לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
1400114,001 עוקבים אודות עסקים

פורום השפה העברית

ברוכים הבאים לפורום הַשָּׂפָה הָעִבְרִית בתפוז! כאן אנו שואלים, עונים, דנים ומתעדכנים בכל הנוגע לשפה העברית.
מומלץ להיעזר ב"כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד. 
 ¿ מה זה...?  לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו!
 
 
תוכני הפורום ומטרותיו
הפורום עוסק בכל הקשור לשפה העברית. ניתן לקבל עזרה בשיעורי הבית בלשון וגם לנהל דיונים מעניינים על שינויים בשפה העברית, מילים חדשות, כללי ניקוד וכדומה. איננו מציגים "אקדמיה חלופית" (שהיא ברוכה וחשובה, ללא כל ספק), אלא מעדיפים את האקדמיה עצמה.
 
תקנון הפורום
יש לקרוא את התקנון ואת כללי הכתיבה בפורום.
 
יצירת קשר עם הנהלת הפורום
כל שאלה, בקשה, עצה והערה ניתן להפנות אל מנהלי הפורום במסרים האישיים.
 
שהייה נעימה בפורום "השפה העברית"!

הנהלת הפורום:

אודות הפורום השפה העברית

ברוכים הבאים לפורום הַשָּׂפָה הָעִבְרִית בתפוז! כאן אנו שואלים, עונים, דנים ומתעדכנים בכל הנוגע לשפה העברית.
מומלץ להיעזר ב"כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד. 
 ¿ מה זה...?  לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו!
 
 
תוכני הפורום ומטרותיו
הפורום עוסק בכל הקשור לשפה העברית. ניתן לקבל עזרה בשיעורי הבית בלשון וגם לנהל דיונים מעניינים על שינויים בשפה העברית, מילים חדשות, כללי ניקוד וכדומה. איננו מציגים "אקדמיה חלופית" (שהיא ברוכה וחשובה, ללא כל ספק), אלא מעדיפים את האקדמיה עצמה.
 
תקנון הפורום
יש לקרוא את התקנון ואת כללי הכתיבה בפורום.
 
יצירת קשר עם הנהלת הפורום
כל שאלה, בקשה, עצה והערה ניתן להפנות אל מנהלי הפורום במסרים האישיים.
 
שהייה נעימה בפורום "השפה העברית"!
x
הודעה מהנהלת הפורום
לפני כתיבת הודעה נא לקרוא את  תקנון הפורום ואת  כללי הכתיבה.  תודה!
מומלץ להיעזר בלשונית "כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד.
¿ מה זה ... ? לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו! :-)
המשך >>

לצפיה ב-' הקפצה: סדר המילים במשפט והסגר'
הקפצה: סדר המילים במשפט והסגר
09/10/2010 | 11:57
80
86
לצפיה ב-'סדר המלים במשפט'
סדר המלים במשפט
<< ההודעה הנוכחית
04/10/2010 | 12:27
79
1149
שלום רב,
באחרונה אני מוצאת את עצמי תוהה יותר ויותר על מקומם של פעלים במשפט - האם קיימים חוקים כלשהם בקשר לכך? אני יודעת, שבמשפט שיש בו פועל, הוא אמור להגיע אחרי הנושא ("הילד אוכל"), אבל במשפטים מורכבים יותר, באופן אינטואיטיבי נראה לי יותר נכון דווקא להקדים את הפועל לנושא. למשל: "על פי כתבה עיתונאית, זכתה התוכנית לתגובות נלהבות", ולא "על פי כתבה עיתונאית, התוכנית זכתה לתגובות נלהבות". מהי הצורה הנכונה? האם יש לכך קשר לזמן עבר (כמו ב"בראשית ברא אלוהים"?) - כלומר, האם הצורה הזו מקובלת יותר כשמדובר בפעלים בזמן עבר דווקא?  
אשמח לתשובות ולדוגמאות!
תודה רבה!
מעין.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'בעיקרון'
בעיקרון
04/10/2010 | 17:59
63
56
סדר המילים במשפט הוא בתבנית של svo, רוצה לומר: נושא-נשוא-מושא. בכל מקרה, גם אם לא פותח בנושא, הפועל יהיה לרוב שני במשפט.
למשל: בערב ההוא סערו הרוחות... (בערב ההוא - יחידה אחת של זמן ואחריה הפועל במקום שני).ועוד:בשל מצבו הבריאותי הקשה  לא הגיע משה לאירוע. (בשל...הקשה - יחידה אחת של סיבה ואחריה הפועל במקום השני)

לעתים הפועל במקום שני נראה מאולץ או לא טבעי ואז משנים לפי ההיגיון. לא עולה לי כרגע דוגמה לזה אבל אני מקווה שזה מובן. למעשה, הדוגמה שהבאת מתאימה לכך: על פי הכתבה העיתונאית, זכתה התכנית... - כאן הפועל במקום השני (אחרי ההסגר על פי...), אבל הסגר לא ממש נחשב איבר תחבירי ולכן עדיף כאן לדעתי: על פי הכתבה העיתונאית, התכנית זכתה... (מתחילים לספור אחרי ההסגר, ואז הפועל במקום השני האחרי הנושא).

לפעמים סדר המשפט משתנה מפני שרוצים להדגיש משהו, והוא הופך ל: vso (כמו: מעניין הספר הזה...) או ל: ovs (כמו: את השירים שלך אתה יכול לזרוק לזבל) או במשפטי ייחוד למיניהם וכיו"ב.


s=subject, o = object, v = verb.
פועל          מושא         נושא



מקווה שהובנתי.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'תודה והבהרות '
תודה והבהרות
04/10/2010 | 20:08
2
27
הי לשונאי,
תודה רבה על התשובה. יש לי שתי שאלות הבהרה:
1. אני מבינה שאין לכך קשר לזמן הפועל (עבר-הווה-עתיד) -  כלומר, האם "כלל המקום השני" תקף לגבי כל צורות הפועל?
2. הבעיה העיקרית שלי נוגעת למקרים אפורים כמו זה שהבאתי בדוגמא, שבהם האיבר הראשון הוא באמת הסגר, או צורות אחרות שאינן איברים תחביריים מובהקים, כמו למשל במשפטים הבאים:
"דומני, שמיותר להסביר עד כמה נוגעים דברים אלה בציפור נפשה של הספרות האנגלית"
או
"כשהגיעו המפגינים למחסומי המשטרה, קפאה התנועה"
האם הצורות האלה נכונות?
שוב תודה,
מעין.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לרוב כשיש בתחילת המשפט משלים, בעיקר תיאור זמן'
לרוב כשיש בתחילת המשפט משלים, בעיקר תיאור זמן
04/10/2010 | 20:42
1
276
מקובל להקדים את הנשוא (הפועלי) לנושא. זה כלל שקיים כבר מתקופת המקרא, ובויקיפדיה מכנים אותו "כלל בראשית ברא". אגב, במקרא הוא לא תקף במקרים של בינוני (הווה) כי הבינוני נחשב לשם ולא לפועל. בעברית החדשה ניתן למצוא דוגמאות שבהן זה קורה גם בזמן הווה.

נום באבל לא מסכים איתי בנושא, אבל הנה דברים שכתבתי על כך בעבר:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...
(מעל להודעה המקושרת יש כמה הודעות שנוגעות במערכת הזמנים במקרא על קצה המזלג, מוזמנת לקרוא אם מעניין אותך).
השפה העברית >>
לצפיה ב-''
04/10/2010 | 21:05
3
לצפיה ב-'האמת שלהפך'
האמת שלהפך
04/10/2010 | 20:19
48
103
לעיתים קרובות, בשפה הכתובה (ומביוחד בשפת העיתונים), יש נטייה להעדיף שהפועל תמיד יהיה בדיוק במיקום השני במשפט. סדר מילים כזה לא נקרא SVO או VSO, אלא פשוט V2 (ובאנגלית Verb second). הפועל תמיד נמצא במקום השני. זאת תופעה ששכיחה מאוד בשפות כמו גרמנית והולנדית, והיא חדרה גם לעברית.

אז אם נחזור לדוגמה המקורית וניקח את שני המשפטים הבאים:

1. התוכנית זכתה לתגובות נלהבות בסקר שערך מכון סקר-כלשהוא.
2. בסקר שערך מכון סקר-כלשהוא, התוכנית זכתה לתגובות נלהבת.

בשני המשפטים מופיעים הרכיבים הבאים:

א. פסוקית (מאמר מוסגר) שתוחמת את האמירה שבמשפט:
בסקר שערך מכון סקר-כלשהוא

ב. נושא: התוכנית

ג. פועל: זכתה

ד. מושא עקיף: לתגובות נלהבות

המשפט הראשון הוא מה שנקרא משפט בלתי-מאופיין - אין הדגשה מיוחדת על מבנה המסר (תיכף נגיע לזה). במשפט כזה, סדר המילים הוא: נושא + פועל + מושאים/תיאורים/פסוקיות

במשפט השני, לעומת זאת, יש סדר מאופיין: אנחנו רוצים להדגיש את הפסוקית בתור נקודת המוצא שלנו, מה שנקרא בעגה הבלשנית "טופיק" או "תימה" ולעיתים "נושא רעיוני" או "נושא לוגי". כדי להדגיש אותה, אנחנו מעבירים אותה לראשית המשפט, אבל אז הפועל, שהיה קודם לכן במקום השני, נדחק למקום השלישי (הסדר היה צריך להיות: פסוקית + נושא + פועל + מושא) והוא לא אוהב להיות שם, כך שהוא חוזר למקום השני ודוחף את הנושא שיעמוד מאחוריו, ואז אנחנו מקבלים (פסוקית + פועל + נושא + מושא).

בקיצור, המקרה הזה, שבו הפועל דוחק הצידה את הנושא ותופס את מקומו, מתרחש בתנאים מאוד ברורים וחדים: כשיש איזשהו איבר נוסף (פסוקית, מושא, תיאור, או מה שזה לא יהיה) שבא לפני הפועל.

דוגמאות:

1. היום בבוקר, אישר הקבינט את הצעת ראש הממשלה. (תיאור זמן)
2. לפי מקורות זרים, חיל האוויר מתכנן לרכוש מטוסים חדשים. (תיאור)
3. את נאום ראש הממשלה שמעו גם השגרירים הזרים שהיו נוכחים במקום (מושא ישיר).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ארשה לעצמי להכניס את ראשי ללוע'
ארשה לעצמי להכניס את ראשי ללוע
04/10/2010 | 21:10
46
29
הארי, בלא שאדע אם ואיך אצא מן העניין.
אני חולק על סדר המילים שהצעת-קבעת במשפט השני (" בסקר ש....), וכל כך למה?
מקובלני לפי תורות סגנון שונות, שכנראה נעוצות בתחביר המקרא וכן בעברית החדשה,
שכאשר משפט פותח בחלק משפט שאינו נושא, ומופיע בו פועל בזמן עבר או עתיד,
יקדם לעולם הפועל לנושאו, למעט בשני מקרים:
א. כאמור, כשהפועל הנו בהווה, דהיינו בינוני.
ב. הואיל וההסגר אינו נחשב חלק מחלקי המשפט, גם אם הוא יפתח את המשפט, לא יקדם הפועל לנושא שלו.
לדוגמה: לדעת מדינאים בכירים, הסוגיה הנדונה לא תיפתר בדורנו.
וכן אעיר שוב שלא מקובל עליי סדר המילים שהצעת במשפט השני: בסקר שערך מכון כלשהו, זכתה התכנית ( ולא התכנית זכתה)....
סליחה אם טעיתי בתשובתי זו. אשמח לשמוע תגובתך על כך.
השפה העברית >>
לצפיה ב-''
05/10/2010 | 08:01
1
7
לצפיה ב-'חן-חן!!!!'
חן-חן!!!!
05/10/2010 | 08:51
13
לצפיה ב-'ההסגר לא נחשב לחלק מן המשפט?'
ההסגר לא נחשב לחלק מן המשפט?
06/10/2010 | 09:41
41
28
על ידי מי בדיוק? אז חלק ממה הוא? מאנטיוכוס?

במשפט 2 טעיתי כמובן, והתכוונתי לכתוב "בסקר שערך מכון סקר-כלשהוא, זכתה התוכנית לתגובות נלהבת." גם בדוגמה ה-2 בסוף התבלבלתי כמובן, וזה לגמרי אשמתי שהרסתי את כל ההודעה עם טעויות מפגרות כאלה.

אך הניתוח שלך ושל לשונאי10 נשאר שגוי כמקודם.

אני מציע שתקרא על V2 בויקיפדיה ותראה איך זה עובד. לחלופין, תביט לרגע במקרא ותשווה לעברית הספרותית של היום ותיווכח ש:

1. במקרא הפועל (לא כולל בינוני, שאינו משמש בתפקיד פועל בהווה בעברית המקראית) תמיד קודם לנושא, כשהפועל קודם לנושא. או בשפה מקצועית יותר שנועדה לאנשים הרעים הקרויים בפי העם בלשנים, הפועל קודם לנושא בכל המשפטים מלבד כאשר הנושא הוא הטופיק.

