הקפצה: סדר המילים במשפט והסגר

GnomeBubble

New member
אם הם בלשנים (בפועל, לא בשם) אז כן

אבל חוקר מקרא שחוקר שפה (ולא משנה איזו) בלי שתהיה לו הבנה בלשנית, שקול לחיים מוכר האבטיחים מהשוק שחוקר את אותה השפה. אני לא מדבר פה על חוקרים ספציפיים - יש הרבה חוקרי מקרא שהם גם בלשנים, ובלשנים שהם גם טייסים ומהנדסי כימיה. אבל חוקר מקרא שחוקר את השפה המקראית בצורה טובה עושה את זה תחת כובע של בלשן (או לפחות פילולוג, אם כך הוא מעדיף לקרוא לעצמו) ולא תחת הכובע של חוקר מקרא. הסגנון המדובר (V2) אכן נפוץ בעיתונות ועל זה אנחנו לא חלוקים. השאלה היא אם הוא זהה לסגנון המקראי, והתשובה היא לא מוחלט. בחלק מן המקרים אפשר למצוא דמיון כמובן, אבל בחלק מן המקרים (מקרים אחרים) אפשר למצוא דמיון בין סדר המילים הזה לסדר המילים באנגלית (ובכוונה לא בחרתי סתם שפה נידחת) - האם זה אומר שסדר המילים הזה מקורו באנגלית? לא, אלא אם יש לנו הסבר טוב למקרים שבהם הוא שונה. במקרה של "בראשית ברא אלוהים" הסדר דומה, אבל במקרא של "וירא אלוהים כי טוב" הסדר שונה. לגבי חוק ווקרנאגל - הוא רק דוגמה למצב שבו המקום השני הופך להיות משמעותי. הוא מן הסתם לא קשור באופן ישיר לעברית, אבל לא בגלל שסדר המילים בה חופשי למדי - סדר המילים בעברית עדיין הרבה פחות חופשי מן הפרוטו-הודו-אירופית המשוחזרת והשפות ההודו-אירופאיות הקלאסיות שאליהן חוק וואקרנאגל מתייחס.
. הכללים שלומדים העורכים הלשוניים באוניברסיטה היום לא רלוונטים, משום שהסדר שאנחנו מדברים עליו מתחיל להופיע כבר בעברית של ההשכלה, הרבה לפני שנוסדה כל אוניברסיטה ולמעשה גם לפני שנוסד ועד הלשון. קחי לדוגמה את המאמר המפורסם של אחד העם: http://www.benyehuda.org/ginzberg/Gnz001.html השפה מליצית, אבל סדר המילים אצלו לא שונה באופן מהותי מסדר המילים המקובל בשפה הספרותית היום.
משפט ללא טופיק או כל איבר אחר שמחויב להופיע בראש המשפט: "'הלאומיים' הראשונים האלה הרימו את דגלו" (SV)
פסוקית זיקה (שאין לה מבנה מסר): "אשר דורות עברו שתו מכוס תנחומותיה" (SV)
משפט עם נושא טופיקלי או פוקלי שמקודם לתחילת המשפט: "גם רעיוננו זה נולד ככה" (SV) "ודבריהם, אשר יצאו מן הלב, נכנסו מעט מעט גם אל לבות רבים מיֶתר בני העם" (SV)
משפט עם משלים טופיקלי אחר: "לקול הקריאה הזאת נתעוררו באמת אנשים שונים" (tVS) כאן יש גם יוצאי דופן אחד משונה (וזה דווקא לא תואם ללשון המקרא): "על השאלה הזאת אנו שומעים שתי תשובות שונות" (tSV) אבל כאמור, גם בימינו סדר המילים V2 מתערער לפעמים בלי סיבות ברורה. אינני יודע למה זה מופיע אצל אחד העם, אבל אצלנו אפשר ליחס את זה לעירוב משלבי (שהרי שום טקסט אינו נקי לחלוטין מבחינה משלבית).
תיאור (טופיקלי) בראש המשפט: "מן העת ההיא החלה לו תקופה חדשה" (aV-S) (שימי לב שהמשפט הזה מדגים שלפועל כלל לא חשוב להיות צמוד לנושא - כאן הוא מעדיף להיות צמוד למושא הקצר "לו") זה כולל גם תיאורים אווידנטיאליים (שמתארים את מקור הדברים), שנראה לי שעל-פי הגדרתך הם נחשבים כמאמר מוסגר (אבל אולי אני טועה). לדוגמה: אם, כדברי אחד החכמים, יכאב הלב למראה אמונה גוועת מזוקן (aVS) (ה"אם", שפותח את הרישא של התנאי, באמת לא נספר, אבל "כדברי אחד החכמים" כן)
דחיקה של הפועל למקום השלישי בגלל מילה שדורשת בעצמה מקום שני: "המשפט הזה בוודאי לא יפיק רצון מרבים" (SpV) איך יראה כל זה בעברית מקראית (הבדלים מודגשים):
משפט ללא טופיק או כל איבר אחר שמחויב להופיע בראש המשפט: "וירא אלוהים כי טוב" (VS)
פסוקית זיקה (שאין לה מבנה מסר): "אשר נתן אלהים לאברהם" (VS)
משפט עם נושא טופיקלי או פוקלי שמקודם לתחילת המשפט: "והבל הביא גם הוא מבכרות צאנו" (SV)
משפט עם משלים טופיקלי אחר: "ואל הבקר, רץ אברהם" (tVS)
תיאור (טופיקלי) בראש המשפט: "בראשית ברא אלוהים" (aVS)
דחיקה של הפועל למקום השלישי בגלל מילה שדורשת בעצמה מקום שני: לא יודע לי על מילים כאלה בלשון המקרא, אך אני זוכר שמצאתי כמה דוגמאות שבהן הפועל לא היה במקום השלישי. זה די נדיר, בגלל אופיים של המשפטים המקראיים, אבל זה יכול לקרות כשיש שני טופיקים שמקודמים לתחילת המשפט: "ועתה, אבי העמיס עליכם עול כבד, ואני, אוסיף על-עולכם" (aSV), הנושא הוא טופיק של ניגוד/השוואה (אבי לעומתי). לעומת: "ועתה נאספו עלייך גויים רבים" (aVS) לא יודע אם זה ישכנע אותך שיש הבדל או לא, אבל זה מה יש.
 
