הקפצה: סדר המילים במשפט והסגר

trilliane

Well-known member
מנהל
ההסגר כשמו כן הוא, מאמר מוסגר.

המשפט אמור להישאר משפט גם בלעדיו, והוא גמיש יחסית במיקום שלו ויכול "להשתחל" במקומו שונים במשפט. 1. הניתוח הזה של מערכת הפועל המקראי פשטני מדי ולעניות דעתי חוטא למערכת שהיא מורכבת בהרבה. כבר הרחבתי על כך ביתר פירוט בדיון שהיה לנו בעבר. בפרט, לומר ש"הפועל תמיד קודם לנושא" מתעלם מהעובדה שהמקרא עובד לפי דגמים תחביריים שונים שבהם לצורת הפועל ולדגם התחבירי יש קשר הדוק, ולדגמים האלה יש מטרות שונות. כלומר, להבעת מבע מסוג מסוים משתמשים בדגם מסוים שבא עם צורת פועל מסוימת שיש לה מיקום תחבירי מסוים. 2. הפועל שואף להיות מצד אחד קרוב לנושא ומצד שני קרוב למשלים (אם יש יותר מאחד, מן הסתם הוא לא יכול להיות צמוד לכולם, אלא רק לאחד מהם). לכן אם המשלים בתחילת המשפט, הפועל ירצה להיצמד אליו (ולכן כתוצאה מכך יהיה שני) והנושא ייצמד אליו מהצד השני (ולכן יבוא אחריו). כאמור, העובדה שבסופו של דבר יוצא שהוא במקום השני היא תוצאה של כללים שונים, אבל לא הכלל עצמו. זה לא שהפועל שואף להישאר במקום השני, להיאחז בכיסאו ולא לזוז. לטעמי גם זה תיאור פשטני מדי שחוטא למציאות.
 

GnomeBubble

New member
הניתוח הזה הוא הניתוח המקובל על כל בלשן בעולם

לפחות כל בלשן שלי יצא לשמוע את דעתו על הנושא. אני מבין שדעתך שונה, אבל היא נראית לי כמו נסיון לעשות סלטות באוויר כדי להימנע מניתוח פשוט ויפה של מה שקורה כאן. מיותר לעניות דעתי. כך או כך, אין שום ספק שהמשפטים בעברית החדשה ובעברית המקראית מתנהגים אחרת. 2. פסוקיות תיאור (שאתם קוראים להם משום מה בשם הסתום "מאמרים מוסגרים" - מדובר בתיאור פועל לכל דבר, רק שהוא מופיע בצורת פסוקית), אינם משלימים - משום שהם לא מחויבים בדיוק כמו שאת אמרת: המשפט יכול להתקיים בלעדיהם. את יכולה לטעון עכשיו שהפועל בעברית שואף להיות צמוד גם למאייכים שלו שאינם משלימים, אבל בסופו של דבר כל איבר ראשי במשפט (מלבד קריאות = interjections) הוא כזה. מה שאומר, במילים פשוטות יותר, שאם יש איבר ראשון (ולא משנה מאיזה סוג) במשפט שאינו הנושא, הפועל ירצה להיות צמוד אליו וגם לנושא, כלומר במקום השני. למה לסבך עניינים?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
1. בלשנים אולי, חוקרי מקרא, לא בהכרח. ../images/Emo13.gif

למדתי קורס שנתי בתחביר לשון המקרא ע"י ד"ר שזה אחד מתחומי המחקר הראשיים שלה, וקראתי גם מאמרים נוספים... אז אתה אומר שבזבזתי סתם שנה בכלל שאפשר לסכם במשפט וחצי?
2. הא? מי זה "אתם קוראים להם"? משלימים הם תיאור או מושא (גם כפסוקיות) אינם מאמר מוסגר. הסגר הוא מאמר מוסגר והוא אינו משלים ולא טענתי דבר כזה. כשאתה אומר "הפועל תמיד במקום השני" זה תיאור של המצב הסופי ותו לא, אבל הוא לא תורם שום מידע על הסיבתיות ועל העובדה שיש מצבים שונים שרצה הגורל והם מובילים למצב שנראה זהה. כי כשאומרים "הפועל תמיד במקום השני" זה נשמע כאילו הוא אוהב את הכיסא שלו ולא מוכן לזוז, וזה לא המצב. המצב הוא שאיברים אחרים כן זזים, והם אלה שמאלצים אותו להיות איפה שהוא. ניסיתי לחשוב על משל, וזה בערך כמו שתגיד שצמחים תמיד צומחים למעלה. אבל למעשה הם תמיד צומחים לכיוון השמש (ואם היא לא תהיה מכיוון למעלה, זה לא יהיה לכיוון למעלה. אבל מכיוון שזה המצב ברוב המקרים, כך זה נראה).
 

