקיים הקטנוניים לא פחות (מה לעשות

) של הבלשנים שמתווכחים האם איבר במשפט הוא משלים שמוצרך ע"י הערכיות, מתאר חופשי או הסגר גם לא מעניינים אותם. זה לא שההדיוטות לא פועלים לפי חוקיות מסוימת (שאולי אף לוקחת בחשבון את כל ההבדלים הדקים האלה), אלא שהם פשוט לא מודעים לה באופן פעיל. יש להם רגש ואינטואיציה, ולפיו הם פועלים. כשאני נשאל (וזה קורה לעיתים קרובות, מה לעשות שאנשים לא מבינים בדיוק מה זאת בלשנות) "איך לכתוב בעברית תקנית", אני בדרך כלל מסיק שהשואל רוצה לכתוב במשלב גבוה ומכובד ולאו דווקא רוצה להיות בטוח שיעקב בהט וראובן סיוון היו מסמנים וי על הטקסט שלו (שהרי שני אלה היו ממלאים את הטקסטים של גדולי הסופרים העבריים בהרבה מאוד איקסים אדומים אם הם היו נאלצים לפעול על פי החוקים שהם עצמם קבעו). אז איך אני ניגש לשאלה? אני לא מחפש חוקי "עשה ואל תעשה" שעוברים במשך הדורות ממורה לתלמיד בשיעורי העריכה הלשונית, כאשר הנימוק לחוק הוא "ככה זה". זה מעניין אותי כקליפת השום. אני מסתכל על השפה הגבוהה בפועל, מה שאנשים תופסים כמשלב גבוה. ומה לעשות שבמשלב הזה בינוני מתהפך במיקום, פועל אחרי תיאור (או הסגר בעיני אחרים) מתהפך במיקום ו"במידה ו" נחשב לגבוה הרבה יותר מ"אם". C'est la vie. אני יודע שיש הרבה אנשים שלא מרוצים מזה, אבל זה המשלב הגבוה האמיתי. גם אני לא מרוצה מזה שלצב קוראים "צב" ולא בשם הרבה יותר מגניב כמו "ספארקי", (והצבים עצמם וודאי נעלבים מזה אף יותר), אבל מה לעשות שככה קוראים לצב? אם לי היה צדק-אוטומטי קסום באמתחתי, כמו למחברי "ודייק", גם אני הייתי יכול להצליף בדורות שלמים שמעזים לקרוא לספארקי "צב", אבל מה לעשות שאף אחד לא מקשיב לבלשנים? גם זאת עובדת חיים. בקיצור, אם הייתי חכם, הייתי הולך להיות עורך לשוני, אבל אם הייתי חכם יותר הייתי הולך להיות קליינט של אחד כזה או לחלופין מנהל קרקס, ואז אני הייתי זה שעושה את המוות למישהו אחר.

 

[הנחליאלי]

אילו "ודייק" העורך הלשוני שלי

אז הייתי הולך להיות להטוטן בקרקס בזרוקסלביה הצפונית, ליד נהר אנאל.

 

[GnomeBubble]

../images/Emo13.gif

אז טוב שהוא לא. זה לא נשמע מקום מלבב.

 

[הנחליאלי]

הערה לגופו של עניין

בכתיבה מקצועית באמת אני לא משתמש ב"אפילו אם", אלא ב"אף אם", כי בכתיבה מקצועית אני מאזין אוטומטית לרובד פנימי יותר של הלשון, ושומע בבהירות את "אף אילו", ואז הצירוף "אף אילו אם" נשמע מסורבל. אממה, כאן זה פורום, אני בנעלי בית, כותב "אני לא משתמש" במקום "איני משתמש", שם פסיק אחרי "של הלשון", כותב "אממה" במקום "אלא מאי", ולא מגיהַּ לפני הגשה, בדרך כלל.