2. במשלבי ה-V2 של העברית החדשה, הפועל (ובכלל זה פועל בהווה בדרך כלל) תמיד שואף להיות במקום השני, כשאשר גם פסוקיות (או הסגרים כלשונך) נספרות כאן כשבאים למצוא את המקום. נקודת השוני המרכזית היא שבעברית הזאת הפועל פשוט לא יכול להיות במקום הראשון במשפט. בלשון המקרא אפשר לומר "ויבן המלך מגדלים", בעוד שבעיתונים של ימינו פשוט לא תמצא "ויבנה/בנה ראש הממשלה מגדלים" אלא רק "ראש הממשלה בנה מגדלים".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'א. זכותך לחשוב שהניתוח שלי (ושל לשונאי) שגוי.'
א. זכותך לחשוב שהניתוח שלי (ושל לשונאי) שגוי.
06/10/2010 | 10:34
9
13
    אני מחזיק בדעתי על אף טיעוניך.
ב. לעניין ההסגר ומילות הקריאה למיניהן, אני גורס שהן תוספת למשפט, ובתחביר של ימינו (שאינו מקובל עליך) כך גם נוהגין.
ג. איני מבין על מה אתה מלין, כאשר בצמידות לתגובתה הביקורתית, אתה עצמך כותב שהרסת את כל ההודעה בטעויות "מפגרות".
    אבל מודה ועוזב ירוחם. בכל זאת, איני סבור שהפער בינינו כה גדול, כפי שאתה מעדיף להציג זאת.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'א. לא ציפיתי שתשנה את דעתך'
א. לא ציפיתי שתשנה את דעתך
07/10/2010 | 01:40
8
13
אתה אדם עקשן יותר ממני ואתה לא נוטה לשנות את דעתך לעיתים קרובות.

ב. מי זה התחביר של ימינו (שאינו מקובל עלי)?

מילות קריאה אינן נספרות בדרך כלל כאיבר כשאנחנו באים ליצור משפטי V2, אבל פסוקיות תיאור (ולפחות חלק מן העיסה הלא-ברורה שאתה קורא לה "הסגר" נמצא בתוך הקטגוריה הזאת) נספרות. גם תארי-פועל וכל מיני תיאורים אחרים שבאים במילה אחת (למשל "כנראה").

יש גם יוצאי דופן מסוימים. המילה "אמנם" למשל, אוהבת מאוד בעצמה לתפוס את המקום השני במשפט (לא אצל כל הכותבים, אכן, אבל אצל חלק נכבד מהם), ולכן לעיתים קרובות היא דוחקת את הפועל למקום השלישי.

הרושם שלי זה ש"אמנם" במקום השני מייצגת משלב קצת יותר נמוך מ"אמנם" תחילית (אתה מוצא אותה למשל הרבה יותר בחדשות הספורט והבידור), ובגלל זה קשה לי יותר למצוא מקרים בהם האמנם דוחק את הפועל למקום השלישי ושם העצם עדיין מופיע אחריו, אבל הצלחתי למצוא לפחות דוגמה אחת בראיון עם איזה פרופ' (שאגב טעה לגמרי בהערכה שלו עכשיו כשאני מסתכל על זה ):
"בעיראק אמנם נהרגו אנשי ביטחון ספרדים אבל אני מניח שאל קאעידה לא ירצה לפגוע בספרדים באופן שכזה".

השפה העברית >>
לצפיה ב-'אמנם היא אלמנט לוגי, צורה של אכן'
אמנם היא אלמנט לוגי, צורה של אכן
07/10/2010 | 04:33
1
12
מקורה ב"אמן", כלומר נאמן עלינו. היא מכינה את הקורא לכך שבהמשך יבוא "אבל" כלומר היא אלמנט רטורי המסמן משפט מחובר של ניגוד. לכן אין למנות אותה עם המשלימים, ואין היא מחייבת היפוכים.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אמרתי שהיא משלים? '
אמרתי שהיא משלים?
07/10/2010 | 23:43
10
לצפיה ב-'א. היהפוך כושי עורו, ונמר - חברבורותיו?!'
א. היהפוך כושי עורו, ונמר - חברבורותיו?!
07/10/2010 | 09:44
5
20
    אכן, איני נוטה לשנות דעותיי ועמדותיי חדשים/ות לבקרים, אלא אם כן מוטחת בפניי עובדה מוצקה נוגדת.
ב. בוא לא נתחיל שוב עם הערתך הצינית הרטורית בעניין התחביר של ימינו...
ג. מילות הסגר, כך מקובלני, אינן שייכות אינטגרלית למשפט, אלא מסתפחות אליו (כל כל מילות הקפ"ה - קריאה, פנייה, הסגר)
    ואכן הן מובדלות בפסיקים משאר חלקי המשפט כדי להמחיש זאת.
ד. אמנם ואכן המשמשות גם בתגובתך - עדיף שיפתחו את המשפט, כלומר שיעמדו בראשו, שהרי זו תבנית תחבירית-סגנונית
    די מקובלת ודי נוקשה ( "אמנם אני מעריך מאוד את גנום, אך הוא מכביד עליי לא מעט."
ה. כנראה, לטעמי, אינו תיאור אופן, אלא כאמור הסגר, וכן כל הדומים לו: כידוע, כזכור...
   שמחתי להתחבט אתך בסוגיות לשוניות.
להישמע בשמחות, ידידי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אבל אתה לא כושי ולא נמר '
אבל אתה לא כושי ולא נמר
07/10/2010 | 23:51
4
12
טוב, אמרתי, אני לא מצפה שתשנה את דעתך. רק מספר לך על דעתי. .

ב. פשוט לא ברור לי למה אתה מתכוון ב"תחביר של ימינו". וסליחה מראש על הציניות, היא חלק טבעי שלי שאני מנסה לעקור ולא תמיד מצליח.

ג. מה שמבחין מילות הסגר הוא הפסיקים שמוסיפים להם, או להפך? אתה אומר שתיאור הנסיבות "בסקר שנערך כך וכך" אינו חלק מן המשפט? האם גם תיאור הזמן "אתמול" הוא הסגר שאינו משתייך למשפט?

ד. אמנם ואכן בראש המשפט זה משלב גבוה יותר, כמו שציינתי. אבל אינך יכול להתעלם מן העובדה שבמשלב כתוב נמוך יותר ובמשלב המדובר (אצל חלק מהאנשים) הן דווקא מופיעות במקום השני.

ה.כנראה זה תיאור שמציין מודאליות ואולי אפילו פרטיקולה מודאלית. לומר שהוא אינו חלק מהמשפט זאת גישה מוזרה מאוד - ה"כנראה" הזה יוצר את אחת מן הקטגוריות החשובות ביותר של המשפט. זה בערך כמו לומר שהתוספת שיוצרת את הצורות המוארכות בעברית המקראית ("אלכה", "נלכה" וכו') היא הסגר.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'נראה לי בעקבות תגובתך זו'
נראה לי בעקבות תגובתך זו
08/10/2010 | 00:06
3
6
שנוספה בינינו עוד נקודת מחלוקת, שעלינו להסכים שנישאר חלוקים עליה.
ולעניין הפיסוק במקרה של ההסגר, נראה לי שאתה ממשיך בציניות החביבה עליך כל כך:
האינטונציה באה קודם, והפיסןק בעקבותיה. האם כעת הבנת?
יאללה, להלילה זה מספיק לי. אתה מפריע לי בקריאת ספר מומלץ עב-כרס "לבד בברלין"
מאת הנס פאלאדה על האימה שתוקפת את העם הגרמני בעת מלה"ע השנייה בשל
שיגעונו של היטלר וידו הארוכה של הגסטפו.
הספר הנו בהוצאת ידיעות. חפש אותו, אני משוכנע שתיהנה ממנו הרבה יותר מהצקותיך לי בפורום...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נראה לי שאנחנו מסכימים מראש להישאר חלוקים לא?'
נראה לי שאנחנו מסכימים מראש להישאר חלוקים לא?
08/10/2010 | 00:12
2
12
אינטונציה של פאוזה לא בהכרח מציינת משהו שלא קשור למשפט. תמורה למשל, מופיע לעיתים קרובות בליווי אינטונציה כזאת, ואנחנו לא טוענים שהיא נמצאת מחוץ למשפט, אלה שהיא נמצאת במעמד שווה לאיבר שאיתה היא מופיעה בתמורה.

נראה לי ששמעתי על הספר של האנס פאלאדה. הוא נשמע טוב, אז תהנה מהקריאה. אני אקרא אותו לכשאדע גרמנית.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אכן, הסכמנו שלא להסכים בסוגיה נוספת.'
אכן, הסכמנו שלא להסכים בסוגיה נוספת.
08/10/2010 | 00:24
4
ליל מוחה לך.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אבנים לבנבנות, חלוקי נחל ואחיות רחמניות '
אבנים לבנבנות, חלוקי נחל ואחיות רחמניות
09/10/2010 | 04:19
8
לצפיה ב-'ההסגר כשמו כן הוא, מאמר מוסגר.'
ההסגר כשמו כן הוא, מאמר מוסגר.
06/10/2010 | 14:43
24
167
המשפט אמור להישאר משפט גם בלעדיו, והוא גמיש יחסית במיקום שלו ויכול "להשתחל" במקומו שונים במשפט.

1. הניתוח הזה של מערכת הפועל המקראי פשטני מדי ולעניות דעתי חוטא למערכת שהיא מורכבת בהרבה. כבר הרחבתי על כך ביתר פירוט בדיון שהיה לנו בעבר. בפרט, לומר ש"הפועל תמיד קודם לנושא" מתעלם מהעובדה שהמקרא עובד לפי דגמים תחביריים שונים שבהם לצורת הפועל ולדגם התחבירי יש קשר הדוק, ולדגמים האלה יש מטרות שונות. כלומר, להבעת מבע מסוג מסוים משתמשים בדגם מסוים שבא עם צורת פועל מסוימת שיש לה מיקום תחבירי מסוים.

2. הפועל שואף להיות מצד אחד קרוב לנושא ומצד שני קרוב למשלים (אם יש יותר מאחד, מן הסתם הוא לא יכול להיות צמוד לכולם, אלא רק לאחד מהם). לכן אם המשלים בתחילת המשפט, הפועל ירצה להיצמד אליו (ולכן כתוצאה מכך יהיה שני) והנושא ייצמד אליו מהצד השני (ולכן יבוא אחריו). כאמור, העובדה שבסופו של דבר יוצא שהוא במקום השני היא תוצאה של כללים שונים, אבל לא הכלל עצמו. זה לא שהפועל שואף להישאר במקום השני, להיאחז בכיסאו ולא לזוז. לטעמי גם זה תיאור פשטני מדי שחוטא למציאות.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הניתוח הזה הוא הניתוח המקובל על כל בלשן בעולם'
הניתוח הזה הוא הניתוח המקובל על כל בלשן בעולם
07/10/2010 | 01:11
19
11
לפחות כל בלשן שלי יצא לשמוע את דעתו על הנושא. אני מבין שדעתך שונה, אבל היא נראית לי כמו נסיון לעשות סלטות באוויר כדי להימנע מניתוח פשוט ויפה של מה שקורה כאן. מיותר לעניות דעתי. כך או כך, אין שום ספק שהמשפטים בעברית החדשה ובעברית המקראית מתנהגים אחרת.

2. פסוקיות תיאור (שאתם קוראים להם משום מה בשם הסתום "מאמרים מוסגרים" - מדובר בתיאור פועל לכל דבר, רק שהוא מופיע בצורת פסוקית), אינם משלימים - משום שהם לא מחויבים בדיוק כמו שאת אמרת: המשפט יכול להתקיים בלעדיהם. את יכולה לטעון עכשיו שהפועל בעברית שואף להיות צמוד גם למאייכים שלו שאינם משלימים, אבל בסופו של דבר כל איבר ראשי במשפט (מלבד קריאות = interjections) הוא כזה. מה שאומר, במילים פשוטות יותר, שאם יש איבר ראשון (ולא משנה מאיזה סוג) במשפט שאינו הנושא, הפועל ירצה להיות צמוד אליו וגם לנושא, כלומר במקום השני. למה לסבך עניינים?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'1. בלשנים אולי, חוקרי מקרא, לא בהכרח. '
1. בלשנים אולי, חוקרי מקרא, לא בהכרח.
07/10/2010 | 11:23
18
9
למדתי קורס שנתי בתחביר לשון המקרא ע"י ד"ר שזה אחד מתחומי המחקר הראשיים שלה, וקראתי גם מאמרים נוספים... אז אתה אומר שבזבזתי סתם שנה בכלל שאפשר לסכם במשפט וחצי?

2. הא? מי זה "אתם קוראים להם"? משלימים הם תיאור או מושא (גם כפסוקיות) אינם מאמר מוסגר. הסגר הוא מאמר מוסגר והוא אינו משלים ולא טענתי דבר כזה.

כשאתה אומר "הפועל תמיד במקום השני" זה תיאור של המצב הסופי ותו לא, אבל הוא לא תורם שום מידע על הסיבתיות ועל העובדה שיש מצבים שונים שרצה הגורל והם מובילים למצב שנראה זהה. כי כשאומרים "הפועל תמיד במקום השני" זה נשמע כאילו הוא אוהב את הכיסא שלו ולא מוכן לזוז, וזה לא המצב. המצב הוא שאיברים אחרים כן זזים, והם אלה שמאלצים אותו להיות איפה שהוא.

ניסיתי לחשוב על משל, וזה בערך כמו שתגיד שצמחים תמיד צומחים למעלה. אבל למעשה הם תמיד צומחים לכיוון השמש (ואם היא לא תהיה מכיוון למעלה, זה לא יהיה לכיוון למעלה. אבל מכיוון שזה המצב ברוב המקרים, כך זה נראה).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'חוקרי מקרא חוקרים את המקרא'
חוקרי מקרא חוקרים את המקרא
07/10/2010 | 23:13
17
8
לא את שפת המקרא, ובטח שלא את העברית החדשה (שפה שונה, כן?). רק לשם ההבהרה, אני מדבר על סדר V2 רק בעברית החדשה. לא בשפת המקרא.