GnomeBubble

New member
חוקרי מקרא חוקרים את המקרא

לא את שפת המקרא, ובטח שלא את העברית החדשה (שפה שונה, כן?).
רק לשם ההבהרה, אני מדבר על סדר V2 רק בעברית החדשה. לא בשפת המקרא. 2. אז מה זה בדיוק מאמר מוסגר? איך את מגדירה אותו? 3. כן, זה בדיוק העניין. כשאני אומר הפועל במקום השני זה אומר שהוא אוהב את הכיסא הזה ורוצה להישאר שם. זאת תופעה מאוד נפוצה שמחלקות מילים מסוימות מתבייתות על מקום מסוים במשפט ונוצרת העדפה חזקה מאוד אצל הדוברים לשים את המילים האלה שם (כלומר, המילים נכנסות למשבצת הזאת אלא אם יש אילוץ אחר שמונע זאת). מה כל-כך מוזר בהגדרה הזאת? על חוק ווקרנאגל שמעת? http://books.google.com/books?id=C85ZOTpHsiIC&pg=PA194&lpg=PA194#v=onepage&q&f=false
 

GnomeBubble

New member
ולגבי ההסבר הדיאכרוני למה חוקים כאלה נוצרים

ההערכה לגבי העברית היא שהמבנה הזה נוצר בהשפעה של גרמנית או של יידיש (אין מניעה שזה מושפע גם מלשון המקרא שחוקיות סדר המילים בה נותחה מחדש בהשפעת הגרמנית/יידיש). אז השאלה היא איך זה הגיע לגרמנית. עד כמה שאני יודע, ההערכה המקובלת היא שזה דומה למה שקרה בחוק וואקרנאגל: הפעלים בגרמנית בפסוקיות ראשיות נטו להיות מקום הראשון במשפט, אבל בגלל אילוצים של הטעמה (אולי כי חלק מהפעלים הקצרים היו מחוסרי טעם משל עצמם) הדוברים העבירו אותם מקום אחד קדימה, כדי שהם יוכלו להישען על ההטעמה של מילה קודמת. הנה למשל התייחסות אחת שהעלה חיפוש קצר באינטרנט: http://linguistlist.org/pubs/diss/browse-diss-action.cfm?DissID=15845
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אה, לא... חוקרים יכולים לחקור גם את המקרא

וגם את העברית החדשה ואף להשוות ביניהם. למשל, המרצה שהזכרתי. הקשר בין ההשפעה המקראית לעברית של ימינו אינו המצאה שלי. מכיוון שזה סגנון שמקובל בעיתונות, ומכיוון שאלה כללים שמלמדים עורכי לשון וגם עיתונאים, זה לא כזה מקרי... 2. אני לא מגדירה אותו, קטונתי. אביא מחר כמה ציטוטים מתוך הרצאה של ד"ר תמר צבי בנושא ההסגר בעברית (זה נמצא אצלי בקובץ במחשב השני, ואין לי גישה אליו כרגע). 3. לא חושבת ששמעתי. אבל עד כמה שהבנתי הוא לא מתייחס לשפה העברית, שיש לה גמישות גבוהה יותר מבחינת סדר האיברים במשפט. צוקרמן כמובן יטען במקרה כזה שמכיוון שיש כלל שקיים בשפות אירופאיות משפיעות וגם בעברית מקראית (סוג של) אז ודאי שהוא יתקיים בעברית החדשה. זה כלל שכמובן לעולם לא יכול לטעות, כי הוא מתבסס על התאמה, וברגע שיש התאמה גבוהה, זהו, הוכחנו. לא צריך להוכיח באמת סיבתיות...
 

trilliane

Well-known member
מנהל
על ההסגר בעברית

מתוך הרצאה של ד"ר תמר צבי ביום עיון באונ' חיפה לפני כשנתיים וחצי (בהרצאה היו גם דוגמאות שאינן מובאות כאן). -------------------------------------------------------------------- מרבית ההגדרות להסגר, למאמר מוסגר, הן על דרך השלילה. א. הסגרים אינם משועבדים מבחינה תחבירית למשפט. ב. הסגרים אינם משלימים של חלק כלשהו במשפט או של המשפט כולו, כלומר המשפט, על כל חלקיו, שלם בלעדיהם. ג. להסגרים אין מקום קבוע במשפט. ד. הסגרים אינם משתתפים בתהליכים תחביריים החלים על המשפט (למשל, לא ניתן להפוך הסגר לחלק ייחוד או לנשוא רעיוני). ה. הסגר איננו מושפע משלילת המשפט. הגדרות שלא על דרך השלילה נדירות ביותר; הגדרה חיובית אחת מצאה אצל ליאונרד בלומפילד בספרו "Language": "ההסגר הוא סוג של איחוי תחבירי שבו צורה אחת קוטעת צורה אחרת". אל הקושי להגדיר יחידות הסגר מצטרפת העובדה שלא תמיד ההגדרות הנ"ל הן של הסגרים שהם מילים בודדות או צירופים, והן של מאמרים מוסגרים, מתקיימות במלואן, ואף לא תמיד הן מתאימות למילים וצירופים וגם למאמרים מוסגרים. למשל, עשוי להתקיים סוג של קישור בין מאמר מוסגר לבין סביבתו, ורק ההקשר לעתים מלווה ולעתים בלווית סימנים פרוזודיים אחרים מעיד על כך שזה מאמר מוסגר. סוגריים סביב המאמר המוסגר - יש בהן כדי להצביע באמצעות אמצעי חוץ לשוני על טיבם המוסגר של המשפטים הנאמרים בסוגריים. לאמיתו של דבר, זיהוי איבר או משפט כהסגר או כמאמר מוסגר, הוא עניין יחסי; העניין המשותף לכל ההסגרים והמאמרים המוסגרים הוא המידע החיצוני למשפט שהם מכילים. יחסיותה של ההגדרה מתגלה במידת חיצוניותו של המידע למשפט או לרצף של משפטים, וזו אינה קבועה אלא יחסית. הסגרים ומאמרים מוסגרים קיימים בכל לשון, ובוודאי נתקיימו גם בכל תקופות הלשון העברית. עם זאת טיבם של האמצעים המילוליים והתחביריים להבעת הסגר ומאמרים מוסגרים משתנה מתקופה לתקופה. במחקר שהקדישה צבי להסגר בעברית המקראית נוכחה לדעת כי בתחום זה ניכר מרחק רב בין העברית המקראית לבין העברית החדשה. הסגרים רבים המשמשים בעברית החדשה, אין להם זכר בעברית המקראית. בעניין זה הראתה כבר קרן דובנוב במאמרה ב"לשוננו" תשס"ה כי הסגרים המציינים רגש בעברית החדשה (לשמחתי, לצערי, לאסוני, לתדהמתי, למזלי, להפתעתי, לדאבוני, למרבה המזל) התפתחו במאות ה-19 וה-20, ככל הנראה בהשפעת הגרמנית, היידיש והרוסית. צבי הניחה כי סביר שגם בעברית המקראית, כבכל לשון, נמצאו דרכי לשון להבעות מסוג זה, ובדקה במחקרה מהן דרכי הלשון שנוקטת העברית המקראית להבעות הסגר ומאמרים מוסגרים (ובכך עסקה עיקר ההרצאה, אבל זה כבר לא ממש רלוונטי להגדרה שביקשת, אז אעצור כאן).
 