הנימוק "המשפט יכול להישאר משפט גם בלעדיו"

אינו משכנע, כי המשפט יכול להיות משפט גם בלי המשלימים. לכן מה שקובע הוא עניין ההצטרפויות: הוא אינו מצטרף לאחד מחבריו במשפט, אלא מצורף למשפט כולו, ועל כך הרחבתי במקומות אחרים בפתיל.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
צודק, זו אכן לא הייתה הגדרה מוצלחת במיוחד

אבל אני יוצאת מנק' הנחה שחברי הפורום יודעים במה מדובר ומבינים את הכוונה.
 
היזהרי בהנחות, רבים מהוויכוחים כאן סיבתם

בכך שמשתתפי הפורום, ולפעמים אפילו חבריו, אינם יודעים בדיוק נמרץ במה המדובר. הפעם, למשל, נום בבל יצא להגנת זכותו הקהילתית של ההסגר ולגינוי העמדתו בפינה מחוץ למשפט, וספק בלבי אם נימוק כמו שהעלית היה מרגיע אותו. כאן צריך אזמל מנתחים. אבל זה לא מנומס לדבר על חבר בחֶברה בגוף שלישי, אז בוא, נום בבל, ונכניס אותך למשפט, שלא תישאר בהסגר. הנאשם רשאי לשבת.
 