2. אז מה זה בדיוק מאמר מוסגר? איך את מגדירה אותו?

3. כן, זה בדיוק העניין. כשאני אומר הפועל במקום השני זה אומר שהוא אוהב את הכיסא הזה ורוצה להישאר שם. זאת תופעה מאוד נפוצה שמחלקות מילים מסוימות מתבייתות על מקום מסוים במשפט ונוצרת העדפה חזקה מאוד אצל הדוברים לשים את המילים האלה שם (כלומר, המילים נכנסות למשבצת הזאת אלא אם יש אילוץ אחר שמונע זאת). מה כל-כך מוזר בהגדרה הזאת? על חוק ווקרנאגל שמעת?
http://books.google.com/books?id=C85ZOTpHsiIC&pg=P...

השפה העברית >>
לצפיה ב-'ולגבי ההסבר הדיאכרוני למה חוקים כאלה נוצרים'
ולגבי ההסבר הדיאכרוני למה חוקים כאלה נוצרים
08/10/2010 | 00:09
12
ההערכה לגבי העברית היא שהמבנה הזה נוצר בהשפעה של גרמנית או של יידיש (אין מניעה שזה מושפע גם מלשון המקרא שחוקיות סדר המילים בה נותחה מחדש בהשפעת הגרמנית/יידיש). אז השאלה היא איך זה הגיע לגרמנית. עד כמה שאני יודע, ההערכה המקובלת היא שזה דומה למה שקרה בחוק וואקרנאגל: הפעלים בגרמנית בפסוקיות ראשיות נטו להיות מקום הראשון במשפט, אבל בגלל אילוצים של הטעמה (אולי כי חלק מהפעלים הקצרים היו מחוסרי טעם משל עצמם) הדוברים העבירו אותם מקום אחד קדימה, כדי שהם יוכלו להישען על ההטעמה של מילה קודמת.

הנה למשל התייחסות אחת שהעלה חיפוש קצר באינטרנט:
http://linguistlist.org/pubs/diss/browse-diss-acti...

השפה העברית >>
לצפיה ב-'אה, לא... חוקרים יכולים לחקור גם את המקרא'
אה, לא... חוקרים יכולים לחקור גם את המקרא
08/10/2010 | 01:21
15
6
וגם את העברית החדשה ואף להשוות ביניהם. למשל, המרצה שהזכרתי. הקשר בין ההשפעה המקראית לעברית של ימינו אינו המצאה שלי. מכיוון שזה סגנון שמקובל בעיתונות, ומכיוון שאלה כללים שמלמדים עורכי לשון וגם עיתונאים, זה לא כזה מקרי...

2. אני לא מגדירה אותו, קטונתי. אביא מחר כמה ציטוטים מתוך הרצאה של ד"ר תמר צבי בנושא ההסגר בעברית (זה נמצא אצלי בקובץ במחשב השני, ואין לי גישה אליו כרגע).

3. לא חושבת ששמעתי. אבל עד כמה שהבנתי הוא לא מתייחס לשפה העברית, שיש לה גמישות גבוהה יותר מבחינת סדר האיברים במשפט. צוקרמן כמובן יטען במקרה כזה שמכיוון שיש כלל שקיים בשפות אירופאיות משפיעות וגם בעברית מקראית (סוג של) אז ודאי שהוא יתקיים בעברית החדשה. זה כלל שכמובן לעולם לא יכול לטעות, כי הוא מתבסס על התאמה, וברגע שיש התאמה גבוהה, זהו, הוכחנו. לא צריך להוכיח באמת סיבתיות...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'על ההסגר בעברית'
על ההסגר בעברית
08/10/2010 | 17:10
13
16
מתוך הרצאה של ד"ר תמר צבי ביום עיון באונ' חיפה לפני כשנתיים וחצי (בהרצאה היו גם דוגמאות שאינן מובאות כאן).
--------------------------------------------------------------------
מרבית ההגדרות להסגר, למאמר מוסגר, הן על דרך השלילה.
א. הסגרים אינם משועבדים מבחינה תחבירית למשפט.
ב. הסגרים אינם משלימים של חלק כלשהו במשפט או של המשפט כולו, כלומר המשפט, על כל חלקיו, שלם בלעדיהם.
ג. להסגרים אין מקום קבוע במשפט.
ד. הסגרים אינם משתתפים בתהליכים תחביריים החלים על המשפט (למשל, לא ניתן להפוך הסגר לחלק ייחוד או לנשוא רעיוני).
ה. הסגר איננו מושפע משלילת המשפט.

הגדרות שלא על דרך השלילה נדירות ביותר; הגדרה חיובית אחת מצאה אצל ליאונרד בלומפילד בספרו "Language": "ההסגר הוא סוג של איחוי תחבירי שבו צורה אחת קוטעת צורה אחרת".

אל הקושי להגדיר יחידות הסגר מצטרפת העובדה שלא תמיד ההגדרות הנ"ל הן של הסגרים שהם מילים בודדות או צירופים, והן של מאמרים מוסגרים, מתקיימות במלואן, ואף לא תמיד הן מתאימות למילים וצירופים וגם למאמרים מוסגרים. למשל, עשוי להתקיים סוג של קישור בין מאמר מוסגר לבין סביבתו, ורק ההקשר לעתים מלווה ולעתים בלווית סימנים פרוזודיים אחרים מעיד על כך שזה מאמר מוסגר. סוגריים סביב המאמר המוסגר - יש בהן כדי להצביע באמצעות אמצעי חוץ לשוני על טיבם המוסגר של המשפטים הנאמרים בסוגריים.

לאמיתו של דבר, זיהוי איבר או משפט כהסגר או כמאמר מוסגר, הוא עניין יחסי; העניין המשותף לכל ההסגרים והמאמרים המוסגרים הוא המידע החיצוני למשפט שהם מכילים. יחסיותה של ההגדרה מתגלה במידת חיצוניותו של המידע למשפט או לרצף של משפטים, וזו אינה קבועה אלא יחסית.

הסגרים ומאמרים מוסגרים קיימים בכל לשון, ובוודאי נתקיימו גם בכל תקופות הלשון העברית. עם זאת טיבם של האמצעים המילוליים והתחביריים להבעת הסגר ומאמרים מוסגרים משתנה מתקופה לתקופה. במחקר שהקדישה צבי להסגר בעברית המקראית נוכחה לדעת כי בתחום זה ניכר מרחק רב בין העברית המקראית לבין העברית החדשה. הסגרים רבים המשמשים בעברית החדשה, אין להם זכר בעברית המקראית. בעניין זה הראתה כבר קרן דובנוב במאמרה ב"לשוננו" תשס"ה כי הסגרים המציינים רגש בעברית החדשה (לשמחתי, לצערי, לאסוני, לתדהמתי, למזלי, להפתעתי, לדאבוני, למרבה המזל) התפתחו במאות ה-19 וה-20, ככל הנראה בהשפעת הגרמנית, היידיש והרוסית.

צבי הניחה כי סביר שגם בעברית המקראית, כבכל לשון, נמצאו דרכי לשון להבעות מסוג זה, ובדקה במחקרה מהן דרכי הלשון שנוקטת העברית המקראית להבעות הסגר ומאמרים מוסגרים (ובכך עסקה עיקר ההרצאה, אבל זה כבר לא ממש רלוונטי להגדרה שביקשת, אז אעצור כאן).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הבנתי אותך'
הבנתי אותך
08/10/2010 | 19:44
12
5
אבל נראה לי שצבי מדברת על משהו מאוד שונה מ"על פי מקורות זרים" או "בסקר שערך מכון סקר-כלשהוא". לפחות אם הציטוט שלה מבלומפילד מבהיר משהו, כי בלומפילד מדבר על מה שנקרא באנגלית Parenthesis. ואני מצטט:

Parenthesis is a variety of parataxis in which one form interrupts the other; in English the parenthetic form is ordinarily preceded and followed by a pause-pitch: I saw the boy[,] I mean Smith's boy[,] running across the street[.]


מהדוגמה הראשונה של בלומפילד, אפשר לראות שהוא מתכוון לרכיבים שלא ניתן לנתח אותם באופן פנימי במסגרת המשפט, אבל הוא לא אומר דבר וחצי דבר על ניתוח חיצוני. I mean Smith's boy מתייחס לילד, בעוד ש-please זאת מילה שמשנה את המשלב הנימוסי של כל המשפט. אני לא יודע אם יש טעם מבחינה מודרנית לקבל את please בתור הסגר (זה לא מוסיף שום דבר לתיאוריה), אבל אני מוכן לקבל את הדוגמה הראשונה - אם לדברים כאלה את מתכוונת בהסגר, אני מוכן להסכים שמבחינה תחבירית הם לרוב עצמאיים מן המשפט והייחוס שלהם אליו פועל במישור השיח (זה לא אומר כמובן שלא תהיה להם השפעה על סדר המילים שתלויות במקום בתוך המשפט).

בכל מקרה, כמו שצבי מתארת, בדיקה קצרה בספרות מגלה שאין אחידות בהגדרת "מהו הסגר (parenthesis)" ועד כמה הוא עצמאי ביחס למשפט. הקריטריונים השליליים שמופיעים בהתחלה יכולים לתת איזשהו כיוון לגבי הקשר הדקדוקי, אבל הם לא חלים על שתי הפראזות שאני הצגתי שיאקים, לשונאי ונחליאלי הוקיעו בתור הסגרים: שניהם מתפקדים בבירור בתור טופיק ("חלק ייחוד" בטרמינולוגיה של תמר צבי), שניהם יכולים להשתתף בשלילת המשפט בתור פוקוס ואפילו להפוך אותו למשפט מבוקע ("זה לא על פי מקורות זרים ש...", "זה לא בסקר שערך כך וכך ש...") ו"בסקר שערך" הוא מאייך מובהק של המשפט, שמתאר את הנסיבות ומגדיר את התחום שלגביו המשפט תקף. מה ההבדל בין לזה לבין "אתמול בערב, בבית ראש הממשלה, התקיימה ארוחה חגיגית לכבוד [...]"?

השפה העברית >>
לצפיה ב-'אולי המשך ההרצאה ישפוך אור על תהייתך.'
אולי המשך ההרצאה ישפוך אור על תהייתך.
08/10/2010 | 20:36
11
7
למעשה אין בעברית המקראית מילים וצירופים שניתן להציגם כהסגרים באופן מלא. עם זאת, יש כמה דרכי לשון המשיקים להסגר, כלומר, הממלאים כמה תנאים המאפיינים הסגרים:

* קבוצה אחת כזו היא תיאורי המשפט המודאליים המתייחסים לאמיתותם של הדברים, כגון: 'אכן 'ונגזרותיו של השורש 'אמ"ן' - אמן, אמנם, באמת - המאשרים אמיתותם של דברים וגם 'אולי' המטילה בהם ספק. דוגמאות לכך יש למכביר במקרא.

* קבוצה של מילים וצירופים הממלאים תפקיד כשל הסגר הם גם אלה המציינים את שמו של דובר כלשהו. הסגרים כגון "לדברי פלוני" המצויים בעברית החדשה, אינם מצויים בעברית המקראית, אולם יש להם מקבילה דומה מאוד. גם צירופי יחס 'על פי' ו'אל פי' משמשים בעברית המקראית בתפקיד דומה. צירוף מקראי נוסף שתפקידו דומה הוא "נאום אדוניי" המציין הן את שם הדובר והן את אמיתות דבריו. למרבית הצירופים הללו יש מקום קבוע במשפט ולפיכך אין לראותם כהסגרים באופן מלא. לעומת זאת הצירוף האחרון, "נאום אדוניי", ממלא תנאי זה, משום שאין לו מקום קבוע במשפט (הובאו דוגמאות בהרצאה).

* הבעת דעה בעברית החדשה נעשית לעתים קרובות באמצעות הסגר "לדעתו של פלוני", "לטעמו" וכדומה. בעברית המקראית זה לא נעשה באמצעות הסגר נוסף אלא באמצעות צירופים מיוחדים שהם חלק מביטויים נרחבים יותר כגון "בעיני פלוני" או "לפני פלוני" שלא במשמעותו הפיזית הבסיסית.

* בתחום ההסגר יש גם לכלול לשונות בקשה ותודה ולשון פנייה. הללו מצויות אך ורק בלשון הדיבור, ואין לשייכן לתוכן הדיבור עצמו, לכן יש לראות בהן הסגרים.

* קבוצה מיוחדת של אמצעים נוספים המביעים עניינים המשיקים להסגר הם צייני השיח. הללו מרובים ביותר בלשון העברית המקראית האופיינית והם אופייניים אך ורק ללשון הסיפור. צייניי השיחה מצויים בעברית המקראית  - עד היום, עד היום הזה, לפנים, ביום ההוא, בימים ההם, בעת ההיא, מימים ימימה - הינם צייני זמן במשמעותם, ומעמדם המוסגר נובע מהמידע החיצוני שהם מוסיפים לסיפור באמצעות התייחסות לזמן חיצוני לסיפור, לעתים קרובות זמנו של המספר או המחבר של הסיפור.

בהמשך היא דנה במאמרים מוסגרים (משפט שלם שהוא בחזקת הסגר, וזה תלוי הקשר, אבל הקטגוריות זהות, בסופו של דבר).