GnomeBubble

New member
הבנתי אותך

אבל נראה לי שצבי מדברת על משהו מאוד שונה מ"על פי מקורות זרים" או "בסקר שערך מכון סקר-כלשהוא". לפחות אם הציטוט שלה מבלומפילד מבהיר משהו, כי בלומפילד מדבר על מה שנקרא באנגלית Parenthesis. ואני מצטט:
Parenthesis is a variety of parataxis in which one form interrupts the other; in English the parenthetic form is ordinarily preceded and followed by a pause-pitch: I saw the boy[,] I mean Smith's boy[,] running across the street[.]​
מהדוגמה הראשונה של בלומפילד, אפשר לראות שהוא מתכוון לרכיבים שלא ניתן לנתח אותם באופן פנימי במסגרת המשפט, אבל הוא לא אומר דבר וחצי דבר על ניתוח חיצוני. I mean Smith's boy מתייחס לילד, בעוד ש-please זאת מילה שמשנה את המשלב הנימוסי של כל המשפט. אני לא יודע אם יש טעם מבחינה מודרנית לקבל את please בתור הסגר (זה לא מוסיף שום דבר לתיאוריה), אבל אני מוכן לקבל את הדוגמה הראשונה - אם לדברים כאלה את מתכוונת בהסגר, אני מוכן להסכים שמבחינה תחבירית הם לרוב עצמאיים מן המשפט והייחוס שלהם אליו פועל במישור השיח (זה לא אומר כמובן שלא תהיה להם השפעה על סדר המילים שתלויות במקום בתוך המשפט). בכל מקרה, כמו שצבי מתארת, בדיקה קצרה בספרות מגלה שאין אחידות בהגדרת "מהו הסגר (parenthesis)" ועד כמה הוא עצמאי ביחס למשפט. הקריטריונים השליליים שמופיעים בהתחלה יכולים לתת איזשהו כיוון לגבי הקשר הדקדוקי, אבל הם לא חלים על שתי הפראזות שאני הצגתי שיאקים, לשונאי ונחליאלי הוקיעו בתור הסגרים: שניהם מתפקדים בבירור בתור טופיק ("חלק ייחוד" בטרמינולוגיה של תמר צבי), שניהם יכולים להשתתף בשלילת המשפט בתור פוקוס ואפילו להפוך אותו למשפט מבוקע ("זה לא על פי מקורות זרים ש...", "זה לא בסקר שערך כך וכך ש...") ו"בסקר שערך" הוא מאייך מובהק של המשפט, שמתאר את הנסיבות ומגדיר את התחום שלגביו המשפט תקף. מה ההבדל בין לזה לבין "אתמול בערב, בבית ראש הממשלה, התקיימה ארוחה חגיגית לכבוד [...]"?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אולי המשך ההרצאה ישפוך אור על תהייתך.