GnomeBubble

New member
גם אלמנטים שאינם משלימים יכולים להצטרף

למשל תיאורי פועל, שיכולים להצטרף לפועל. ההגדרה של "המשפט לא יכול להישאר משפט בלעדיו" דווקא יכולה להיות קבילה לגבי המשלימים, אם תסייג אותה קצת: אם אתה מוריד משלים (ואין בעצם משלים נסתר שברור מן ההקשר כמו ב"- אכלת אותו? - כן, אכלתי.") אז המשמעות של הפועל תשתנה. למשל הפועל לאכול בלי משלים הופך מפועל שמתאר פעולת אכילה של דבר-מה ספציפי לפועל שמתאר אכילה באופן כללי. בתורת הערכיות אנחנו מגדירים את זה בתור שני ערכים לקסיקלים שונים של הפועל: א. לאכול באופן כללי: לאכול ב. לאכול מאכל ספציפי: לאכול + מושא ישיר אם זה נראה לך טבעי לגמרי, קח בחשבון שבשפות מזרח-אסייתיות רבות (כמו סינית ותאילנדית) הערכיות של שני המובנים האלה מיוצגת בצורה שונה: א. לאכול באופן כללי: לאכול + שם עצם כללי של אורז (לא סוג מסוים) ב. לאכול באופן ספציפי: לאכול + מושא ישיר אני חייב להבהיר שכשאומרים בסינית chi fan או בתאי kin khao, בהחלט לא מתכוונים לומר "אני אוכל אורז" אלא פשוט "אני אוכל".
 
הרטוריקה הדרמטית שלך לא תעזור במקרה זה

העניין הוא לא שההסגר חלק מהמשפט או אינו חלק מהמשפט, וגם אל תקדים את המוקדם למאוחר, הנח לאנטי-יוכוס לעשות את הכנותיו הנחוצות לו עד חנוכה. העניין הוא שההסגר אינו "מצטרף" ספציפית אף לאחד מהאלמנטים האחרים של המשפט, שכולם מצטרפים זה לזה, וזו הולדת התחביר. ההסגר אינו מצטרף לאף אלמנט אלא למשפט כולו, במעמד חיצוני למשפט. ניתוח הצירופים הוא עניין פשוט ומועיל, וזו המגילה: נושא נשוא מצורפים ביי דפינישן, כביצית וזרעון המהווים את יסוד המשפט. סביבם המצטרפים האחרים, הם המשלימים, לוואי לתאר שמות עצם, תיאורים לתאר פעלים, והמושא המצטרף לפועל. למרגלותיהם נושאים את כליהם מילות היחס והחיבור, או אלמנטים לוגיים כגון מילת שלילה. לא כך עם שלוש מילות קפ"ה, קריאה, פנייה והסגר, שייחודן בכך שאין הן מצטרפות לאחד מהנ"ל, אלא עומדות כביכול מחוץ למשפט כעין תמרור המכוון את הקורא לתוקף המשפט, לנמען שלו, או למצבו הרגשי של האומר. הערת שוליים הורס אותי, הנום בבל הזה, עם ההכללות שלו: "הפועל פשוט לא יכול להיות במקום הראשון במשפט". מצחיק אותי קצת. משעשע את כולנו לפעמים. לימד אותי המון דברים. יודע חבל על הזמן. אממה, נוהג לגרוף למעלה מן המידה פה ושם. שמור על רוח טובה, ידידי, העיקר הבריאות. פג תוקפו של הכלל המוזר "הפועל לא יכול להיות במקום הראשון במשפט".
 