* טיפוס מובהק של מאמרים מוסגרים בעברית המקראית האופייני ללשון הסיפור המקראי. טיפוס זה מוסר מידע שברקע הסיפור, מידע מטרים או מבשר אודות דברים העתידים לקרות בסיפור, מידע השופך אור על השתלשלות עניינים מסוימת, מידע המתייחס לזמנו של המספר, המחבר או העורך של הסיפור, או כל מידע אחר חיצוני לסיפור עצמו. כל סוגי המידע הללו נמסרים בעברית המקראית בד"כ ע"י שבירת הרצף הסיפורי באמצעות דגם תחבירי שונה. הרצף הסיפורי המציג שרשרת אירועים בעבר מושג בעברית המקראית בד"כ ע"י פעלים מדגם 'ויקטול' הבאים בזה אחר זה. שבירת הרצף הסיפורי נעשית עפ"ר באמצעות משפטי מצב שהדגם התחבירי הפנימי שלהם עשוי להיות משפט שמני, משפט המכיל צורת בינוני או משפט שהפועל שלו הוא מדגם 'קטל' במקום מדגם 'ויקטול'.
----------------------

אם כך, תוכל להיווכח שלפי צבי "לפי מקורות זרים" תואם את המאפיינים של הסגר (שאותם היא החילה על לשון המקרא).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אז כנראה שלא'
אז כנראה שלא
10/10/2010 | 04:59
10
3
אבל מה לעשות ש"לפי מקורות זרים" לא עונה על הקריטריונים שהיא עצמה מציבה? אולי היא מקבלת את זה כמובן מאליו שבעברית החדשה הם "הסגרים" כי ככה מלמדים בחוג ללשון עברית, אבל אם זה לא עומד בקריטריונים האמפיריים שלפיהם מגדירים מה זה הסגר, אז יש לנו בעייה קלה, לא?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'למה לא?'
למה לא?
10/10/2010 | 11:51
9
2
בתחילת ההרצאה היא לא הציבה קריטריונים, אלא נתנה רקע (מה שנקרא "סקירת ספרות") והיא הביאה הגדרות של אחרים שעסקו בעיקר בצורה ופחות בתוכן. בהמשך (בהודעה השנייה שכתבתי) היא הרחיבה לגבי סוגי הסגרים ובאילו תכנים הם עוסקים.

בחוג ללשון העברית לא עוסקים בניתוח תחבירי מסורתי וההערה שלך נשמעת מזלזלת ונובעת בעיקר מחוסר היכרות.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'איזה הערה שלי מזלזלת?'
איזה הערה שלי מזלזלת?
10/10/2010 | 18:22
8
4
היא הציגה קריטריונים מוכרים ולא הוסיפה קריטריונים חדשים (טובים יותר משלה). ההרצאה - כפי שאני רואה - נוגעת בהשוואה בין העברית המקראית לעברית החדשה, אבל בעוד שבעברית המקראית היא עוצרת כל שניה לתהות האם X הוא הסגר, בעברית החדשה היא קובעת ש"לפי דעתו של" זה הסגר. אני מבין מדברייך שכך מלמדים בחוג ללשון העברית, אבל "כך מלמדים בחוג ללשון העברית" אינו נימוק, בדיוק כפי ש"כך מלמדים בחוג לבלשנות" או "כל לימדו אותי בבית-הספר" זה לא נימוק. למה "על פי" ו"אל פי" בעברית המקראית אינם הסגרים מלאים (רק "ממלאים תפקיד של הסגר") אבל "לפי" בעברית החדשה הוא כן הסגר מלא?

זה לא זלזול - זאת תהייה רבתי. אלא אם מבחינתך לשאול "למה" ולא לקבל כל מה שאומר מרצה כלשהוא כמובן מאליו זה "זלזול", אבל אז מה תאמרי על היחס שלך לגלעד צוקרמן? מלא לזלזל בד"ר, אבל לזלזל בפרופסור, ועוד אחד מפורסם מאוסטרליה?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'"ככה מלמדים בחוג ללשון עברית".'
"ככה מלמדים בחוג ללשון עברית".
10/10/2010 | 18:45
7
11
אסביר שוב: זה לא "ככה מלמדים". בחוג ללשון עברית לא עוסקים בניתוח תחבירי מסורתי ולא מלמדים על הסגרים (מצפים מהסטודנטים לדעת מה שלומדים לבגרות, לא יותר) אלא אם מרצה מסוים מחליט להעביר קורס בחירה בנושא (אם זה נושא המחקר שלו, מן הסתם).

במקרה דנן לא מדובר ב"לימוד" אלא בהרצאה ביום עיון (שנערך במרץ 2009, אז זה לפני שנה וחצי ולא שנתיים וחצי). ההרצאה הייתה קצרה למדי (30 דקות) וסקרה בקצרה מחקר שארך קצת יותר זמן (יש להניח ) אז מן הסתם מדובר בסקירה שטחית למדי, ואפילו היא לא הובאה כאן במלואה. הרקע מתייחס להסגר באופן כללי וגם לעברית החדשה מהסיבה (למיטב הבנתי) שתחום ההסגר בעברית המקראית לא נחקר עד אז (או כמעט שלא) ובזה עסק המחקר שלה ולכן ההתייחסות לעברית המקראית (שממנה הובאו עיקר הדוגמאות בהרצאה, מן הסתם).

אני הבנתי מהרצאתה שלהסגר יש קריטריונים צורניים וקריטריונים תוכניים. מכיוון שהעברית המקראית היא שפה עתיקה ההסגרים בה לא עונים במדויק לקריטריונים הצורניים שהוגדרו בהתייחס לשפות מודרניות, ולכן היא התמקדה בקריטריונים התוכניים בעיקר. קריטריון התוכן שמידע על מקור המשפט ("לפי...") הוא הסגר במהותו נכון כיום והיה נכון גם אז. אני מתקשה להבין מה לא הגיוני לך בהסבר הזה, ולמה אתה מאשים אותי שהנימוק שלי היה "ככה מלמדים". לא טענתי דבר כזה ועל אחת כמה וכמה לא השתמשתי בזה כנימוק, אז לא ברור לי במה אתה מאשים אותי (וכן, בעיניי זה מזלזל ומעליב).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני מבין אותך, אבל שוב זה לא הסבר'
אני מבין אותך, אבל שוב זה לא הסבר
10/10/2010 | 19:27
6
5
יכול להיות שאם אשאל את ד"ר תמר צבי היא תוכל להסביר לי למה כוונתה, יכול להיות שאני אוכל להסביר לה. כרגע אני רק אומר שלא סיפקת לי הסבר למה "לפי מקורות זרים" ו"בסקר שערך מכון כך וכך" זה הסגר ובמה האחרון שונה מ"בבית הספר שלנו".

דרך אגב, קריטריון תוכני הוא לא קריטריון מתאים כדי לקבוע תפקיד תחבירי. תפקיד תחבירי נקבע על פי היחסים התחביריים ותו לא. אותה המשמעות הסמנטית יכולה להיות מובעת על ידי שלל תפקידים תחביריים שונים - לדוגמה ניקח את המשמעות הסמנטית של יחוס מקורות:

1. שיעבוד כל המשפט: מקורות זרים גורסים שיש אבטיח.

2. משפט נוסף: יש אבטיח. כך קראתי במקורות זרים / זה מה שקראתי במקורות זרים / כך אומרים מקורות זרים וכו'.

3. אמצעים טיפוגרפיים: מקורות זרים: יש אבטיח.

4. תנאי: אם לסמוך על מה שכתוב במקורות זרים, יש אבטיח.

וזה רק קצה המזלג. בוודאי לא נאמר שב-1 אין לנו שיעבוד מבחינה מבנית או שב-4 אין תנאי מבחינה מבנית, או שב-2 יש לנו מבחינה מבנית רק משפט אחד, עם מאמר מוסגר.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ודאי שזה גם תלוי הקשר, כתבתי זאת במפורש.'
ודאי שזה גם תלוי הקשר, כתבתי זאת במפורש.
10/10/2010 | 20:49
5
2
ולגבי ההסבר, זה כתוב במפורש: ההסגר מוסר מידע חיצוני למשפט. כנראה חשבתי שברור מאליו ש"בבית הספר שלנו" זה תיאור מקום (בד"כ) בעוד ש"לפי מקורות זרים" אינו תיאור גם מבחינה צורנית (הוא לא משלים פועל) וגם מבחינה תכנית (מה מקור המידע שנמסר במשפט).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'בבית הספר שלנו זה תיאור מקום?'
בבית הספר שלנו זה תיאור מקום?
11/10/2010 | 03:54
4
6
ואם אני אומר "בבית הספר שלנו, המורים עובדים על המבחנים גם בבית"? את רואה עד כמה ההבחנה לא תמיד ברורה? פורמלית, אנחנו קוראים ל"ב" הזה תיאור מקום, אבל מעשית מה שהוא עושה בדרך כלל זה לתחום אמירות לדומיין ספציפי. ואני השוותי כמובן את "בבית הספר שלנו" ל"בסקר שערך מכון כך וכך" ולא ל"לפי מקורות זרים".

הקשר של "לפי מקורות זרים" לנקסוס (למשפט כולו) מעט חלש יותר, אבל הוא עדיין קיים. זה עדיין לא משהו שיכול להתקיים באופן עצמאי, וכאמור הוא יכול להיות מותמר תחבירית עם כל המשפט (מה ששולל מכל וכל את הסיווג שלו בתור פראטקסיס). אני יכול לומר "זה רק לפי מקורות זרים שצה"ל מתכנן לרכוש מערכות נשק חדישות" אבל אני לא יכול לומר "זה רק וואוו שצה"ל מתכנן לרכוש מערכות נשק חדישות" או "זה רק היי דני שצה"ל מתכנן לרכוש מערכות חדישות". זה אומר שיש לנו הבדל. אני כל הזמן מראה לך שיש כאן הבדלים, אבל בינתיים לא סיפקת לי הוכחה נגדית (חוץ מציטוט של תמר צבי, שאין בו שום הסבר).

חוץ מזה, אני לא מבין בדיוק מה זה "מידע חיצוני למשפט". תיאור אינו משלים פועל, אלא תיאור. משלים הוא איבר מחויב (לפחות כאשר הוא אינו ברור מהקונטקסט) כדי להשלים את המשמעות של הפועל (ומכאן שמו), בעוד שתיאור רק מוסיף לנו מידע על הפועל. כפי שכבר הסברתי, תיאור (או כל אלמנט בעל מעמד אדוורביאלי) יכול בעצם להיות משני סוגים:

1. מעמד של מתאר פועל (אדוורביאלי אמיתי, מסונף לפועל)
2. מעמד של מתאר משפט (אדנקסאלי, מסונף לנקסוס)

בתיאוריות גנרטיביות מסבירים את זה קצת אחרת, אבל שם יש בכלל עוד פחות מקום להסגרים. המקום היחיד שאני מכיר שבו תיאור חייב לתאר ישירות את הפועל, זה התחביר המסורתי. אבל בגלל שבחוג ללשון עברית לא מתעסקים בתחביר מסורתי, אני לא רואה שום בעייה.

הנה ההגדרה מהויקיפדיה:

When this approach is taken, it is seen that adverbs fall into a number of different categories. For example, some adverbs can be used to modify an entire sentence, whereas others cannot. Even when a sentential adverb has other functions, the meaning is often not the same. For example, in the sentences She gave birth naturally and Naturally, she gave birth, the word naturally has different meanings. Naturally  as a sentential adverb means something like "of course" and as a verb-modifying adverb means "in a natural manner". This "naturally" distinction demonstrates that the class of sentential adverbs is a closed class (there is resistance to adding new words to the class), whereas the class of adverbs that modify verbs isn't.


והנה הגדרה מקצועית יותר מהמילון של SIL (שהוא לא מושלם אבל די טוב ונגיש חופשית), שכוללת גם את ההגדרה של האדוורב על פי הדקדוק הלטיני הקלאסי (manner, time, direction, place, etc.) וגם את ההגדרה המורחבת המודרנית:
http://www.sil.org/linguistics/GlossaryOfLinguisti...

והנה שוב, ההגדרה של sentential adverb שם:
http://www.sil.org/linguistics/GlossaryOfLinguisti...

כאמור, המקום היחיד שבו נתקלתי בינתיים בדעה שלא מקבלת תיאורים/אדוורבים כאלה זה היה בשיעורי הלטינית שלי. מצד שני, שם גם אמרו לי שבלטינית אין דבר כזה משפט שמני. Et nihil sub sole novum. (אופס, משום מה אין פועל במשפט המפורסם הזה, אבל זה בטח לא משפט שמני ).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ולכן הוספתי (בהסגר) בדרך כלל.'
ולכן הוספתי (בהסגר) בדרך כלל.
11/10/2010 | 12:16
3
3
אני מודה ומתוודה: אני לא חזקה בניתוח תחבירי מסורתי, לא עסקתי בכך כבר שנים. כפי שהסברתי לך, לא עוסקים בזה בלימודים באוניברסיטה ואני גם לא מורה בתיכון. במשפט כמו שנתת "בבית הספר שלנו" (והפסיק אחריו מיותר) נראה לי בעיקר כמו לוואי של המורים (כי זה למעשה המורים בבית הספר שלנו עושים כך וכך) אבל אני לא בטוחה איך מנתחים את זה בתחביר מסורתי, אני לא בטוחה שזה מסוג המשפטים שנותנים לתלמידים לנתח.