למעשה אין בעברית המקראית מילים וצירופים שניתן להציגם כהסגרים באופן מלא. עם זאת, יש כמה דרכי לשון המשיקים להסגר, כלומר, הממלאים כמה תנאים המאפיינים הסגרים: * קבוצה אחת כזו היא תיאורי המשפט המודאליים המתייחסים לאמיתותם של הדברים, כגון: 'אכן 'ונגזרותיו של השורש 'אמ"ן' - אמן, אמנם, באמת - המאשרים אמיתותם של דברים וגם 'אולי' המטילה בהם ספק. דוגמאות לכך יש למכביר במקרא. * קבוצה של מילים וצירופים הממלאים תפקיד כשל הסגר הם גם אלה המציינים את שמו של דובר כלשהו. הסגרים כגון "לדברי פלוני" המצויים בעברית החדשה, אינם מצויים בעברית המקראית, אולם יש להם מקבילה דומה מאוד. גם צירופי יחס 'על פי' ו'אל פי' משמשים בעברית המקראית בתפקיד דומה. צירוף מקראי נוסף שתפקידו דומה הוא "נאום אדוניי" המציין הן את שם הדובר והן את אמיתות דבריו. למרבית הצירופים הללו יש מקום קבוע במשפט ולפיכך אין לראותם כהסגרים באופן מלא. לעומת זאת הצירוף האחרון, "נאום אדוניי", ממלא תנאי זה, משום שאין לו מקום קבוע במשפט (הובאו דוגמאות בהרצאה). * הבעת דעה בעברית החדשה נעשית לעתים קרובות באמצעות הסגר "לדעתו של פלוני", "לטעמו" וכדומה. בעברית המקראית זה לא נעשה באמצעות הסגר נוסף אלא באמצעות צירופים מיוחדים שהם חלק מביטויים נרחבים יותר כגון "בעיני פלוני" או "לפני פלוני" שלא במשמעותו הפיזית הבסיסית. * בתחום ההסגר יש גם לכלול לשונות בקשה ותודה ולשון פנייה. הללו מצויות אך ורק בלשון הדיבור, ואין לשייכן לתוכן הדיבור עצמו, לכן יש לראות בהן הסגרים. * קבוצה מיוחדת של אמצעים נוספים המביעים עניינים המשיקים להסגר הם צייני השיח. הללו מרובים ביותר בלשון העברית המקראית האופיינית והם אופייניים אך ורק ללשון הסיפור. צייניי השיחה מצויים בעברית המקראית - עד היום, עד היום הזה, לפנים, ביום ההוא, בימים ההם, בעת ההיא, מימים ימימה - הינם צייני זמן במשמעותם, ומעמדם המוסגר נובע מהמידע החיצוני שהם מוסיפים לסיפור באמצעות התייחסות לזמן חיצוני לסיפור, לעתים קרובות זמנו של המספר או המחבר של הסיפור. בהמשך היא דנה במאמרים מוסגרים (משפט שלם שהוא בחזקת הסגר, וזה תלוי הקשר, אבל הקטגוריות זהות, בסופו של דבר). * טיפוס מובהק של מאמרים מוסגרים בעברית המקראית האופייני ללשון הסיפור המקראי. טיפוס זה מוסר מידע שברקע הסיפור, מידע מטרים או מבשר אודות דברים העתידים לקרות בסיפור, מידע השופך אור על השתלשלות עניינים מסוימת, מידע המתייחס לזמנו של המספר, המחבר או העורך של הסיפור, או כל מידע אחר חיצוני לסיפור עצמו. כל סוגי המידע הללו נמסרים בעברית המקראית בד"כ ע"י שבירת הרצף הסיפורי באמצעות דגם תחבירי שונה. הרצף הסיפורי המציג שרשרת אירועים בעבר מושג בעברית המקראית בד"כ ע"י פעלים מדגם 'ויקטול' הבאים בזה אחר זה. שבירת הרצף הסיפורי נעשית עפ"ר באמצעות משפטי מצב שהדגם התחבירי הפנימי שלהם עשוי להיות משפט שמני, משפט המכיל צורת בינוני או משפט שהפועל שלו הוא מדגם 'קטל' במקום מדגם 'ויקטול'. ---------------------- אם כך, תוכל להיווכח שלפי צבי "לפי מקורות זרים" תואם את המאפיינים של הסגר (שאותם היא החילה על לשון המקרא).
 

GnomeBubble

New member
אז כנראה שלא

אבל מה לעשות ש"לפי מקורות זרים" לא עונה על הקריטריונים שהיא עצמה מציבה? אולי היא מקבלת את זה כמובן מאליו שבעברית החדשה הם "הסגרים" כי ככה מלמדים בחוג ללשון עברית, אבל אם זה לא עומד בקריטריונים האמפיריים שלפיהם מגדירים מה זה הסגר, אז יש לנו בעייה קלה, לא?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
למה לא?

בתחילת ההרצאה היא לא הציבה קריטריונים, אלא נתנה רקע (מה שנקרא "סקירת ספרות") והיא הביאה הגדרות של אחרים שעסקו בעיקר בצורה ופחות בתוכן. בהמשך (בהודעה השנייה שכתבתי) היא הרחיבה לגבי סוגי הסגרים ובאילו תכנים הם עוסקים. בחוג ללשון העברית לא עוסקים בניתוח תחבירי מסורתי וההערה שלך נשמעת מזלזלת ונובעת בעיקר מחוסר היכרות.
 

GnomeBubble

New member
איזה הערה שלי מזלזלת?