 

[הנחליאלי]

אסכם בקצרה את הדיון בנוסח שלפי טעמי

כלל "בראשית ברא" אומר שבמשפטים בזמן עבר ובזמן עתיד אחרי תיאור ובמקרים אחדים אחרים (למשל יש הנוהגים כך אחרי מילת שאלה ואחרי שי"ן השיעבוד של פסוקיות) יש להקדים את הפועל לנושא. הכלל הזה אינו חל על הסגרים. לכן, במשפט כגון "אמש זכתה התכנית לתגובות נלהבות" מחליפים (אמש=תיאור זמן, זכתה=פועל, התכנית=נושא המשפט), אך במשפט "ברגעים אלו התכנית זוכה לתשואות") אין מחליפים (תיאור זמן, אבל בזמן הווה) ואף במשפט "לפי מקורות יודעי דבר, התכנית זכתה לתשואות" אין מחליפים, כי "לפי מקורות יודעי דבר" הוא הסגר. עם זאת ייאמר שרוב הציבור אינו מתמצא ברזי הכלל המסובך, במקרים רבים הוא אינו מחליף גם כשהיה צריך להחליף לפי הכלל, במקרים רבים אחרים הוא מחליף גם כשלא היה צריך להחליף, בין היתר כי לא תמיד נקל להבחין בין הסגר לבין משלים, וגם כי מעטים יודעים שהכלל הזה אינו חל על משפטים בזמן הווה, וגם כי גם במקורות לא הקפידו, ולמשל יש בתלמוד היקרויות חלופיות, ולדוגמה "אדם מתפלל" ו"מתפלל אדם". זרעים, ברכות דף לא, ב פרק ד הלכה א גמרא: "א"ר יוסי ב"ר בון ותני ר"ח בכל יום אדם מתפלל שמונה עשרה", אבל זרעים, ברכות פרק ד, ג: "רבן גמליאל אומר בכל יום מתפלל אדם שמונה עשרה" כיוון שהתופעה רווחת אין צורך לראות בהקפדה הכרח, והטעות יכולה להיחשב לטעות מינורית, ואולי אף לא לטעות כלל, אלא לכתיבה ברוח הימים, לפי השימוש הרווח בשיח הגבוה למדיי של הכתיבה האקדמית, המשפטית, קל וחומר העיתונאית וכיו"ב.

 

[maayanir10]

ואוו!

לא תיארתי לעצמי שהשאלה התמימה ששאלתי תעורר דיון כל כך סוער... תודה לכל המתדיינים, כמובן. רק כדי להבהיר - השאלה המקורית שלי התייחסה לכתיבה אקדמית, לא עיתונאית. ומעבר לזה - אשמח אם תוכלו לחוות את דעתכם המלומדת לגבי שתי הדוגמאות הנוספות שהטרידו אותי: "דומני, שמיותר להסביר עד כמה נוגעים דברים אלה בציפור נפשה של הספרות האנגלית" וגם: "כשהגיעו המפגינים למחסומי המשטרה, קפאה התנועה" לדעתי בשני המקרים הפועל נמצא במקום הנכון, לכל הדעות - כי המשפט הראשון לא פותח בהסגר, והשני פותח בתיאור זמן/ מצב... מה דעתכם?

 

[הנחליאלי]

שניהם יפים מאוד, אבל אם את רוצה לפי התקן אז:

1. "דומני שמיותר" --- בלי פסיק. הסבר: "מיותר.....האנגלית" זו פסוקית תוכן של המשפט העיקרי "דומני", ואין צורך להפריד פסוקיות תוכן מהמשפטים העיקריים. (דרך אגב: דיבור זכר: דומני, דיבור נקבה: דומתני). 2. "עד כמה נוגעים דברים אלה" --- עדיף: עד כמה דברים אלה נוגעים, כי זה משפט בזמן הווה. 3. למהדרין שבמהדרין: לשון מקרא: הדברים האלה, לשון חז"ל: דברים אלו. להן "דברים אלה" - הכלאה בין שני הרבדים, ואולי עדיף לא להכליא. 4. המשפט השני נכון, ואציין רק שהפסיק אופציונלי, לא הכרחי. הסבר: עד אמצע שנות התשעים הכלל היה להפריד בפסיקים את כל הפסוקיות. לכן הפסיק שהתייתר במס' 1 היה נחוץ ורק כ-15 שנים הוא לא נחוץ לפי כללי הפיסוק החדשים של האקדמיה ללשון עברית מטעם האגודה ללשון העוורים, אלא אם הפסוקית ארוכה. מהי פסוקית ארוכה? מקובל 9-7 מילים. כאן ארבע, כלומר קצרה. הפסיק אינו מחויב המציאות, עם זאת, גם הכללים החדשים מאפשרים, אם כי לא מחייבים, להפריד את הפסוקית בפסיק אם המשפט העיקרי בא אחרי פסוקית: החלק "כשהגיעו.......משטרה" הרי הוא פסוקית שפותחת משפט, לכן מותר ויאה לשים אחרי פסיק. 5 חילוף הסדר נחוץ גם בצמד "הגיעו המפגינים" (אחרי "כש....") וגם בצמד "קפאה התנועה" (אחרי פסוקית תיאור זמן, היא נחשבת ל"משלים"). כתיבה עיתונאית בסוגות עיתונאיות מסוימות שקולה לכתיבה אקדמית. בסוגות יותר סחבקיות, כמובן, יש לה רצונות ודרכים משלה.