מה שכן, לא ברור לי איך אתה מצפה להסבר כשמדובר בהגדרה. "הסגר" במהותו הוא חלק תחבירי שיש לו מאפיינים צורניים ותוכניים מסויימים. אז למה החלק הזה הוא הסגר? כי זה מה שהוא מוגדר להיות! כן, זה טיעון מעגלי כי ככה זה בהגדרה: אם אני מחליטה שכל מה ש-X הוא עכשיו "יוסי" אז "למה יוסי?" כי זה X. הסגר הוא מידע חיצוני על המבע כולו, וזה יכול להיות מי אמר, מאין המידע הגיע, הבעת עמדה לגביו, מידת הנכונות שלו ועוד. לכן מילים כמו לטעמי, לדעתי, לדאבוני, לפי X, חס וחלילה, ככל הנראה וכו' הן הסגר. אני (ולא רק אני) רואה דמיון ברור מאוד בין חברי הקבוצה, וזה לא כי תמר צבי אמרה (היא לא המציאה כלום).

פרט לכך, כבר הראיתי לך שבטרמינולוגיה המקובלת בתחום הלשון העברית תיאור הוא משלים פועל לא מחוייב (לעומת מושא שהוא משלים פועל מחוייב). אני לא יודעת איך מגדירים את זה בתיאוריה הגנרטיבית אבל זה לא רלוונטי לי (וגם לא ממש מעניין אותי, למען האמת). יש דרכים שונות לנתח ולהסתכל על תחביר, ואתה ואני כנראה מסתכלים עליו מבעד למשקפיים שונים לחלוטין. מיציתי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תחביר מסורתי זה לא באמת גישה סדורה עם כללים'
תחביר מסורתי זה לא באמת גישה סדורה עם כללים
11/10/2010 | 13:02
2
11
זה פשוט מסורת של ניתוח תחבירי שהייתה שימושית בעבר לאנשים שלימדו ולמדו שפה מיושמת, ולעיתים היא משתמרת עד היום. לרוע המזל, מסורות שפותחו לשפה אחת השפיעו לעיתים קרובות על השפה האחרת, ולכן את מוצאת דקדוקים לטיניים ליפנית שמדברים על יחסות נומינטיב ואקוזטיב ודקדוקיים לסינית (עד המאה ה-19!) שמציגים לך טבלאות שלמות של נטיית הפועל בגוף ובמספר (אני, אתה, הוא, אנחנו וכו') שבהם, באופן מפתיע למדי, הפועל בכלל לא משתנה לכל אורך הטבלה (כי הפועל בסינית לא נוטה, דא! ). הדקדוק המסורתי הקלאסי של העברית הושפע בעיקר מן הדקדוק הערבי כמובן, אבל הגרסה המודרנית יותר של הדקדוק המסורתי שנלמדת בבתי הספר למשל הושפעה באופן כבד מן הדקדוק הלטיני (למשל הסיווג הסמנטי הענף של התיאורים - זה לא משהו שקיים בדקדוק המסורתי הערבי למיטב ידיעתי).

~~~

את יודעת מה, לא הסברתי את עצמי נכון. אני לא מצפה להסבר לגבי ההסגר (למה יש לנו הגדרה כזאת או אחרת), אלא להגדרה. חשבתי שאת מציגה לה הגדרה קודם (עם הקריטריונים שהוצגו בתחילת המאמר), אבל אז טענת שזה רק מאפיינים נפוצים, וההגדרה הנוכחית שלך היא פשוט "חלק תחבירי שיש לו מאפיינים צורניים ותוכניים מסויימים". זה יפה, אבל מה זה? את המאפיינים הצורניים לא פירטת (או שכן, ואני פיספסתי - זה הפסיקים/פאוזות?), ואם אני מבין נכון, המאפיינים התוכניים כוללים "כל מה שנותן מידע על הדרך בה הושגה האינפורמציה"? עד כמה שאני יודע, זה דווקא מה שנקרא evidential, ואפנה אותך שוב לאנציקלופדיה:
http://www.sil.org/linguistics/GlossaryOfLinguisti...

זה לא משהו שאני מנפיץ - אוודינטיאלים (או כמו שאנחנו בדרך כלל מבטאים את זה, אווידנשאלס ) זה מונח מקובל בבלשנות, ואם יש מאמר שלם שמדבר על אווידנטיאליים ולא מציין את זה, אני באמת יכול לטעון שהוא נמצא בשיא הקדמה הבלשנית? כנראה שהוא לא. זה לא אומר שהוא גרוע, אבל זה גם אומר שיש שם כנראה הרבה התעלמות מכל מה ש"הגויים עושים".

אווידנטיאלים מקיפים אמצעים רבים, ונראה לי שזה יהיה די מוזר לסווג את כולם כמאמר מוסגר ביחד עם קריאות ופניות. כמו שהראתי לך בהודעה הקודמת, בעברית יש מספר אסטרטגיות שונות לציון אווידנטיאליות. בשפות שונות, אווידנטיאל יכול להיות בכלל חלק מן ההטייה הפעלית (ולא מדובר בשפות אקזוטיות במיוחד, אלא אם טורקית ובולגרית זה אקזוטי בשבילך, אבל אז עברית זאת כמובן שפה נידחת של שבט אינדיאני קטן באמזונס ).

הקריטריון הגדול יותר שלפיו את מכניסה אוודינטיאלים להגדרה של הסגר גם לא ברור לי. "מידע חיצוני למשפט" זה מבחינתך מידע שמתייחס לכל המשפט כולו? במקרה הזה, אנחנו צריכים לכלול גם תיאור זמן, כי תיאור זמן לא מתייחס ספציפית לפועל אלא לכל המשפט כולו. ב"על פי מה ששמעתי מהשכנים שלי, אתמול התקלקלה להם הטלוויזיה", יש לנו איזושהיא התרחשות, והיא "על פי מה ששמעתי מהשכנים שלי" והיא גם הייתה (כולה) אתמול. ה"אתמול" לא מתייחס באופן ספציפי לפועל כמו שתה"פ "מהר" מתייחס. הטלוויזיה יכולה "להתקלקל מהר", אבל לא "להתקלקל אתמול". בסך הכל, היחס שלו למשפט נראה מאוד דומה ליחס של "על פי" מה ששמעתי מן השכנים שלי".

~~~

הטרמינולוגיה שמקובלת רק בקרב אנשי החוג ללשון העברית, אם יש אחת כזאת, לא מעניינת אותי. גם אצלנו בחוג יש טרמינולוגיה של נקסוס וקומפלקס והגדרה שונה לאפוזיציה (תמורה) שמאוד מקובלת אצל גדעון גולדנברג ועוד כל מיני דברים כאלה - אני אישית משתדל לתת כאן את המקבילה המקובלת יותר (או לפחות איזשהו הסבר אם אין אחת כזאת). לכן הסברת שתיאור נקסוס הוא תיאור של כל המשפט (כי זה המינוח המקובל וגם הסבר שקוף יותר). אז אם בחוג ללשון עברית בו למדת (או בכל החוגים בארץ) מדברים על משלימים בתור "תיאורים + משלימים" של שאר העולם, זה בסדר (כלומר, זה לא, אבל שיהיה ), אבל עדיף שתבהירי את עצמך כדי שאני לא אתבלבל.

רק אל תקחי את כל זה קשה מדי. אני לא כאן כדי לתקוף אותך, אלא כדי למצוא שפה משותפת.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'שמע, עייפתי.'
שמע, עייפתי.
11/10/2010 | 13:19
1
3
לא למדתי בלשנות, למדתי לשון עברית. זה העולם שאני מכירה וזו הטרמינולוגיה המקובלת בו. אם אתה מכיר שמות אחרים, בסדר; יכול להיות שבלשנים אחרים מגדירים אחרת ונותנים שמות אחרים ואין חפיפה מלאה. אני מודה שאין לי זמן או כוח לקרוא מאמרים שלמים או ערכים בויקיפדיה עבור  כל דיון בפורום. את מה שהיה לי לומר בנושא אמרתי, והבאתי דברים בשם אחרים. לגבי קריטריונים צורניים, הם מפורטים בהודעה הזו:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נו, עינת, זה דו-שיח חרשים? '
נו, עינת, זה דו-שיח חרשים?
13/10/2010 | 10:36
19
גם אני דיברתי על הקריטריונים הצורניים שפירטת בהודעה שלך. והראיתי לך כיצד המקרים הספציפיים שעליהם דיברנו נוגדים בבירור את שני הקריטריונים האחרונים (ד' וה').

"הקריטריונים השליליים שמופיעים בהתחלה יכולים לתת איזשהו כיוון לגבי הקשר הדקדוקי, אבל הם לא חלים על שתי הפראזות שאני הצגתי שיאקים, לשונאי ונחליאלי הוקיעו בתור הסגרים: שניהם מתפקדים בבירור בתור טופיק ("חלק ייחוד" בטרמינולוגיה של תמר צבי), שניהם יכולים להשתתף בשלילת המשפט בתור פוקוס ואפילו להפוך אותו למשפט מבוקע ("זה לא על פי מקורות זרים ש...", "זה לא בסקר שערך כך וכך ש...") ו"בסקר שערך" הוא מאייך מובהק של המשפט, שמתאר את הנסיבות ומגדיר את התחום שלגביו המשפט תקף. מה ההבדל בין לזה לבין "אתמול בערב, בבית ראש הממשלה, התקיימה ארוחה חגיגית לכבוד [...]"?

לגבי שאר הקריטריונים (א' עד ג'), הם מאוד תלויים בטרמינולוגיה, ועל הטרמינולוגיה את לא מסכימה איתי, אז מה אפשר לעשות. נגיד, לגבי קריטריון ב', מבחינתי "משלים את המשפט" זה משהו אחר מאשר מבחינתך. מבחינתך משלים זה כל מה שהוא נושא, מושא או תיאור, אבל תיאור מבחינתך לא כולל הסגר, וככה אין לנו על מה להתווכח כאן, כי זה יהיה מעגלי. גם שיעבוד זה משהו קצת יותר מורכב ממה שמוצג כאן, כי השאלה היא האם אתה מגדירה קשר תלותי אל הפועל או אל המשפט כולו כשיעבוד.

לגבי מקום קבוע, בעברית אפשר לומר שלשום חלק אין "מקום קבוע". הנושא יכול להופיע בהתחלה או בסוף וכך גם המושא, הנשוא וכו' - רק לפועל יש מקום קבוע (השני במשפט), וגם זה רק במשלבים מסויימים ולא בכל התנאים. כך שלכל היותר אפשר לדבר על "מקום מועדף" או מקום "בלתי-מאופיין", אבל אין מניעה שגם ל"לפי מקורות זרים" יש מקום כזה.

בקיצור, המקרים שהצגתי אינם עונים באופן חד-משמעי (שלא נתון לפירוש טרמינולוגי שרירותי ומעגלי) על אף אחד מן הקריטריונים שהצגת, והם סותרים במובהק שניים מהם (הם כן מושפעים משלילת המשפט ואף יכולים להישלל בעצמם, וכן ניתן לייחד אותם).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אם הם בלשנים (בפועל, לא בשם) אז כן'
אם הם בלשנים (בפועל, לא בשם) אז כן
08/10/2010 | 18:58
6
אבל חוקר מקרא שחוקר שפה (ולא משנה איזו) בלי שתהיה לו הבנה בלשנית, שקול לחיים מוכר האבטיחים מהשוק שחוקר את אותה השפה. אני לא מדבר פה על חוקרים ספציפיים - יש הרבה חוקרי מקרא שהם גם בלשנים, ובלשנים שהם גם טייסים ומהנדסי כימיה. אבל חוקר מקרא שחוקר את השפה המקראית בצורה טובה עושה את זה תחת כובע של בלשן (או לפחות פילולוג, אם כך הוא מעדיף לקרוא לעצמו) ולא תחת הכובע של חוקר מקרא.

הסגנון המדובר (V2) אכן נפוץ בעיתונות ועל זה אנחנו לא חלוקים. השאלה היא אם הוא זהה לסגנון המקראי, והתשובה היא לא מוחלט. בחלק מן המקרים אפשר למצוא דמיון כמובן, אבל בחלק מן המקרים (מקרים אחרים) אפשר למצוא דמיון בין סדר המילים הזה לסדר המילים באנגלית (ובכוונה לא בחרתי סתם שפה נידחת) - האם זה אומר שסדר המילים הזה מקורו באנגלית? לא, אלא אם יש לנו הסבר טוב למקרים שבהם הוא שונה. במקרה של "בראשית ברא אלוהים" הסדר דומה, אבל במקרא של "וירא אלוהים כי טוב" הסדר שונה.

לגבי חוק ווקרנאגל - הוא רק דוגמה למצב שבו המקום השני הופך להיות משמעותי. הוא מן הסתם לא קשור באופן ישיר לעברית, אבל לא בגלל שסדר המילים בה חופשי למדי - סדר המילים בעברית עדיין הרבה פחות חופשי מן הפרוטו-הודו-אירופית המשוחזרת והשפות ההודו-אירופאיות הקלאסיות שאליהן חוק וואקרנאגל מתייחס. .

הכללים שלומדים העורכים הלשוניים באוניברסיטה היום לא רלוונטים, משום שהסדר שאנחנו מדברים עליו מתחיל להופיע כבר בעברית של ההשכלה, הרבה לפני שנוסדה כל אוניברסיטה ולמעשה גם לפני שנוסד ועד הלשון. קחי לדוגמה את המאמר המפורסם של אחד העם:
http://www.benyehuda.org/ginzberg/Gnz001.html

השפה מליצית, אבל סדר המילים אצלו לא שונה באופן מהותי מסדר המילים המקובל בשפה הספרותית היום.