היא הציגה קריטריונים מוכרים ולא הוסיפה קריטריונים חדשים (טובים יותר משלה). ההרצאה - כפי שאני רואה - נוגעת בהשוואה בין העברית המקראית לעברית החדשה, אבל בעוד שבעברית המקראית היא עוצרת כל שניה לתהות האם X הוא הסגר, בעברית החדשה היא קובעת ש"לפי דעתו של" זה הסגר. אני מבין מדברייך שכך מלמדים בחוג ללשון העברית, אבל "כך מלמדים בחוג ללשון העברית" אינו נימוק, בדיוק כפי ש"כך מלמדים בחוג לבלשנות" או "כל לימדו אותי בבית-הספר" זה לא נימוק. למה "על פי" ו"אל פי" בעברית המקראית אינם הסגרים מלאים (רק "ממלאים תפקיד של הסגר") אבל "לפי" בעברית החדשה הוא כן הסגר מלא? זה לא זלזול - זאת תהייה רבתי. אלא אם מבחינתך לשאול "למה" ולא לקבל כל מה שאומר מרצה כלשהוא כמובן מאליו זה "זלזול", אבל אז מה תאמרי על היחס שלך לגלעד צוקרמן? מלא לזלזל בד"ר, אבל לזלזל בפרופסור, ועוד אחד מפורסם מאוסטרליה?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
"ככה מלמדים בחוג ללשון עברית".

אסביר שוב: זה לא "ככה מלמדים". בחוג ללשון עברית לא עוסקים בניתוח תחבירי מסורתי ולא מלמדים על הסגרים (מצפים מהסטודנטים לדעת מה שלומדים לבגרות, לא יותר) אלא אם מרצה מסוים מחליט להעביר קורס בחירה בנושא (אם זה נושא המחקר שלו, מן הסתם). במקרה דנן לא מדובר ב"לימוד" אלא בהרצאה ביום עיון (שנערך במרץ 2009, אז זה לפני שנה וחצי ולא שנתיים וחצי). ההרצאה הייתה קצרה למדי (30 דקות) וסקרה בקצרה מחקר שארך קצת יותר זמן (יש להניח
) אז מן הסתם מדובר בסקירה שטחית למדי, ואפילו היא לא הובאה כאן במלואה. הרקע מתייחס להסגר באופן כללי וגם לעברית החדשה מהסיבה (למיטב הבנתי) שתחום ההסגר בעברית המקראית לא נחקר עד אז (או כמעט שלא) ובזה עסק המחקר שלה ולכן ההתייחסות לעברית המקראית (שממנה הובאו עיקר הדוגמאות בהרצאה, מן הסתם). אני הבנתי מהרצאתה שלהסגר יש קריטריונים צורניים וקריטריונים תוכניים. מכיוון שהעברית המקראית היא שפה עתיקה ההסגרים בה לא עונים במדויק לקריטריונים הצורניים שהוגדרו בהתייחס לשפות מודרניות, ולכן היא התמקדה בקריטריונים התוכניים בעיקר. קריטריון התוכן שמידע על מקור המשפט ("לפי...") הוא הסגר במהותו נכון כיום והיה נכון גם אז. אני מתקשה להבין מה לא הגיוני לך בהסבר הזה, ולמה אתה מאשים אותי שהנימוק שלי היה "ככה מלמדים". לא טענתי דבר כזה ועל אחת כמה וכמה לא השתמשתי בזה כנימוק, אז לא ברור לי במה אתה מאשים אותי (וכן, בעיניי זה מזלזל ומעליב).
 

GnomeBubble

New member
אני מבין אותך, אבל שוב זה לא הסבר

יכול להיות שאם אשאל את ד"ר תמר צבי היא תוכל להסביר לי למה כוונתה, יכול להיות שאני אוכל להסביר לה. כרגע אני רק אומר שלא סיפקת לי הסבר למה "לפי מקורות זרים" ו"בסקר שערך מכון כך וכך" זה הסגר ובמה האחרון שונה מ"בבית הספר שלנו". דרך אגב, קריטריון תוכני הוא לא קריטריון מתאים כדי לקבוע תפקיד תחבירי. תפקיד תחבירי נקבע על פי היחסים התחביריים ותו לא. אותה המשמעות הסמנטית יכולה להיות מובעת על ידי שלל תפקידים תחביריים שונים - לדוגמה ניקח את המשמעות הסמנטית של יחוס מקורות: 1. שיעבוד כל המשפט: מקורות זרים גורסים שיש אבטיח. 2. משפט נוסף: יש אבטיח. כך קראתי במקורות זרים / זה מה שקראתי במקורות זרים / כך אומרים מקורות זרים וכו'. 3. אמצעים טיפוגרפיים: מקורות זרים: יש אבטיח. 4. תנאי: אם לסמוך על מה שכתוב במקורות זרים, יש אבטיח. וזה רק קצה המזלג. בוודאי לא נאמר שב-1 אין לנו שיעבוד מבחינה מבנית או שב-4 אין תנאי מבחינה מבנית, או שב-2 יש לנו מבחינה מבנית רק משפט אחד, עם מאמר מוסגר.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
ודאי שזה גם תלוי הקשר, כתבתי זאת במפורש.

ולגבי ההסבר, זה כתוב במפורש: ההסגר מוסר מידע חיצוני למשפט. כנראה חשבתי שברור מאליו ש"בבית הספר שלנו" זה תיאור מקום (בד"כ) בעוד ש"לפי מקורות זרים" אינו תיאור גם מבחינה צורנית (הוא לא משלים פועל) וגם מבחינה תכנית (מה מקור המידע שנמסר במשפט).
 

GnomeBubble

New member
בבית הספר שלנו זה תיאור מקום?