 

[GnomeBubble]

והכתיבה בעיתונות הספורט

זה כבר עולם נפרד משל עצמו!

 

[trilliane]

והפעם באמת בקצרה! ../images/Emo152.gif

זו הזדמנות להודות לך על דבריך בפתיל. נהניתי מאוד לקרוא, השכלתי, ואף שועשעתי קשות ממשליך על קרקסים במזרח אירופה...

 

[הנחליאלי]

חן חן על התודה, הסמקתי מנחת

 

[GnomeBubble]

האמת שלא חשבתי על התלמוד

אלא על לשון ההשכלה כמודל. נראה לי ששם, ובמיוחד בלשון המאוחרת, יש אחידות די גבוהה בדגם הזה. התלמוד הוא בכלל בלאגן גדול מבחינת סדר המילים. זה לא חדש שהוא מערב באופן די חופשי עברית וארמית, ושהציטוטים שמלוקטים בו לקוחים מאנשים שונים בתקופות שונות ובמקומות שונים - כאשר הם עברו לפעמים סוג של טלפון שבור (לפחות זה הרושם שמתקבל כשמשווים את הבבלי לירושלמי

). מבחינה לשונית, זה אחד הקורפוסים הכי קטסטרופלים שיש, ואני לא יודע קל יהיה למצוא שם חוקיות. אתה יכול למצוא למשל משפטים שפותחים ב"ר"ע אמר" ומשפטים שפותחים ב"אמר ר"ע" (עם הפועל הספציפי הזה, בציטוטים, גם היום אפשר למצוא את שני הסדרים), אתה יכול למצוא משפטים שפותחים ב"הלך" ולהפך וכן הלאה. במילים אחרות, בתלמוד הבבלי אתה יכול למצוא סדר VS או SV במשפטים רבים גם בלי קשר לקיומו של אלמנט אחר (מכל סוג שהוא) לפני הפועל. החוק שנלמד בקורסים לעריכה לשונית עם ההסגרים וכו' הוא כאמור רציונליזציה מאוחרת של מה שכנראה מעולם לא היה נכון בפועל (כי בתנ"ך יש סדר בסיסי של פועל-ראשון, בלשון חכמים אין חוקיות קבועה של היפוך ובלשון ההשכלה, איפה שאפשר למצוא מצב דומה להיום, לכותבים הבורים והעילגים לא אכפת אם זה הסגר או שמסגר

).

 

[trilliane]