GnomeBubble

New member
במובן הזה ההסגר הוא כמו כל תואר פועל

שאינו מאייך ישירות את הפועל אלא את כל הפרדיקציה (= כל המשפט). תארי פועל רבים מאוד יושבים על הספקטרום הזה. תחשוב למשל על ההבדל בין: א. אני רץ מהר. ב. אני רץ בקביעות. במשפט השני תואר הפועל לא מתאר את הפעולה, אלא את כל המשפט. זה לא שהריצה עצמה היא קבועה (כמו שהיא מהירה למשל), אלא שההתרחשות שלה (= הפרדיקציה) היא קבועה. בכל מקרה, דין הקריאה והפנייה אינן כדין מה שנראה לי שאתם מכנים הסגר, אם הבנתי נכון למה אתם מתכוונים. במקרים כמו "על פי מקורות זרים" יש אמנם לפראזה הזאת מניעים פרגמטיים כמו לקריאה והפנייה, אבל יש לה קשר ישיר לפרדיקציה - היא מתארת שמה שאנחנו מייחסים למקורות זרים זה הפרדיקציה הנוכחית. תאמין לי, אולי הדעות שלי נשמעות מוזרות למי שלא למד בלשנות באופן מסודר מימיו, אבל אני לא מנפיץ פה דברים מהתחת. פשוט לא מוכר לי המונח הסגר (או closure) בהקשר הבלשני, לפחות לא בהקשר הזה. אנחנו מדברים על פראזות אדוורביאליות, והמהדרין (זה לא כולל למשל את רוב הבלשנים הגנרטיבים, עד כמה שידוע לי), מבדילין בין אדוורביאליות שבאמת מתארת את הפועל, ובין אדוורביאליות שבעצם נוגעת לכל המשפט כולו. יש גם שפות שמבחינות בין השניים באופן ברור במקומות מסוימים, אז זה די שימושי.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא ברור לי מדוע ב' שונה מ-א'

ולמה הוא מתייחס דווקא ל"כל" המשפט (שכולל בסה"כ את הנושא, למען האמת) ולא לפועל. בניתוח תחבירי מסורתי "בקביעות" = תיאור מידה שהוא מקרה פרטי של תיאור אופן, ומדובר בתיאור לכל דבר. הוא מתייחס לפעולה (ריצה) באותה מידה ש"מהר" מתייחס לפעולה. אף אחד מהם לא מתייחס ישירות ל"אני" (מעבר לעובדה הברורה מאליה שאני מבצע את הפעולה, אבל זה נכון תמיד, כי הנשוא מתייחס לנושא, מטבע הדברים).
 

GnomeBubble

New member
הניתוח המסורתי הוא סמנטי

מה שחשוב הוא מבחינה תחבירית. האם לריצה שלי עצמה יש מאפיין קבוע, או שמה שקבוע זה ההתרחשות שלה? אני אתן לך עוד דוגמה לתארי פועל שזה עוד יותר ברור לגביהם. תחשבי על "כמובן". לפי ההגדרה המסורתית זה תה"פ, לא? ובכן, בואי ניקח את "אני כמובן רץ" - מה בדיוק "כמובני" בריצה עצמה? או שכמובן מתייחס לכל ההתרחשות (אין שום ספק בעובדה ש"אני רץ"). אפשר לראות את כל הדברים האלה יותר בבירור בעברית כשמסתכלים על השלילה (במיוחד בשפה המדוברת). יש שלילה של הפועל ויש שלילה של הפרדיקציה, ואלה שני דברים שונים: " שלילה של כל המשפט: "[אני] לא קראתי את הספר" שלילה של נושא: "[זה] לא אני קראתי את הספר / זה לא אני שקרא את הספר. (זה הוא)" שלילה של הפועל: "לקרוא את הספר [אני] לא קראתי. (אבל כן דפדפתי בו)" יותר על כל זה אפשר למצוא אצל גולדנברג, במאמר המציון שלו על שלילה בעברית.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
כמובן הוא הסגר.

ואם הריצה קבועה, אז הקביעות היא של הריצה. איכשהו כל ניסיון לסובב את זה אחרת נראה לי כמו התחכמות לשמה.
 

GnomeBubble

New member
ואולי גם בקביעות זה הסגר?