ואם אני אומר "בבית הספר שלנו, המורים עובדים על המבחנים גם בבית"? את רואה עד כמה ההבחנה לא תמיד ברורה? פורמלית, אנחנו קוראים ל"ב" הזה תיאור מקום, אבל מעשית מה שהוא עושה בדרך כלל זה לתחום אמירות לדומיין ספציפי. ואני השוותי כמובן את "בבית הספר שלנו" ל"בסקר שערך מכון כך וכך" ולא ל"לפי מקורות זרים". הקשר של "לפי מקורות זרים" לנקסוס (למשפט כולו) מעט חלש יותר, אבל הוא עדיין קיים. זה עדיין לא משהו שיכול להתקיים באופן עצמאי, וכאמור הוא יכול להיות מותמר תחבירית עם כל המשפט (מה ששולל מכל וכל את הסיווג שלו בתור פראטקסיס). אני יכול לומר "זה רק לפי מקורות זרים שצה"ל מתכנן לרכוש מערכות נשק חדישות" אבל אני לא יכול לומר "זה רק וואוו שצה"ל מתכנן לרכוש מערכות נשק חדישות" או "זה רק היי דני שצה"ל מתכנן לרכוש מערכות חדישות". זה אומר שיש לנו הבדל. אני כל הזמן מראה לך שיש כאן הבדלים, אבל בינתיים לא סיפקת לי הוכחה נגדית (חוץ מציטוט של תמר צבי, שאין בו שום הסבר). חוץ מזה, אני לא מבין בדיוק מה זה "מידע חיצוני למשפט". תיאור אינו משלים פועל, אלא תיאור. משלים הוא איבר מחויב (לפחות כאשר הוא אינו ברור מהקונטקסט) כדי להשלים את המשמעות של הפועל (ומכאן שמו), בעוד שתיאור רק מוסיף לנו מידע על הפועל. כפי שכבר הסברתי, תיאור (או כל אלמנט בעל מעמד אדוורביאלי) יכול בעצם להיות משני סוגים: 1. מעמד של מתאר פועל (אדוורביאלי אמיתי, מסונף לפועל) 2. מעמד של מתאר משפט (אדנקסאלי, מסונף לנקסוס) בתיאוריות גנרטיביות מסבירים את זה קצת אחרת, אבל שם יש בכלל עוד פחות מקום להסגרים. המקום היחיד שאני מכיר שבו תיאור חייב לתאר ישירות את הפועל, זה התחביר המסורתי. אבל בגלל שבחוג ללשון עברית לא מתעסקים בתחביר מסורתי, אני לא רואה שום בעייה.
הנה ההגדרה מהויקיפדיה:
When this approach is taken, it is seen that adverbs fall into a number of different categories. For example, some adverbs can be used to modify an entire sentence, whereas others cannot. Even when a sentential adverb has other functions, the meaning is often not the same. For example, in the sentences She gave birth naturally and Naturally, she gave birth, the word naturally has different meanings. Naturally as a sentential adverb means something like "of course" and as a verb-modifying adverb means "in a natural manner". This "naturally" distinction demonstrates that the class of sentential adverbs is a closed class (there is resistance to adding new words to the class), whereas the class of adverbs that modify verbs isn't.​
והנה הגדרה מקצועית יותר מהמילון של SIL (שהוא לא מושלם אבל די טוב ונגיש חופשית), שכוללת גם את ההגדרה של האדוורב על פי הדקדוק הלטיני הקלאסי (manner, time, direction, place, etc.) וגם את ההגדרה המורחבת המודרנית: http://www.sil.org/linguistics/GlossaryOfLinguisticTerms/WhatIsAnAdverbLinguistics.htm והנה שוב, ההגדרה של sentential adverb שם: http://www.sil.org/linguistics/GlossaryOfLinguisticTerms/WhatIsASentenceAdverb.htm כאמור, המקום היחיד שבו נתקלתי בינתיים בדעה שלא מקבלת תיאורים/אדוורבים כאלה זה היה בשיעורי הלטינית שלי. מצד שני, שם גם אמרו לי שבלטינית אין דבר כזה משפט שמני. Et nihil sub sole novum. (אופס, משום מה אין פועל במשפט המפורסם הזה, אבל זה בטח לא משפט שמני
).
 

trilliane

Well-known member
מנהל
ולכן הוספתי (בהסגר) בדרך כלל.

אני מודה ומתוודה: אני לא חזקה בניתוח תחבירי מסורתי, לא עסקתי בכך כבר שנים. כפי שהסברתי לך, לא עוסקים בזה בלימודים באוניברסיטה ואני גם לא מורה בתיכון. במשפט כמו שנתת "בבית הספר שלנו" (והפסיק אחריו מיותר) נראה לי בעיקר כמו לוואי של המורים (כי זה למעשה המורים בבית הספר שלנו עושים כך וכך) אבל אני לא בטוחה איך מנתחים את זה בתחביר מסורתי, אני לא בטוחה שזה מסוג המשפטים שנותנים לתלמידים לנתח. מה שכן, לא ברור לי איך אתה מצפה להסבר כשמדובר בהגדרה. "הסגר" במהותו הוא חלק תחבירי שיש לו מאפיינים צורניים ותוכניים מסויימים. אז למה החלק הזה הוא הסגר? כי זה מה שהוא מוגדר להיות! כן, זה טיעון מעגלי כי ככה זה בהגדרה: אם אני מחליטה שכל מה ש-X הוא עכשיו "יוסי" אז "למה יוסי?" כי זה X. הסגר הוא מידע חיצוני על המבע כולו, וזה יכול להיות מי אמר, מאין המידע הגיע, הבעת עמדה לגביו, מידת הנכונות שלו ועוד. לכן מילים כמו לטעמי, לדעתי, לדאבוני, לפי X, חס וחלילה, ככל הנראה וכו' הן הסגר. אני (ולא רק אני) רואה דמיון ברור מאוד בין חברי הקבוצה, וזה לא כי תמר צבי אמרה (היא לא המציאה כלום). פרט לכך, כבר הראיתי לך שבטרמינולוגיה המקובלת בתחום הלשון העברית תיאור הוא משלים פועל לא מחוייב (לעומת מושא שהוא משלים פועל מחוייב). אני לא יודעת איך מגדירים את זה בתיאוריה הגנרטיבית אבל זה לא רלוונטי לי (וגם לא ממש מעניין אותי, למען האמת). יש דרכים שונות לנתח ולהסתכל על תחביר, ואתה ואני כנראה מסתכלים עליו מבעד למשקפיים שונים לחלוטין. מיציתי.
 