משפט ללא טופיק או כל איבר אחר שמחויב להופיע בראש המשפט:
"'הלאומיים' הראשונים האלה הרימו את דגלו" (SV)

פסוקית זיקה (שאין לה מבנה מסר):
"אשר דורות עברו שתו מכוס תנחומותיה" (SV)

משפט עם נושא טופיקלי או פוקלי שמקודם לתחילת המשפט:
"גם רעיוננו זה נולד ככה" (SV)
"ודבריהם, אשר יצאו מן הלב, נכנסו מעט מעט גם אל לבות רבים מיֶתר בני העם" (SV)

משפט עם משלים טופיקלי אחר:
"לקול הקריאה הזאת נתעוררו באמת אנשים שונים" (tVS)

כאן יש גם יוצאי דופן אחד משונה (וזה דווקא לא תואם ללשון המקרא):
"על השאלה הזאת אנו שומעים שתי תשובות שונות" (tSV)

אבל כאמור, גם בימינו סדר המילים V2 מתערער לפעמים בלי סיבות ברורה. אינני יודע למה זה מופיע אצל אחד העם, אבל אצלנו אפשר ליחס את זה לעירוב משלבי (שהרי שום טקסט אינו נקי לחלוטין מבחינה משלבית).

תיאור (טופיקלי) בראש המשפט:
"מן העת ההיא החלה לו תקופה חדשה" (aV-S)

(שימי לב שהמשפט הזה מדגים שלפועל כלל לא חשוב להיות צמוד לנושא - כאן הוא מעדיף להיות צמוד למושא הקצר "לו")

זה כולל גם תיאורים אווידנטיאליים (שמתארים את מקור הדברים), שנראה לי שעל-פי הגדרתך הם נחשבים כמאמר מוסגר (אבל אולי אני טועה). לדוגמה:
אם, כדברי אחד החכמים, יכאב הלב למראה אמונה גוועת מזוקן (aVS)

(ה"אם", שפותח את הרישא של התנאי, באמת לא נספר, אבל "כדברי אחד החכמים" כן)

דחיקה של הפועל למקום השלישי בגלל מילה שדורשת בעצמה מקום שני:
"המשפט הזה בוודאי לא יפיק רצון מרבים" (SpV)

איך יראה כל זה בעברית מקראית (הבדלים מודגשים):

משפט ללא טופיק או כל איבר אחר שמחויב להופיע בראש המשפט:
"וירא אלוהים כי טוב" (VS)

פסוקית זיקה (שאין לה מבנה מסר):
"אשר נתן אלהים לאברהם" (VS)

משפט עם נושא טופיקלי או פוקלי שמקודם לתחילת המשפט:
"והבל הביא גם הוא מבכרות צאנו" (SV)

משפט עם משלים טופיקלי אחר:
"ואל הבקר, רץ אברהם" (tVS)

תיאור (טופיקלי) בראש המשפט:
"בראשית ברא אלוהים" (aVS)

דחיקה של הפועל למקום השלישי בגלל מילה שדורשת בעצמה מקום שני:

לא יודע לי על מילים כאלה בלשון המקרא, אך אני זוכר שמצאתי כמה דוגמאות שבהן הפועל לא היה במקום השלישי. זה די נדיר, בגלל אופיים של המשפטים המקראיים, אבל זה יכול לקרות כשיש שני טופיקים שמקודמים לתחילת המשפט:

"ועתה, אבי העמיס עליכם עול כבד, ואני, אוסיף על-עולכם" (aSV), הנושא הוא טופיק של ניגוד/השוואה (אבי לעומתי).

לעומת:
"ועתה נאספו עלייך גויים רבים" (aVS)

לא יודע אם זה ישכנע אותך שיש הבדל או לא, אבל זה מה יש.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הנימוק "המשפט יכול להישאר משפט גם בלעדיו"'
הנימוק "המשפט יכול להישאר משפט גם בלעדיו"
07/10/2010 | 04:36
3
8
אינו משכנע, כי המשפט יכול להיות משפט גם בלי המשלימים. לכן מה שקובע הוא עניין ההצטרפויות: הוא אינו מצטרף לאחד מחבריו במשפט, אלא מצורף למשפט כולו, ועל כך הרחבתי במקומות אחרים בפתיל.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'צודק, זו אכן לא הייתה הגדרה מוצלחת במיוחד'
צודק, זו אכן לא הייתה הגדרה מוצלחת במיוחד
07/10/2010 | 11:39
1
4
אבל אני יוצאת מנק' הנחה שחברי הפורום יודעים במה מדובר ומבינים את הכוונה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'היזהרי בהנחות, רבים מהוויכוחים כאן סיבתם'
היזהרי בהנחות, רבים מהוויכוחים כאן סיבתם
07/10/2010 | 16:33
2
בכך שמשתתפי הפורום, ולפעמים אפילו חבריו, אינם יודעים בדיוק נמרץ במה המדובר. הפעם, למשל, נום בבל יצא להגנת זכותו הקהילתית של ההסגר ולגינוי העמדתו בפינה מחוץ למשפט, וספק בלבי אם נימוק כמו שהעלית היה מרגיע אותו. כאן צריך אזמל מנתחים.
אבל זה לא מנומס לדבר על חבר בחֶברה בגוף שלישי, אז בוא, נום בבל, ונכניס אותך למשפט, שלא תישאר בהסגר. הנאשם רשאי לשבת.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'גם אלמנטים שאינם משלימים יכולים להצטרף'
גם אלמנטים שאינם משלימים יכולים להצטרף
07/10/2010 | 23:26
3
למשל תיאורי פועל, שיכולים להצטרף לפועל. ההגדרה של "המשפט לא יכול להישאר משפט בלעדיו" דווקא יכולה להיות קבילה לגבי המשלימים, אם תסייג אותה קצת: אם אתה מוריד משלים (ואין בעצם משלים נסתר שברור מן ההקשר כמו ב"- אכלת אותו? - כן, אכלתי.") אז המשמעות של הפועל תשתנה. למשל הפועל לאכול בלי משלים הופך מפועל שמתאר פעולת אכילה של דבר-מה ספציפי לפועל שמתאר אכילה באופן כללי. בתורת הערכיות אנחנו מגדירים את זה בתור שני ערכים לקסיקלים שונים של הפועל:

א. לאכול באופן כללי: לאכול
ב. לאכול מאכל ספציפי: לאכול + מושא ישיר

אם זה נראה לך טבעי לגמרי, קח בחשבון שבשפות מזרח-אסייתיות רבות (כמו סינית ותאילנדית) הערכיות של שני המובנים האלה מיוצגת בצורה שונה:

א. לאכול באופן כללי: לאכול + שם עצם כללי של אורז (לא סוג מסוים)
ב. לאכול באופן ספציפי:  לאכול + מושא ישיר

אני חייב להבהיר שכשאומרים בסינית chi fan או בתאי kin khao, בהחלט לא מתכוונים לומר "אני אוכל אורז" אלא פשוט "אני אוכל".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הרטוריקה הדרמטית שלך לא תעזור במקרה זה'
הרטוריקה הדרמטית שלך לא תעזור במקרה זה
07/10/2010 | 04:27
5
2
העניין הוא לא שההסגר חלק מהמשפט או אינו חלק מהמשפט, וגם אל תקדים את המוקדם למאוחר, הנח לאנטי-יוכוס לעשות את הכנותיו הנחוצות לו עד חנוכה.
העניין הוא שההסגר אינו "מצטרף" ספציפית אף לאחד מהאלמנטים האחרים של המשפט, שכולם מצטרפים זה לזה, וזו הולדת התחביר. ההסגר אינו מצטרף לאף אלמנט אלא למשפט כולו, במעמד חיצוני למשפט.
ניתוח הצירופים הוא עניין פשוט ומועיל, וזו המגילה: נושא נשוא מצורפים ביי דפינישן, כביצית וזרעון המהווים את יסוד המשפט. סביבם המצטרפים האחרים, הם המשלימים, לוואי לתאר שמות עצם, תיאורים לתאר פעלים, והמושא המצטרף לפועל. למרגלותיהם נושאים את כליהם מילות היחס והחיבור, או אלמנטים לוגיים כגון מילת שלילה.
לא כך עם שלוש מילות קפ"ה, קריאה, פנייה והסגר, שייחודן בכך שאין הן מצטרפות לאחד מהנ"ל, אלא עומדות כביכול מחוץ למשפט כעין תמרור המכוון את הקורא לתוקף המשפט, לנמען שלו, או למצבו הרגשי של האומר.

הערת שוליים
הורס אותי, הנום בבל הזה, עם ההכללות שלו: "הפועל פשוט לא יכול להיות במקום הראשון במשפט". מצחיק אותי קצת. משעשע את כולנו לפעמים. לימד אותי המון דברים. יודע חבל על הזמן. אממה, נוהג לגרוף למעלה מן המידה פה ושם. שמור על רוח טובה, ידידי, העיקר הבריאות. פג תוקפו של הכלל המוזר "הפועל לא יכול להיות במקום הראשון במשפט".  
השפה העברית >>
לצפיה ב-'במובן הזה ההסגר הוא כמו כל תואר פועל'
במובן הזה ההסגר הוא כמו כל תואר פועל
07/10/2010 | 23:38
4
12
שאינו מאייך ישירות את הפועל אלא את כל הפרדיקציה (= כל המשפט). תארי פועל רבים מאוד יושבים על הספקטרום הזה. תחשוב למשל על ההבדל בין:

א. אני רץ מהר.
ב. אני רץ בקביעות.

במשפט השני תואר הפועל לא מתאר את הפעולה, אלא את כל המשפט. זה לא שהריצה עצמה היא קבועה (כמו שהיא מהירה למשל), אלא שההתרחשות שלה (= הפרדיקציה) היא קבועה.

בכל מקרה, דין הקריאה והפנייה אינן כדין מה שנראה לי שאתם מכנים הסגר, אם הבנתי נכון למה אתם מתכוונים. במקרים כמו "על פי מקורות זרים" יש אמנם לפראזה הזאת מניעים פרגמטיים כמו לקריאה והפנייה, אבל יש לה קשר ישיר לפרדיקציה - היא מתארת שמה שאנחנו מייחסים למקורות זרים זה הפרדיקציה הנוכחית.

תאמין לי, אולי הדעות שלי נשמעות מוזרות למי שלא למד בלשנות באופן מסודר מימיו, אבל אני לא מנפיץ פה דברים מהתחת. פשוט לא מוכר לי המונח הסגר (או closure) בהקשר הבלשני, לפחות לא בהקשר הזה. אנחנו מדברים על פראזות אדוורביאליות, והמהדרין (זה לא כולל למשל את רוב הבלשנים הגנרטיבים, עד כמה שידוע לי), מבדילין בין אדוורביאליות שבאמת מתארת את הפועל, ובין אדוורביאליות שבעצם נוגעת לכל המשפט כולו. יש גם שפות שמבחינות בין השניים באופן ברור במקומות מסוימים, אז זה די שימושי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא ברור לי מדוע ב' שונה מ-א''
לא ברור לי מדוע ב' שונה מ-א'
08/10/2010 | 01:28
3
3
ולמה הוא מתייחס דווקא ל"כל" המשפט (שכולל בסה"כ את הנושא, למען האמת) ולא לפועל. בניתוח תחבירי מסורתי "בקביעות" = תיאור מידה שהוא מקרה פרטי של תיאור אופן, ומדובר בתיאור לכל דבר. הוא מתייחס לפעולה (ריצה) באותה מידה ש"מהר" מתייחס לפעולה. אף אחד מהם לא מתייחס ישירות ל"אני" (מעבר לעובדה הברורה מאליה שאני מבצע את הפעולה, אבל זה נכון תמיד, כי הנשוא מתייחס לנושא, מטבע הדברים).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הניתוח המסורתי הוא סמנטי'
הניתוח המסורתי הוא סמנטי
08/10/2010 | 19:13
2
2
מה שחשוב הוא מבחינה תחבירית. האם לריצה שלי עצמה יש מאפיין קבוע, או שמה שקבוע זה ההתרחשות שלה?

אני אתן לך עוד דוגמה לתארי פועל שזה עוד יותר ברור לגביהם. תחשבי על "כמובן". לפי ההגדרה המסורתית זה תה"פ, לא? ובכן, בואי ניקח את "אני כמובן רץ" - מה בדיוק "כמובני" בריצה עצמה? או שכמובן מתייחס לכל ההתרחשות (אין שום ספק בעובדה ש"אני רץ").