אני לא בטוח שבכל החוגים ללשון-עברית מלמדים מה שאת למדת (ש"כמובן" זה הסגר). הנה דוגמה: http://www.biu.ac.il/js/ha/courses.html "תואר הפועל: תיאורי אופן ב) תיאורי כמות או חוזק ג) תיאורי משפט המשנים את משמעות המשפט (מילות שלילה או מילים מודליות כגון: אמנם, למעשה, בוודאי, כמובן, אולי); יהושע בלאו אפילו כתב על תיאורי משפט ספר שלם: http://tinyurl.com/2ugkzh2 חלק מהמקורות שראיתי באינטרנט מזהים את תיאור המשפט עם ההסגר, או מדברים על "תיאורי משפט מוסגרים", אבל זה כבר סתם עניין של טרימנולוגיה, כי כולם מסכימים על דבר אחד - תיאור המשפט הוא לא עצמאי לעומת המשפט, אלא מתאר את המשפט כולו. אם את מסכימה עם הגישה שלהם ורק רוצה לקרוא ל"תיאור משפט" הסגר, אין ביננו ויכוח, אבל אם מבחינתך הדבר הזה הוא עצמאי לחלוטין ושקול למילת קריאה או פנייה, אז אנחנו חלוקים, כמו שיאקים אוהב לומר, הבה נסכים שלא להסכים. איזה כיף!
 

יאקים

New member
ביג דיל!! איזו תהילה ואילו נעליים!!

העיקר שאתה כבר כאן, ולאורך זמן (כפוף לאילוציך ולמגבלותיך).
 
אך דוק נא קצת יותר, כי אלוה מתגלה בפרטים

השאלה הייתה על: "התכנית זכתה" או "זכתה התכנית". טריליאן כיוונה קצת יותר מדויק, וצדקה, אך עדיין נשאר מה לפקס, א. לשאלת החלת כלל הפועל השני על העברית - שלא כמו בכמה משפות אירופה - ראוי, אף כי לא הכרחי, דווקא לא להחליף סדר נושא נשוא בזמן הווה. דוגמה: ברגעים אלה הקהל יוצא מגדרו כשמתברר ש"הפועל" זוכה במקום ראשון. אתמול יצא הקהל מגדרו כשהתברר ש"הפועל" זכתה במקום ראשון. מכאן שהצעתך להחיל כלל גורף על מקומו של הפועל, אף כי יפה היא, אינה מתחשבת בכל ההבחנות. ב. לשאלת ההבדל בין משלימים לבין הסגר רמז מטרים ראה בביטוי שנקטת "או מה שלא יהיה", המסגיר שלא הבחנת בין מושא ובצדו תיאור מחד גיסא ובין הסגר, שעליו חל כלל אחר, מאידך גיסא. שתי דוגמאותיך הראשונות בסוף הרשומה שלך טובות להדגמה. העיקרון הנוהג: אם יש "משלים" (תיאורים למיניהם ומושא) מחליפים סדר נושא נשוא בעבר ובעתיד. אתה הטלת פסיק אחרי "היום בבוקר" וגם אחרי "לפי מקורות זרים", ומכאן שכללת את שניהם בחבילת "או מה שלא יהיה". אך הבחנה כזאת נחוצה אף נחוצה: הראשון הוא תיאור זמן, כלומר משלים פועל, ולכן 1. אין צורך בפסיק ו-2. יש להחליף סדר נושא נשוא. השני הוא הסגר, כלומר אלמנט חיצוני למשפט, המדבר על התוקף שלו ("עד כמה שאתם רוצים למקורות זרים", למשל) או על עמדת המדבר כלפיו (לצערי, לדעתי). כאן 1. מקובל אף אם לא הכרחי פסיק. 2. אבל הוא אינו משלים, ולכן אין מחליפין סדר נושא נשוא. לא תמיד אפשר להבחין חד-משמעית בין הסגר לבין משלים, וסבורני שבדיוק זה מה שיצר את האמביוולנטיות שגרמה לשואל/ת לשאול את השאלה של ראש הפתיל. לפי מקורות הוא הסגר, ולכן אף כי מבחינת הריתמוס הרטורי השכיח נראה לו/ה שראוי להחליף, כיוון שהוא הסגר ואין להחליף, היא/הוא חש/ה שמשהו לא יושב נכון. במקרים מסוימים אם אתה רוצה להדגיש שזה הסגר, הטל פסיק ואל תהפוך את הסדר, ואם אתה רוצה להדגיש שזה משלים, אל תטיל פסיק והפוך את הסדר, ולמשל: בעזרת העמותות נפתרה בעיית הדיור ללא הקצאה מתקציב המדינה. (משלים פועל בזמן עבר) אבל: בעזרת העמותות בעיית הדיור נפתרת ללא הקצאה מתקציב המדינה. (משלים פועל בזמן הווה) בעזרת השם, בעיית הדיור נפתרה ללא הקצאה מתקציב המדינה. (הסגר)
 