שוב: בתנ"ך אין "סדר בסיסי של פועל ראשון". ../images/Emo123.gif

יש אנשים שמתייחסים לזה כאל כלל, בשעה שזה לא, זה פשוט תיאור הסתברותי. אני מעתיקה לפה הודעה שכתבתי בפורום תרגום ועריכה לפני כחודשיים: הטענה שבמקרא הכלל הוא "הפועל ראשון" היא טענה מאוד לא מדויקת. סדר המילים במקרא הוא לאו דווקא "נשוא-נושא". בפירוש לא. במקרא יש דגמי משפט שונים לפונקציות שונות שבהם נעשה שימוש בצורות פעלים שונות וזה מכתיב גם את סדר המילים במשפט (לא ב-100%, אבל אלה דגמים מובחנים מאוד). הדגם העיקרי שבו נעשה שימוש בנשוא-נושא הוא סיפור העלילה (וזה רוב המקרא, סיפור עלילה) והוא עושה שימוש בצורת "ויקטול" שהיא צורה שאנחנו לא משתמשים בה בעברית החדשה (למעט בשימושים ספרותיים), ולכן, מה לעשות, הדגם הזה לא ממש רלוונטי לנו. אי אפשר לנתק את תחביר המקרא ממערכת הפועל המקראית. יש קשר הדוק בין השניים. מאחר שאנחנו לא משתמשים במערכת הפועל המקראית והמערכת שלנו שונה מהותית, אין סיבה שגם נשמור על סדר המילים המקראי. אנחנו משתמשים במערכת פועל שונה באופן שונה ולכן גם הדגמים התחביריים שלנו שונים. עם זאת, יש דגמים זהים בימינו שהיו גם במקרא. המקרא כן משתמש בדגמים של נושא-נשוא, ואלה דגמים שדומים למשפטים שאנחנו מכירים היום. כמו כן גם בעברית החדשה (הכתובה) מקובל להשתמש בסדר נשוא-נושא כשהמשלים בתחילת המשפט (בויקיפדיה מכנים זאת כלל "בראשית ברא") וזה כלל מקראי. מעבר לכך כבר הרחבתי בשרשור על מערכת הפועל במקרא.

 

[GnomeBubble]

תראי, אני לא חסיד גדול של סדר בסיסי

באף שפה. אבל מנקודת המבט של אלה שכן מדברים על VSO, SVO, SOV וכו', השפה המקראית היא באופן חד משמעי (ובלי שום ויכוח שידוע לי) שפת VSO. רוצה סימכון? בבקשה: http://books.google.com/books?id=8i...ook_result&ct=result&resnum=2&ved=0CDQQ6AEwAQ http://books.google.com/books?id=fR...&resnum=4&ved=0CD4Q6AEwAw#v=onepage&q&f=false http://books.google.com/books?id=uO...TgK#v=onepage&q=biblical hebrew "vso"&f=false http://books.google.com/books?id=RC...esnum=4&ved=0CDsQ6AEwAzgK#v=onepage&q&f=false זה מספיק? לא תמצאי אף בלשן שמכבד את עצמו שיכתוב את אותו הדבר על העברית החדשה (כלומר שסדר המילים הבסיסי בה הוא VSO), ולא תמצאי בלשנים שיסווגו את סדר המילים בעברית המקראית כ-SVO. אלה שמסתייגים מהמינוח VSO הם פשוט הבלשנים שמסתייגים מהמינוחים האלה באופן כללי. אבל עד כמה שאנחנו יכולים לדבר על מיקום לא מאופיין של הפועל (זה למשל המיקום שמתבטא בפסוקיות או במשפטים שאין בהם טופיק), המיקום הזה הוא המיקום הראשון במשפט. זאת נטייה ברורה שאין עליה עוררין. בכל אופן, מה שקובע את סדר המילים במקרא זה לא שום "תיאור הסתברותי". זה לא שכל פעם שמישהו כתב פסוק בעברית מקראית הוא זרק קוביה ואם יצא 1 עד 4 הוא כתב בסדר VS ואם יצא 5 או 6 כתב בסדר SV. סדר המילים מסמן משהו, וסדר המילים שלא מסמן (בלתי-מסומן או בלתי-מאופיין) הוא סדר המילים ה"בסיסי". בקיצור, סדר המילים בעברית המקראית וסדר המילים בעברית החדשה הם חיות שונות לגמרי. האם יש נקודות דמיון? בוודאי. אבל יש יותר נקודות דמיון לסדר המילים בלשון חכמים ועוד יותר נקודות דמיון לסדר המילים בלשון ההשכלה (אנחנו מדברים על השפה הכתובה כרגע כמובן), ואת זה יש לקחת בחשבון בכל מחקר ראוי. "בראשית ברא" זה כלל אצבע יפה מאוד של ויקיפדיה אבל הוא לא מלמד על כלום. כבר הסברתי למה זה שונה מן הכלל המקובל בימינו: 1. בלשון המקרא הפועל יכול להופיע בכל מיני מקומות בהתאם למבנה המסר, כאשר המקום הבלתי-מאופיין הוא המקום הראשון. יש "בראשית ברא אלוהים", יש "ויאמר אלוהים כי טוב", יש "ואלוהים סר מעלי" ויש "וה' עליהם יֵרָאֶה". בקיצור, כמעט כל האפשרויות פתוחות: הנושא יכול להיות לפני ואחרי הפועל, וכך גם התיאורים, בעוד שהפועל יכול להיות במקום הראשון, השני ואפילו השלישי ומה שקובע זה מבנה המסר. 2. העברית המדוברת של ימינו דומה לזאת המקראית (מה שקובע הוא מבנה המסר) בהבדל משמעותי אחד: המשפטים הבלתי-מאופיינים (אבל לא משפטים שמאופיינים באופן מובהק כמשפטים תטיים ועוד כמה מחלקות קרובות) מופיעים בסדר מילים של נושא-פועל. 3. בעברית החדשה הכתובה, לעומת זאת, יש משלב מסוים (שאני כיניתי שפה עיתונאית), שבו יש סדר מילים די נוקשה שדורש מהפועל להיות במיקום השני, עם מעט מאוד יוצאי דופן. גם כאן לסדר המילים יש משמעות, אבל הפועל לא לוקח תפקיד במשחק הזה - הוא נשאר תמיד במקום השני וזז הצידה רק במקרים מיוחדים (למשל כאשר יש מילה כמו "כמובן" שדוחקת אותו). מי שזז זה רק המילים שמסביב לפועל. יש לך איזשהו סתירה אמפירית (יעני דוגמאות נגדיות) ל-1, 2 או 3? או שכל מה שאת מתקוממת עליו הוא הקשר ההיסטורי בין עברית מקראית לעברית חדשה? כי זה לא הדיון כאן כרגע. הדיון הוא לגבי הדמיון.