אפשר לראות את כל הדברים האלה יותר בבירור בעברית כשמסתכלים על השלילה (במיוחד בשפה המדוברת). יש שלילה של הפועל ויש שלילה של הפרדיקציה, ואלה שני דברים שונים:

"

שלילה של כל המשפט: "[אני] לא קראתי את הספר"
שלילה של נושא: "[זה] לא אני קראתי את הספר / זה לא אני שקרא את הספר. (זה הוא)"
שלילה של הפועל: "לקרוא את הספר [אני] לא קראתי. (אבל כן דפדפתי בו)"

יותר על כל זה אפשר למצוא אצל גולדנברג, במאמר המציון שלו על שלילה בעברית.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'כמובן הוא הסגר.'
כמובן הוא הסגר.
09/10/2010 | 01:37
1
325
ואם הריצה קבועה, אז הקביעות היא של הריצה. איכשהו כל ניסיון לסובב את זה אחרת נראה לי כמו התחכמות לשמה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ואולי גם בקביעות זה הסגר?'
ואולי גם בקביעות זה הסגר?
13/10/2010 | 10:54
3
אני לא בטוח שבכל החוגים ללשון-עברית מלמדים מה שאת למדת (ש"כמובן" זה הסגר). הנה דוגמה:

http://www.biu.ac.il/js/ha/courses.html

"תואר הפועל: תיאורי אופן ב) תיאורי כמות או חוזק ג) תיאורי משפט המשנים את משמעות המשפט (מילות שלילה או מילים מודליות כגון: אמנם, למעשה, בוודאי, כמובן, אולי);

יהושע בלאו אפילו כתב על תיאורי משפט ספר שלם:
http://tinyurl.com/2ugkzh2

חלק מהמקורות שראיתי באינטרנט מזהים את תיאור המשפט עם ההסגר, או מדברים על "תיאורי משפט מוסגרים", אבל זה כבר סתם עניין של טרימנולוגיה, כי כולם מסכימים על דבר אחד - תיאור המשפט הוא לא עצמאי לעומת המשפט, אלא מתאר את המשפט כולו. אם את מסכימה עם הגישה שלהם ורק רוצה לקרוא ל"תיאור משפט" הסגר, אין ביננו ויכוח, אבל אם מבחינתך הדבר הזה הוא עצמאי לחלוטין ושקול למילת קריאה או פנייה, אז אנחנו חלוקים, כמו שיאקים אוהב לומר, הבה נסכים שלא להסכים. איזה כיף!
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הקדמתני, ורק עכשיו אני מבחין בכך, לך התהילה'
הקדמתני, ורק עכשיו אני מבחין בכך, לך התהילה
07/10/2010 | 04:31
1
4
לצפיה ב-'ביג דיל!! איזו תהילה ואילו נעליים!!'
ביג דיל!! איזו תהילה ואילו נעליים!!
07/10/2010 | 09:46
2
העיקר שאתה כבר כאן, ולאורך זמן (כפוף לאילוציך ולמגבלותיך).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אך דוק נא קצת יותר, כי אלוה מתגלה בפרטים '
אך דוק נא קצת יותר, כי אלוה מתגלה בפרטים
07/10/2010 | 04:09
3
השאלה הייתה על: "התכנית זכתה" או "זכתה התכנית". טריליאן כיוונה קצת יותר מדויק, וצדקה, אך עדיין נשאר מה לפקס,

א. לשאלת החלת כלל הפועל השני על העברית - שלא כמו בכמה משפות אירופה - ראוי, אף כי לא הכרחי, דווקא לא להחליף סדר נושא נשוא בזמן הווה.
דוגמה:
ברגעים אלה הקהל יוצא מגדרו כשמתברר ש"הפועל" זוכה במקום ראשון.
אתמול יצא הקהל מגדרו כשהתברר ש"הפועל" זכתה במקום ראשון.
מכאן שהצעתך להחיל כלל גורף על מקומו של הפועל, אף כי יפה היא, אינה מתחשבת בכל ההבחנות.

ב. לשאלת ההבדל בין משלימים לבין הסגר

רמז מטרים ראה בביטוי שנקטת "או מה שלא יהיה", המסגיר שלא הבחנת בין מושא ובצדו תיאור מחד גיסא ובין הסגר, שעליו חל כלל אחר, מאידך גיסא.

שתי דוגמאותיך הראשונות בסוף הרשומה שלך טובות להדגמה.
העיקרון הנוהג: אם יש "משלים" (תיאורים למיניהם ומושא) מחליפים סדר נושא נשוא בעבר ובעתיד.
אתה הטלת פסיק אחרי "היום בבוקר" וגם אחרי "לפי מקורות זרים", ומכאן שכללת את שניהם בחבילת "או מה שלא יהיה".
אך הבחנה כזאת נחוצה אף נחוצה: הראשון הוא תיאור זמן, כלומר משלים פועל, ולכן 1. אין צורך בפסיק ו-2. יש להחליף סדר נושא נשוא.
השני הוא הסגר, כלומר אלמנט חיצוני למשפט, המדבר על התוקף שלו ("עד כמה שאתם רוצים למקורות זרים", למשל) או על עמדת המדבר כלפיו (לצערי, לדעתי). כאן 1. מקובל אף אם לא הכרחי פסיק. 2. אבל הוא אינו משלים, ולכן אין מחליפין סדר נושא נשוא.
לא תמיד אפשר להבחין חד-משמעית בין הסגר לבין משלים, וסבורני שבדיוק זה מה שיצר את האמביוולנטיות שגרמה לשואל/ת לשאול את השאלה של ראש הפתיל. לפי מקורות הוא הסגר, ולכן אף כי מבחינת הריתמוס הרטורי השכיח נראה לו/ה שראוי להחליף, כיוון שהוא הסגר ואין להחליף, היא/הוא חש/ה שמשהו לא יושב נכון.

במקרים מסוימים אם אתה רוצה להדגיש שזה הסגר, הטל פסיק ואל תהפוך את הסדר, ואם אתה רוצה להדגיש שזה משלים, אל תטיל פסיק והפוך את הסדר, ולמשל:
בעזרת העמותות נפתרה בעיית הדיור ללא הקצאה מתקציב המדינה. (משלים פועל בזמן עבר)
אבל: בעזרת העמותות בעיית הדיור נפתרת ללא הקצאה מתקציב המדינה. (משלים פועל בזמן הווה)
בעזרת השם, בעיית הדיור נפתרה  ללא הקצאה מתקציב המדינה. (הסגר)
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תודה לכולם'
תודה לכולם
04/10/2010 | 20:52
10
7
על ההסברים המחכימים.
GnomeBubble - לא הבנתי את הדוגמא השנייה שלך -
לפי מקורות זרים, חיל האוויר מתכנן לרכוש מטוסים חדשים.
הרי כאן הפועל מופיע במקום השלישי, אחרי ההסגר והנושא - המקרים האלה הם בדיוק אלה שבעייתיים בעיניי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'טעות שלי '
טעות שלי
06/10/2010 | 10:31
9
7
מיהרתי והתבלבלתי הייתי צריך לכתוב:
2. לפי מקורות זרים, מתכנן חיל האוויר לרכוש מטוסים חדשים. (תיאור)

אבל האמת היא שכאן יש בעייה אחרת: הפועל הוא בהווה, ויש כותבים רבים שמחשיבים פועל בהווה בתור בינוני ולא מחילים עליו את הכלל הזה. כך שאת משפט 2  תוכלי לראות בעיתונות הכתובה מופיע בשני הסדרים האפשריים, ולכן לא מדובר בדוגמא טובה בכלל. אז הנה לך תחלופה הולמת (עם פועל בעבר):

2. לפי מקורות זרים, רכש חיל האוויר 10 מטוסים חדשים מדגם F-99.

אם המקרים האלה של הבינוני מבלבלים אותך, את פשוט צריכה לבחור בהעדפה האישית שלך. הרושם שלי הוא שדעת הרוב (ומדובר כאן גם על טובי הכותבים) מחשיבה את הפועל בהווה כפועל, אך טהרנים רבים מחזיקים בדעתם של יאקים ולשונאי10, לפיה מדובר בבינוני ולכן אין להזיזו ממקומו. אני אישית נוטה לכתוב איך שיוצא לי ולא שם לב יותר מדי לסדר המילים, כך שלפעמים אני הופך אותו קצת. מבחינתי זה לא יותר מדי קריטי, אבל אם את רוצה להיות עקבית תבחרי באחד מן הסדרים האפשריים.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'כאמור, הטעות נפלה עכשיו'
כאמור, הטעות נפלה עכשיו
07/10/2010 | 04:29
8
5
לפי מקורות זרים לא תיאור אלא הסגר, ולכן דווקא לא חל עליו כלל היפוך נושא נשוא אחרי משלים,  ופירוט ראה בהודעותיי האחרות בפתיל, ובדברי חברים שקדמוני אף אם לא הבחנתי בכך, בחפזוני השטני הרגיל.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא חל עליו באיזו עברית?'
לא חל עליו באיזו עברית?
07/10/2010 | 23:58
7
6
"לפי מקורות זרים, נחתמה באחרונה עיסקה לאספקת מל"טי "הארפי" בין תע"א לבין דרום קוריאה, בהיקף 32 מיליון דולר."

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1506...

אולי מבחינת מתקני הלשון דבר כזה לא אמור לקרות, אבל מבחינתם גם כל "במידה ו" מקדמת אותנו עוד צעד אחד לעבר דיבור בנהמות. אתה כבר מכיר אותי, וצריך לדעת שכשאני מדבר על חוקיות אני מדבר על שפת העיתונות בפועל (זאת שלא תמיד מבדילה בין בינוני לפועל בהווה) ולא על מה שנכון על פי התקן (וכאן כמובן נשאלת השאלה "התקן של מי?", כי הרי למיטב ידיעתי האקדמיה לא נתנה את דעתה בעניין).

השפה העברית >>
לצפיה ב-'לו אני העורך הלשוני של גלובס, לא הייתי מאשר'
לו אני העורך הלשוני של גלובס, לא הייתי מאשר
08/10/2010 | 19:44
6
9
את חילוף הסדר.

כנאמר פעמים אחדות בפתיל זה (סוף הסגר), הרציונל של הגדרת ההסגר הוא שהוא חיווי על מעמדו של המשפט בשיח, וכאן - מעין מראה מקום: מקור ההודעה הנמסרת במשפט הוא 'מקורות זרים'. בכתיבה אקדמית היינו יכולים להמיר את זה כך: באחרונה נחתמה עסקה לאספקת מל"טים" (מקורות זרים, 2010). יש במשפט הזה עוד חריגות מהתקן, והן: עיסקה במקום עסקה, תע"א במקום תעשייה אווירית, פסיק מיותר לפני "בהיקף".

ואשר לניתוח יסודות התחביר לפי תוכן המשפט: העסקה לא נחתמה לפי מקורות זרים. העסקה נחתמה בתנאים שהיא נחתמה בהם, ובשולי הדברים הכותב מדווח שהידיעה התקבלה ממקורות זרים. מה שנקרא, מסלול עוקף צנזורה.

עכשיו נעבור לנסות להסדיר את שאלת החוקיות, התוקף, "אני צודק, אתה טועה" או, רחמנא ליצלן (סוף הסגר), "אני טועה, אתה צודק".

יש שני מקורות ראשיים לאישור נוהג לשוני:

האחד הוא מערכות כללים ותקנים מהסוג שמוצאים בספרי לשון וספרי "ודייק".

האחר הוא הבחנה בין דרך שהציבור נוהג בה, ואז הבלשן (ונדמה לי שהבנתי את הקייס שלך לטובת הבלשנות, לטובת הדסקריפטיבי בניגוד לפרסקריפטיבי, נגד שיטות ימי הביניים להסדיר את חוקי הלשון כמו 'משנה תורה', לא נחוץ להדגיש שוב ושוב), אומר: השימוש הזה עבר איזשהו רף תפוצה, יותר מ-66.666% משתמשים כך, ולכן לפי שיטתנו הוא ראוי להיחשב לדרך ראויה בעברית של ימינו. (הערה: 'רף השני שליש' מקובל בבית ספרנו לאשר תקינות על פי שכיחות. במקומות אחרים משתמשים במדדים אחרים, ולמשל 'רף מיליון מופעים באינטרנט') (הערה שלי: א"ג: היה פעם מישהו שעשה על זה עבודה יסודית, אם תרצה אמצא את שמו ואת הכתבה שדיווחה על זה).

הצעתי היא לא לסמן שני מחנות ששורר ביניהם זלזול הדדי, דהיינו מחד גיסא "מתקני הלשון, הטהרנים, הנוקדנים, הנודניקים, השמרנים, שלא למדו קורס מבוא בבלשנות מודרנית" ומאידך גיסא "פורצי הגדרות, ההולכים לפי עיקרון 'אחרי רבים להטות' ומזהמים את לשונננו בזיהומים מגעילים מכל מיני מקומות בנימוק שהעם מחליט והלשון היא לא מה שהיא הייתה צריכה להיות אלא מה שהיא, וכך הם יביאו לחורבן הבית השלישי המעורער שלנו".

במקום זה אפשר להגיד (לצורך זה אפשר להשתמש בהסגר) איזו שיטה ואיזה נימוק עומדים ביסוד המלצתי או המלצתך להטיל או לא להטיל פסיק, או להפוך או לא להפוך סדר נושא נשוא.

למשל אם ישאלני לקוח על הסיבה להחלפת 'במידה ו...' ב-'אם', אני יכול לכתוב לו:

לקוח יקר, הבחירה היא שלך, אסביר לך את מעמדו של הביטוי, ואידך זיל בחר איך אתה רוצה לכתוב את הטקסט שלך: אם לפי תקנים מחמירים של האקדמיה ללשון העברית או לפי סגנון השיח הרווח היום במשלב שאתה כותב בו. הנה המצב:

על פי האקדמיה, הביטוי 'במידה ו...' אינו תקני והביטוי 'במידה ש...' תקני, ויתרה מזאת, רצוי לשמור אותו לתיאור תנאי שעניינו במידה, ובמקרים של תנאי רגיל להשתמש ב'אם', או 'במקרה ש...'.

עם זאת, השימוש בביטוי 'במידה ו...' (אף שאינו תקני) לפתיחת פסוקית תנאי רווח כיום עד כדי כך שרק שומרי תקנים חמורים מסתייגים ממנו, ולכן אין רע בכך שנשאיר אותו בטקסט שלך.

לדעתי (סוף הסגר), שיתוף פעולה מושכל בין שתי הגישות יביא תועלת רבה יותר מההתנגחויות העצבניות הרווחות כל כך בפורום הזה וגם בפורום תרגום ועריכה.  