maayanir10

New member
תודה לכולם

על ההסברים המחכימים. GnomeBubble - לא הבנתי את הדוגמא השנייה שלך - לפי מקורות זרים, חיל האוויר מתכנן לרכוש מטוסים חדשים. הרי כאן הפועל מופיע במקום השלישי, אחרי ההסגר והנושא - המקרים האלה הם בדיוק אלה שבעייתיים בעיניי.
 

GnomeBubble

New member
טעות שלי ../images/Emo10.gif

מיהרתי והתבלבלתי הייתי צריך לכתוב: 2. לפי מקורות זרים, מתכנן חיל האוויר לרכוש מטוסים חדשים. (תיאור) אבל האמת היא שכאן יש בעייה אחרת: הפועל הוא בהווה, ויש כותבים רבים שמחשיבים פועל בהווה בתור בינוני ולא מחילים עליו את הכלל הזה. כך שאת משפט 2 תוכלי לראות בעיתונות הכתובה מופיע בשני הסדרים האפשריים, ולכן לא מדובר בדוגמא טובה בכלל. אז הנה לך תחלופה הולמת (עם פועל בעבר): 2. לפי מקורות זרים, רכש חיל האוויר 10 מטוסים חדשים מדגם F-99. אם המקרים האלה של הבינוני מבלבלים אותך, את פשוט צריכה לבחור בהעדפה האישית שלך. הרושם שלי הוא שדעת הרוב (ומדובר כאן גם על טובי הכותבים) מחשיבה את הפועל בהווה כפועל, אך טהרנים רבים מחזיקים בדעתם של יאקים ולשונאי10, לפיה מדובר בבינוני ולכן אין להזיזו ממקומו. אני אישית נוטה לכתוב איך שיוצא לי ולא שם לב יותר מדי לסדר המילים, כך שלפעמים אני הופך אותו קצת. מבחינתי זה לא יותר מדי קריטי, אבל אם את רוצה להיות עקבית תבחרי באחד מן הסדרים האפשריים.
 
כאמור, הטעות נפלה עכשיו

לפי מקורות זרים לא תיאור אלא הסגר, ולכן דווקא לא חל עליו כלל היפוך נושא נשוא אחרי משלים, ופירוט ראה בהודעותיי האחרות בפתיל, ובדברי חברים שקדמוני אף אם לא הבחנתי בכך, בחפזוני השטני הרגיל.
 

GnomeBubble

New member
לא חל עליו באיזו עברית?

"לפי מקורות זרים, נחתמה באחרונה עיסקה לאספקת מל"טי "הארפי" בין תע"א לבין דרום קוריאה, בהיקף 32 מיליון דולר." http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=150627 אולי מבחינת מתקני הלשון דבר כזה לא אמור לקרות, אבל מבחינתם גם כל "במידה ו" מקדמת אותנו עוד צעד אחד לעבר דיבור בנהמות. אתה כבר מכיר אותי, וצריך לדעת שכשאני מדבר על חוקיות אני מדבר על שפת העיתונות בפועל (זאת שלא תמיד מבדילה בין בינוני לפועל בהווה) ולא על מה שנכון על פי התקן (וכאן כמובן נשאלת השאלה "התקן של מי?", כי הרי למיטב ידיעתי האקדמיה לא נתנה את דעתה בעניין).
 