 

[trilliane]

אני מכירה את הטענות האלה מימים ימימה

אבל חוזרת ואומרת שהמקרא בנוי על דגמים תחביריים, הדגם של נשוא-נושא הוא דגם תחבירי של סיפור עלילה, ומכיוון שעיקר המקרא הוא סיפור עלילה, מבחינת הסתברותית זה הרוב ולכן זה הכי נפוץ וכו'. לטעמי תיאור אחר של הדברים הוא פשטני ומכליל מדי ושוב, מתאר מצב ותו לא ומתעלם לחלוטין מהסיבה.

 

[GnomeBubble]

נכון, אבל השאלה היא לא סטטיסטית

כשבאים לקבוע את "סדר המילים הבסיסי" לא קובעים איזה סדר מילים הכי נפוץ באופן סטטיסטי בקורפוס ממוצע ומאוזן ככל האפשר, אלא שואלים מה הוא סדר המילים הבלתי-מאופיין. הבעייה היא כמובן בקביעת "מה הוא לא מאופיין", אבל הסטנדרט כרגע (אם את מוכנה לקבל את הטענה שבכלל יש לקבוע סדר מילים בסיסי כזה) הוא ללכת על סדר מילים שלא מסומן מבחינת מבנה המסר ושאין בו השפעות תחביריות מיוחדת (כמו דגם מאוד ספציפי - למשל של משפטי קיום - או מיליות עקשניות שמשנות את הסדר). הקריטריונים האלה הופכים למעשה את הסדר הבסיסי לסדר של הדגמים הסיפוריים הפשוטים - ולפעמים אף יותר מכך של פסוקיות הזיקה. ובשני המקרים האלה הסדר המראי הוא VS. אל תשכחי שלפי אותם הקריטריונים האלה מגדירים לעיתים קרובות את סדר המילים הבסיסי של הגרמנית בתור SOV, למרות שברוב המשפטים סדר המילים הוא SVO (וליתר דיוק V2, רק שלרוב האיבר הראשון הוא באמת הנושא), פשוט משום שזה הסדר בפסוקיות. בסופו של דבר, גם בשפות אחרות שמוגדרות VSO כמו ערבית או שפות קלטיות המצב לא שונה מבעברית המקראית - יש דגמים שהם VSO ויש דגמים שהם לא, וסטטיסטיקה פשוטה יכולה להטעות. כל זה לא רלוונטי, כי השאלה כאין היא אם סדר המילים בעברית מקראית מתנהג באופן שדומה (ולו בקצת) לסדר המילים בעברית החדשה. אני חושב שהתשובה החד משמעית היא לא. רוב הדמיונות הם לא יותר מצירופי מקרים (או פשוט מקרים שבהם סדר המילים בעברית המקראית דומה במקרה לסדר המילים בלשון חכמים או ברוסית