GnomeBubble

New member
תחביר מסורתי זה לא באמת גישה סדורה עם כללים

זה פשוט מסורת של ניתוח תחבירי שהייתה שימושית בעבר לאנשים שלימדו ולמדו שפה מיושמת, ולעיתים היא משתמרת עד היום. לרוע המזל, מסורות שפותחו לשפה אחת השפיעו לעיתים קרובות על השפה האחרת, ולכן את מוצאת דקדוקים לטיניים ליפנית שמדברים על יחסות נומינטיב ואקוזטיב ודקדוקיים לסינית (עד המאה ה-19!) שמציגים לך טבלאות שלמות של נטיית הפועל בגוף ובמספר (אני, אתה, הוא, אנחנו וכו') שבהם, באופן מפתיע למדי, הפועל בכלל לא משתנה לכל אורך הטבלה (כי הפועל בסינית לא נוטה, דא!
). הדקדוק המסורתי הקלאסי של העברית הושפע בעיקר מן הדקדוק הערבי כמובן, אבל הגרסה המודרנית יותר של הדקדוק המסורתי שנלמדת בבתי הספר למשל הושפעה באופן כבד מן הדקדוק הלטיני (למשל הסיווג הסמנטי הענף של התיאורים - זה לא משהו שקיים בדקדוק המסורתי הערבי למיטב ידיעתי). ~~~ את יודעת מה, לא הסברתי את עצמי נכון. אני לא מצפה להסבר לגבי ההסגר (למה יש לנו הגדרה כזאת או אחרת), אלא להגדרה. חשבתי שאת מציגה לה הגדרה קודם (עם הקריטריונים שהוצגו בתחילת המאמר), אבל אז טענת שזה רק מאפיינים נפוצים, וההגדרה הנוכחית שלך היא פשוט "חלק תחבירי שיש לו מאפיינים צורניים ותוכניים מסויימים". זה יפה, אבל מה זה? את המאפיינים הצורניים לא פירטת (או שכן, ואני פיספסתי - זה הפסיקים/פאוזות?), ואם אני מבין נכון, המאפיינים התוכניים כוללים "כל מה שנותן מידע על הדרך בה הושגה האינפורמציה"? עד כמה שאני יודע, זה דווקא מה שנקרא evidential, ואפנה אותך שוב לאנציקלופדיה: http://www.sil.org/linguistics/GlossaryOfLinguisticTerms/WhatIsEvidentiality.htm זה לא משהו שאני מנפיץ - אוודינטיאלים (או כמו שאנחנו בדרך כלל מבטאים את זה, אווידנשאלס
) זה מונח מקובל בבלשנות, ואם יש מאמר שלם שמדבר על אווידנטיאליים ולא מציין את זה, אני באמת יכול לטעון שהוא נמצא בשיא הקדמה הבלשנית? כנראה שהוא לא. זה לא אומר שהוא גרוע, אבל זה גם אומר שיש שם כנראה הרבה התעלמות מכל מה ש"הגויים עושים". אווידנטיאלים מקיפים אמצעים רבים, ונראה לי שזה יהיה די מוזר לסווג את כולם כמאמר מוסגר ביחד עם קריאות ופניות. כמו שהראתי לך בהודעה הקודמת, בעברית יש מספר אסטרטגיות שונות לציון אווידנטיאליות. בשפות שונות, אווידנטיאל יכול להיות בכלל חלק מן ההטייה הפעלית (ולא מדובר בשפות אקזוטיות במיוחד, אלא אם טורקית ובולגרית זה אקזוטי בשבילך, אבל אז עברית זאת כמובן שפה נידחת של שבט אינדיאני קטן באמזונס
). הקריטריון הגדול יותר שלפיו את מכניסה אוודינטיאלים להגדרה של הסגר גם לא ברור לי. "מידע חיצוני למשפט" זה מבחינתך מידע שמתייחס לכל המשפט כולו? במקרה הזה, אנחנו צריכים לכלול גם תיאור זמן, כי תיאור זמן לא מתייחס ספציפית לפועל אלא לכל המשפט כולו. ב"על פי מה ששמעתי מהשכנים שלי, אתמול התקלקלה להם הטלוויזיה", יש לנו איזושהיא התרחשות, והיא "על פי מה ששמעתי מהשכנים שלי" והיא גם הייתה (כולה) אתמול. ה"אתמול" לא מתייחס באופן ספציפי לפועל כמו שתה"פ "מהר" מתייחס. הטלוויזיה יכולה "להתקלקל מהר", אבל לא "להתקלקל אתמול". בסך הכל, היחס שלו למשפט נראה מאוד דומה ליחס של "על פי" מה ששמעתי מן השכנים שלי". ~~~ הטרמינולוגיה שמקובלת רק בקרב אנשי החוג ללשון העברית, אם יש אחת כזאת, לא מעניינת אותי. גם אצלנו בחוג יש טרמינולוגיה של נקסוס וקומפלקס והגדרה שונה לאפוזיציה (תמורה) שמאוד מקובלת אצל גדעון גולדנברג ועוד כל מיני דברים כאלה - אני אישית משתדל לתת כאן את המקבילה המקובלת יותר (או לפחות איזשהו הסבר אם אין אחת כזאת). לכן הסברת שתיאור נקסוס הוא תיאור של כל המשפט (כי זה המינוח המקובל וגם הסבר שקוף יותר). אז אם בחוג ללשון עברית בו למדת (או בכל החוגים בארץ) מדברים על משלימים בתור "תיאורים + משלימים" של שאר העולם, זה בסדר (כלומר, זה לא, אבל שיהיה
), אבל עדיף שתבהירי את עצמך כדי שאני לא אתבלבל. רק אל תקחי את כל זה קשה מדי. אני לא כאן כדי לתקוף אותך, אלא כדי למצוא שפה משותפת.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
שמע, עייפתי.