לו אני העורך הלשוני של גלובס, לא הייתי מאשר

את חילוף הסדר. כנאמר פעמים אחדות בפתיל זה (סוף הסגר), הרציונל של הגדרת ההסגר הוא שהוא חיווי על מעמדו של המשפט בשיח, וכאן - מעין מראה מקום: מקור ההודעה הנמסרת במשפט הוא 'מקורות זרים'. בכתיבה אקדמית היינו יכולים להמיר את זה כך: באחרונה נחתמה עסקה לאספקת מל"טים" (מקורות זרים, 2010). יש במשפט הזה עוד חריגות מהתקן, והן: עיסקה במקום עסקה, תע"א במקום תעשייה אווירית, פסיק מיותר לפני "בהיקף". ואשר לניתוח יסודות התחביר לפי תוכן המשפט: העסקה לא נחתמה לפי מקורות זרים. העסקה נחתמה בתנאים שהיא נחתמה בהם, ובשולי הדברים הכותב מדווח שהידיעה התקבלה ממקורות זרים. מה שנקרא, מסלול עוקף צנזורה. עכשיו נעבור לנסות להסדיר את שאלת החוקיות, התוקף, "אני צודק, אתה טועה" או, רחמנא ליצלן (סוף הסגר), "אני טועה, אתה צודק". יש שני מקורות ראשיים לאישור נוהג לשוני: האחד הוא מערכות כללים ותקנים מהסוג שמוצאים בספרי לשון וספרי "ודייק". האחר הוא הבחנה בין דרך שהציבור נוהג בה, ואז הבלשן (ונדמה לי שהבנתי את הקייס שלך לטובת הבלשנות, לטובת הדסקריפטיבי בניגוד לפרסקריפטיבי, נגד שיטות ימי הביניים להסדיר את חוקי הלשון כמו 'משנה תורה', לא נחוץ להדגיש שוב ושוב), אומר: השימוש הזה עבר איזשהו רף תפוצה, יותר מ-66.666% משתמשים כך, ולכן לפי שיטתנו הוא ראוי להיחשב לדרך ראויה בעברית של ימינו. (הערה: 'רף השני שליש' מקובל בבית ספרנו לאשר תקינות על פי שכיחות. במקומות אחרים משתמשים במדדים אחרים, ולמשל 'רף מיליון מופעים באינטרנט') (הערה שלי: א"ג: היה פעם מישהו שעשה על זה עבודה יסודית, אם תרצה אמצא את שמו ואת הכתבה שדיווחה על זה). הצעתי היא לא לסמן שני מחנות ששורר ביניהם זלזול הדדי, דהיינו מחד גיסא "מתקני הלשון, הטהרנים, הנוקדנים, הנודניקים, השמרנים, שלא למדו קורס מבוא בבלשנות מודרנית" ומאידך גיסא "פורצי הגדרות, ההולכים לפי עיקרון 'אחרי רבים להטות' ומזהמים את לשונננו בזיהומים מגעילים מכל מיני מקומות בנימוק שהעם מחליט והלשון היא לא מה שהיא הייתה צריכה להיות אלא מה שהיא, וכך הם יביאו לחורבן הבית השלישי המעורער שלנו". במקום זה אפשר להגיד (לצורך זה אפשר להשתמש בהסגר) איזו שיטה ואיזה נימוק עומדים ביסוד המלצתי או המלצתך להטיל או לא להטיל פסיק, או להפוך או לא להפוך סדר נושא נשוא. למשל אם ישאלני לקוח על הסיבה להחלפת 'במידה ו...' ב-'אם', אני יכול לכתוב לו: לקוח יקר, הבחירה היא שלך, אסביר לך את מעמדו של הביטוי, ואידך זיל בחר איך אתה רוצה לכתוב את הטקסט שלך: אם לפי תקנים מחמירים של האקדמיה ללשון העברית או לפי סגנון השיח הרווח היום במשלב שאתה כותב בו. הנה המצב: על פי האקדמיה, הביטוי 'במידה ו...' אינו תקני והביטוי 'במידה ש...' תקני, ויתרה מזאת, רצוי לשמור אותו לתיאור תנאי שעניינו במידה, ובמקרים של תנאי רגיל להשתמש ב'אם', או 'במקרה ש...'. עם זאת, השימוש בביטוי 'במידה ו...' (אף שאינו תקני) לפתיחת פסוקית תנאי רווח כיום עד כדי כך שרק שומרי תקנים חמורים מסתייגים ממנו, ולכן אין רע בכך שנשאיר אותו בטקסט שלך. לדעתי (סוף הסגר), שיתוף פעולה מושכל בין שתי הגישות יביא תועלת רבה יותר מההתנגחויות העצבניות הרווחות כל כך בפורום הזה וגם בפורום תרגום ועריכה. ודרך אגב, כל הדברים האלה לא מזיזים לי הרבה, אני צריך ארגז כלים פשוט לעבודתי בעריכה, להשביע רצון הלקוחות ומעגל השיח שבו הם מגישים את הטקסטים שלהם, ובדרך כלל אני מתמצא היטב בכללים אבל גם חופשי לחרוג מהם לשביעות רצונם הכללית של הלקוחות ובהתאמה לרוח הזמן של הכתיבה המודרנית וגינוני השיח הרווחים בה. אישית (סוף הסגר), מה שמעניין אותי יותר הוא תחומים אחרים ועוד, (תחילת הסגר)כפי שתראה שם אם תתעניין ובין היתר גם...
 