). כשחושבים על זה, סדר המילים שלנו דומה יותר לסדר המילים בתאילנדית, וברור לכולנו שזה לא תוצאה של השפעה, ישירה או עקיפה.

 

[trilliane]

התשובה חד משמעית היא כן, בדגמי משפט שקיימים

היום גם בעברית החדשה ועושים שימוש דומה במערכת הפועל. התייחסתי לכך בהודעות קודמות, אז אני לא חושבת שיש צורך לחזור על הדברים. ובניגוד אליך, אני חושבת שמשפטים מקדמי עלילה הם דגם מסומן בהחלט, וכן, השימוש בדגם המסוים הזה באופן הזה לא קיים בעברית החדשה, לא מבחינת מערכת הפועל ולא מבחינת תחביר. נ.ב. גרמנית אני לא מכירה בכלל וגם לא תיאלנדית.

 

[GnomeBubble]

אבל לא הוכחת שום דבר

רק הצגת דוגמאות של כמה משפטים שנראים על פניהם דומים בסדר המילים. למשל "בראשית ברא אלוהים". זה נפלא, אבל גם סדר המילים בעברית ובאנגלית דומה ב-"The man saw the boy" וב"האיש ראה את הילד". במקרים אחרים הוא לא כזה זהה. נ.ב. השתמשתי בשפה שאת מכירה, למרות שזאת לא הדוגמה הכי מוצלחת. אבל אני לא מבין איך עצם העובדה שאת לא יודעת גרמנית או תאילנדית אמור להיות רלוונטי לדיון. גם אני לא ממש יודע גרמנית או תאילנדית, אבל אני מסוגל לקרוא גלוסות בשפות האלה ולראות מה סדר המילים. אני אגלה לך סוד - רוב הבלשנים שכותבים על נושאים טיפולוגיים לא מכירים לפחות חלק מן (ולפעמים אפילו את רוב) השפות שעליהם הם כותבים. אבל יש בלשנים אחרים שכן מכירים, ולכן אנחנו יכולים להתייעץ איתם ולקחת מהם דוגמאות. להתעלם מדוגמאות משפה אחרת בגלל שאנחנו לא מכירים אותה זאת לא גישה בריאה.

 

[trilliane]

אני כבר לא יודעת לאילו הוכחות אתה מצפה.

כתבתי כאן לפני כשחודשיים-שלושה הודעה מפורטת מאוד לגבי מערכת הפועל המקראית והיו בה דוגמאות לכל דגמי הפועל והמשפטים שהזכרתי (וכאמור, לא הזכרתי את כולם). לא המצאתי ולא חידשתי בה דבר, רק סיכמתי חומר מוכר וידוע (למי שמכיר ויודע, מן הסתם...). לא שכנעתי אותך? לא נורא, אני אחיה עם זה. אני מודה שדי מיציתי את הנקודה.

 

[GnomeBubble]

כתבת הודעה לגבי מערכת הפועל

שהציגה כל מיני דגמים שונים. זה לא הוכחה. אני יכול באותה מידה לכתוב הודעה לגבי מערכת הפועל השבדית ולהראות שיש מקרים שבהם סדר המילים במשפטים שבדיים דומה לסדר המילים במשפטים בערבית תוניסאית. האם זה אומר שסר המילים בערבית תוניסאית (או לחלופין שפת הקרי או סורבית תחתית) מבוסס על שבדית ושיש לנתח אותו לפי מיטב הקריטריונים של הבלשנות השבדית? אני בספק.