לא למדתי בלשנות, למדתי לשון עברית. זה העולם שאני מכירה וזו הטרמינולוגיה המקובלת בו. אם אתה מכיר שמות אחרים, בסדר; יכול להיות שבלשנים אחרים מגדירים אחרת ונותנים שמות אחרים ואין חפיפה מלאה. אני מודה שאין לי זמן או כוח לקרוא מאמרים שלמים או ערכים בויקיפדיה עבור כל דיון בפורום. את מה שהיה לי לומר בנושא אמרתי, והבאתי דברים בשם אחרים. לגבי קריטריונים צורניים, הם מפורטים בהודעה הזו: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1072&MessageId=145848865
 

GnomeBubble

New member
נו, עינת, זה דו-שיח חרשים? ../images/Emo6.gif

גם אני דיברתי על הקריטריונים הצורניים שפירטת בהודעה שלך. והראיתי לך כיצד המקרים הספציפיים שעליהם דיברנו נוגדים בבירור את שני הקריטריונים האחרונים (ד' וה'). "הקריטריונים השליליים שמופיעים בהתחלה יכולים לתת איזשהו כיוון לגבי הקשר הדקדוקי, אבל הם לא חלים על שתי הפראזות שאני הצגתי שיאקים, לשונאי ונחליאלי הוקיעו בתור הסגרים: שניהם מתפקדים בבירור בתור טופיק ("חלק ייחוד" בטרמינולוגיה של תמר צבי), שניהם יכולים להשתתף בשלילת המשפט בתור פוקוס ואפילו להפוך אותו למשפט מבוקע ("זה לא על פי מקורות זרים ש...", "זה לא בסקר שערך כך וכך ש...") ו"בסקר שערך" הוא מאייך מובהק של המשפט, שמתאר את הנסיבות ומגדיר את התחום שלגביו המשפט תקף. מה ההבדל בין לזה לבין "אתמול בערב, בבית ראש הממשלה, התקיימה ארוחה חגיגית לכבוד [...]"? לגבי שאר הקריטריונים (א' עד ג'), הם מאוד תלויים בטרמינולוגיה, ועל הטרמינולוגיה את לא מסכימה איתי, אז מה אפשר לעשות. נגיד, לגבי קריטריון ב', מבחינתי "משלים את המשפט" זה משהו אחר מאשר מבחינתך. מבחינתך משלים זה כל מה שהוא נושא, מושא או תיאור, אבל תיאור מבחינתך לא כולל הסגר, וככה אין לנו על מה להתווכח כאן, כי זה יהיה מעגלי. גם שיעבוד זה משהו קצת יותר מורכב ממה שמוצג כאן, כי השאלה היא האם אתה מגדירה קשר תלותי אל הפועל או אל המשפט כולו כשיעבוד. לגבי מקום קבוע, בעברית אפשר לומר שלשום חלק אין "מקום קבוע". הנושא יכול להופיע בהתחלה או בסוף וכך גם המושא, הנשוא וכו' - רק לפועל יש מקום קבוע (השני במשפט), וגם זה רק במשלבים מסויימים ולא בכל התנאים. כך שלכל היותר אפשר לדבר על "מקום מועדף" או מקום "בלתי-מאופיין", אבל אין מניעה שגם ל"לפי מקורות זרים" יש מקום כזה. בקיצור, המקרים שהצגתי אינם עונים באופן חד-משמעי (שלא נתון לפירוש טרמינולוגי שרירותי ומעגלי) על אף אחד מן הקריטריונים שהצגת, והם סותרים במובהק שניים מהם (הם כן מושפעים משלילת המשפט ואף יכולים להישלל בעצמם, וכן ניתן לייחד אותם).
 
למעלה