GnomeBubble

New member
ולו 'ודייק' היה העורך הלשוני שלך

הוא לא היה מאשר לך לומר "אפילו אם", אלא רק "אפילו".
אני מודע לכך שיש אנשים עם סטנדרטים שונים שהם ממציאים לעצמם או שולפים מסיבות כאלה ואחרות, אבל אני מסתכל על מה שקורה בפועל, ואותי מעניינת השאלה: "איך אפשר לחקות שפה עיתונאית ממוצעת?". כאשר יש תקן, אני נוטה לציין אותו בתשובות, אבל כאן הרי אין תקן של האקדמייה. אולי יש תקן של "ודייק" או מישהו אחר, אבל לא ידוע לי על כך. מה שקרה זה שיאקים ולשונאי באו וטענו בפסקנות ש"כך וכך זה הסגר וזה לא משפיע על סדר המילים במשפט" (למרות שבפועל זה קורה, ועלי כמובן מוטלת החובה להוכיח אחרת, כי טענותיהם של הלשונאים לעד יהיו אמת צרופה שלא זקוקה להוכחה או הסבר). אני כבר לא מתעצבן מזה, כי אני יודע שכך הם בוודאי למדו, גרסא דינקותא כמו שאומר יאקים, אבל הפורום הזה נועד להיות מקום לדיון ולהסבר ולא מקום שבו כל אחד שוטח את גרסא דינקותא שלו ללא נימוקים. אבל קצת הפתיע אותי שאתה באת והאשמת אותי בפסקנות, ובאותה העת פסקת שכלל ההיפוך לא חל עליו. אני בטוח שההיפוך הזה, לאחר הסגרים (אמיתיים או מדומים) הרבה יותר נפוץ מאשר משפטים שפותחים בפועל, נכון? אני מודה שאני עצמי הייתי פסקני, אבל לפסקנות הזאת יש בסיס: הייתי בטוח שברור לכולם שאני מדבר רק על הלשון העיתונאית, ולא על שפת השירה למשל (בה אכן ניתן למצוא משפטים שפותחים בפועל) או בציטוטים קפואים מן התנ"ך.
 
למעלה