ודרך אגב, כל הדברים האלה לא מזיזים לי הרבה, אני צריך ארגז כלים פשוט לעבודתי בעריכה, להשביע רצון הלקוחות ומעגל השיח שבו הם מגישים את הטקסטים שלהם, ובדרך כלל אני מתמצא היטב בכללים אבל גם חופשי לחרוג מהם לשביעות רצונם הכללית של הלקוחות ובהתאמה לרוח הזמן של הכתיבה המודרנית וגינוני השיח הרווחים בה. אישית (סוף הסגר), מה שמעניין אותי יותר הוא תחומים אחרים ועוד, (תחילת הסגר)כפי שתראה שם אם תתעניין
ובין היתר גם...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ולו 'ודייק' היה העורך הלשוני שלך'
ולו 'ודייק' היה העורך הלשוני שלך
08/10/2010 | 20:01
5
14
הוא לא היה מאשר לך לומר "אפילו אם", אלא רק "אפילו".

אני מודע לכך שיש אנשים עם סטנדרטים שונים שהם ממציאים לעצמם או שולפים מסיבות כאלה ואחרות, אבל אני מסתכל על מה שקורה בפועל, ואותי מעניינת השאלה: "איך אפשר לחקות שפה עיתונאית ממוצעת?". כאשר יש תקן, אני נוטה לציין אותו בתשובות, אבל כאן הרי אין תקן של האקדמייה. אולי יש תקן של "ודייק" או מישהו אחר, אבל לא ידוע לי על כך.

מה שקרה זה שיאקים ולשונאי באו וטענו בפסקנות ש"כך וכך זה הסגר וזה לא משפיע על סדר המילים במשפט" (למרות שבפועל זה קורה, ועלי כמובן מוטלת החובה להוכיח אחרת, כי טענותיהם של הלשונאים לעד יהיו אמת צרופה שלא זקוקה להוכחה או הסבר). אני כבר לא מתעצבן מזה, כי אני יודע שכך הם בוודאי למדו, גרסא דינקותא כמו שאומר יאקים, אבל הפורום הזה נועד להיות מקום לדיון ולהסבר ולא מקום שבו כל אחד שוטח את גרסא דינקותא שלו ללא נימוקים. אבל קצת הפתיע אותי שאתה באת והאשמת אותי בפסקנות, ובאותה העת פסקת שכלל ההיפוך לא חל עליו. אני בטוח שההיפוך הזה, לאחר הסגרים (אמיתיים או מדומים) הרבה יותר נפוץ מאשר משפטים שפותחים בפועל, נכון?

אני מודה שאני עצמי הייתי פסקני, אבל לפסקנות הזאת יש בסיס: הייתי בטוח שברור לכולם שאני מדבר רק על הלשון העיתונאית, ולא על שפת השירה למשל (בה אכן ניתן למצוא משפטים שפותחים בפועל) או בציטוטים קפואים מן התנ"ך.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אם האשמתיך בפסקנות, אבוא אליך במקלי ובתרמילי'
אם האשמתיך בפסקנות, אבוא אליך במקלי ובתרמילי
08/10/2010 | 21:08
1
31
אראה לך את ההישגים הצנועים האחרונים שלי בעבודה ב"מקל ארוך" long staff, זה מעניין מאוד, ובתרמיל אביא לך מבחר מפירות העונה.

כשלמדתי את קורס עורכי הלשון בא"ע היה שיעור אחד שסירבתי ללכת אליו: כתיבה עיתונאית... ידעתי שבזה לא ארצה להתעסק לעולם.

אממה, אחרי שנים רבות פגשתי בנסיבות אחרות את אבי כצמן, שהעביר את הקורס הזה, והבנתי שטעיתי טעות טיפשית: מילא עיתונאות, אבל האיש יודע על עריכה יותר ממה שאדע עד סוף ימיי, גם אם לא אמות מחרתיים, למשל בתאונת דרכים בדרכי אליך במקלי ובתרמילי.

יש מצב שההיפוך אחרי הסגרים אמתיים או מדומים נפוץ, וזו החלת יתר של כלל ההיפוך אחרי משלימים.

כפי שידוע לנו, הנוקדנים, וכפי שציינתי במקום אחר, לא תמיד נקל להבחין בין משלימים והסגרים, ואף אתה הבאת כמה טיעונים נגד זיהויו של ההסגר כאלמנט חיצוני למשפט, כלומר שאינו משלים.

מכאן שהדבר שמור ליודעי ח"ן. מכאן שרוב העם ימאס בעול הזה, ויבטל את הצורך בהבדלה הקטנונית.

דומה שמה שיקרה בסוף הוא שהשימוש בהיפוך נושא נשוא ילך ויתרווח בלשון מתהדרת (עיתונאית-רצינית, אקדמית, משפטית וכו), ויגרוף גם את ההסגרים וגם את המשפטים בזמן הווה.

רוב הדברים שאני יודע שאני מתקן ממש בכל הטקסטים שאני מקבל, אני מניח שבסופו של דבר התיקונים ייחשבו לארכאיים, והצורה הרווחת תתקבל.

אממה, במקרים רבים אני כפוי להתקין את תקן האקדמיה, ולכן אני מתקן בכל מקרה.

ובכתיבתי בפורום, אני מתלבט: האם להסתלבט ולכתוב לפי טעמי האישי? ואולי יעבור כאן קליינט פוטנציאלי ויאמר: עם אחד כזה, שהופך נושא נשוא אחרי הסגר בזמן הווה, לעולם, אבל לעולם, לא ארצה לעבוד.

זה קרה לי פעם, ואחר כך שמחתי מאוד, כי שמעתי שלעורך הבא, שהוא כן הסכים לעבוד איתו, הוא עשה את המוות עד כדי כך שהמסכן עזב את המקצוע ועבר להיות להטוטן באחד הקרקסים המפורסמים באירופה המזרחית.

שם הוא היה מתהפך על חוט דק שהיה משוך בין שני ווים על תקרת אוהל הקרקס, ובכל פעם שהתהפך היה צועק "נשוא נושא, נושא נשוא!", אבל איש לא הבין מה שהוא צעק, כי היה רעש גדול מנגינת תזמורת הליצנים על הזירה, וחוץ מזה הם לא דיברו שם עברית, בסטנסילבניה המזרחית, על גבול הרי האוראלי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'רוב האנשים יכתבו כמו שנשמע להם טוב'
רוב האנשים יכתבו כמו שנשמע להם טוב
10/10/2010 | 04:49
7
אנשים שהתרגלו לקרוא טקסטים בסגנון העיתונאי, גם אם אין להם שום השכלה לשונית פורמלית, ידעו לרוב לאמץ את הסגנון הזה. הניתוחים הקטנוניים (סלח לי על ההגדרה הלא מתנחמדת, אבל פשוט אין לי שום דרך אחרת להגדיר ניתוחים שגויים בדיעבד של לשון ההשכלה) של אנשי הלשון לא מעניינים אותם, וגם הדקדוקיים הקטנוניים לא פחות (מה לעשות ) של הבלשנים שמתווכחים האם איבר במשפט הוא משלים שמוצרך ע"י הערכיות, מתאר חופשי או הסגר גם לא מעניינים אותם. זה לא שההדיוטות לא פועלים לפי חוקיות מסוימת (שאולי אף לוקחת בחשבון את כל ההבדלים הדקים האלה), אלא שהם פשוט לא מודעים לה באופן פעיל. יש להם רגש ואינטואיציה, ולפיו הם פועלים.

כשאני נשאל (וזה קורה לעיתים קרובות, מה לעשות שאנשים לא מבינים בדיוק מה זאת בלשנות) "איך לכתוב בעברית תקנית", אני בדרך כלל מסיק שהשואל רוצה לכתוב במשלב גבוה ומכובד ולאו דווקא רוצה להיות בטוח שיעקב בהט וראובן סיוון היו מסמנים וי על הטקסט שלו (שהרי שני אלה היו ממלאים את הטקסטים של גדולי הסופרים העבריים בהרבה מאוד איקסים אדומים אם הם היו נאלצים לפעול על פי החוקים שהם עצמם קבעו). אז איך אני ניגש לשאלה? אני לא מחפש חוקי "עשה ואל תעשה" שעוברים במשך הדורות ממורה לתלמיד בשיעורי העריכה הלשונית, כאשר הנימוק לחוק הוא "ככה זה". זה מעניין אותי כקליפת השום. אני מסתכל על השפה הגבוהה בפועל, מה שאנשים תופסים כמשלב גבוה. ומה לעשות שבמשלב הזה בינוני מתהפך במיקום, פועל אחרי תיאור (או הסגר בעיני אחרים) מתהפך במיקום ו"במידה ו" נחשב לגבוה הרבה יותר מ"אם". C'est la vie. אני יודע שיש הרבה אנשים שלא מרוצים מזה, אבל זה המשלב הגבוה האמיתי. גם אני לא מרוצה מזה שלצב קוראים "צב" ולא בשם הרבה יותר מגניב כמו "ספארקי", (והצבים עצמם וודאי נעלבים מזה אף יותר), אבל מה לעשות שככה קוראים לצב? אם לי היה צדק-אוטומטי קסום באמתחתי, כמו למחברי "ודייק", גם אני הייתי יכול להצליף בדורות שלמים שמעזים לקרוא לספארקי "צב", אבל מה לעשות שאף אחד לא מקשיב לבלשנים? גם זאת עובדת חיים.

בקיצור, אם הייתי חכם, הייתי הולך להיות עורך לשוני, אבל אם הייתי חכם יותר הייתי הולך להיות קליינט של אחד כזה או לחלופין מנהל קרקס, ואז אני הייתי זה שעושה את המוות למישהו אחר.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אילו "ודייק" העורך הלשוני שלי'
אילו "ודייק" העורך הלשוני שלי
09/10/2010 | 03:57
1
7
אז הייתי הולך להיות להטוטן בקרקס בזרוקסלביה הצפונית, ליד נהר אנאל.
השפה העברית >>
לצפיה ב-''
10/10/2010 | 04:57
6
אז טוב שהוא לא. זה לא נשמע מקום מלבב.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הערה לגופו של עניין'
הערה לגופו של עניין
09/10/2010 | 04:10
6
בכתיבה מקצועית באמת אני לא משתמש ב"אפילו אם", אלא ב"אף אם", כי בכתיבה מקצועית אני מאזין אוטומטית לרובד פנימי יותר של הלשון, ושומע בבהירות את "אף אילו", ואז הצירוף "אף אילו אם" נשמע מסורבל.
אממה, כאן זה פורום, אני בנעלי בית, כותב "אני לא משתמש" במקום "איני משתמש", שם פסיק אחרי "של הלשון", כותב "אממה" במקום "אלא מאי", ולא מגיהַּ לפני הגשה, בדרך כלל.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אסכם בקצרה את הדיון בנוסח שלפי טעמי'
אסכם בקצרה את הדיון בנוסח שלפי טעמי
08/10/2010 | 21:30
14
13
כלל "בראשית ברא" אומר שבמשפטים בזמן עבר ובזמן עתיד אחרי תיאור ובמקרים אחדים אחרים (למשל יש הנוהגים כך אחרי מילת שאלה ואחרי שי"ן השיעבוד של פסוקיות) יש להקדים את הפועל לנושא. הכלל הזה אינו חל על הסגרים. לכן, במשפט כגון "אמש זכתה התכנית לתגובות נלהבות" מחליפים (אמש=תיאור זמן, זכתה=פועל, התכנית=נושא המשפט), אך במשפט "ברגעים אלו התכנית זוכה לתשואות") אין מחליפים (תיאור זמן, אבל בזמן הווה) ואף במשפט "לפי מקורות יודעי דבר, התכנית זכתה לתשואות" אין מחליפים, כי "לפי מקורות יודעי דבר" הוא הסגר.

עם זאת ייאמר שרוב הציבור אינו מתמצא ברזי הכלל המסובך, במקרים רבים הוא אינו מחליף גם כשהיה צריך להחליף לפי הכלל, במקרים רבים אחרים הוא מחליף גם כשלא היה צריך להחליף, בין היתר כי לא תמיד נקל להבחין בין הסגר לבין משלים, וגם כי מעטים יודעים שהכלל הזה אינו חל על משפטים בזמן הווה, וגם כי גם במקורות לא הקפידו, ולמשל יש בתלמוד היקרויות חלופיות, ולדוגמה "אדם מתפלל" ו"מתפלל אדם".

זרעים, ברכות דף לא, ב פרק ד הלכה א גמרא: "א"ר יוסי ב"ר בון ותני ר"ח בכל יום אדם מתפלל שמונה עשרה",
אבל
זרעים, ברכות פרק ד, ג: "רבן גמליאל אומר בכל יום מתפלל אדם שמונה עשרה"

כיוון שהתופעה רווחת אין צורך לראות בהקפדה הכרח, והטעות יכולה להיחשב לטעות מינורית, ואולי אף לא לטעות כלל, אלא לכתיבה ברוח הימים, לפי השימוש הרווח בשיח הגבוה למדיי של הכתיבה האקדמית, המשפטית, קל וחומר העיתונאית וכיו"ב.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ואוו! '
ואוו!
09/10/2010 | 01:25
2
11
לא תיארתי לעצמי שהשאלה התמימה ששאלתי תעורר דיון כל כך סוער...
תודה לכל המתדיינים, כמובן.
רק כדי להבהיר - השאלה המקורית שלי התייחסה לכתיבה אקדמית, לא עיתונאית.
ומעבר לזה - אשמח אם תוכלו לחוות את דעתכם המלומדת לגבי שתי הדוגמאות הנוספות שהטרידו אותי:
"דומני, שמיותר להסביר עד כמה נוגעים דברים אלה בציפור נפשה של הספרות האנגלית"
וגם:
"כשהגיעו המפגינים למחסומי המשטרה, קפאה התנועה"
לדעתי בשני המקרים הפועל נמצא במקום הנכון, לכל הדעות - כי המשפט הראשון לא פותח בהסגר, והשני פותח בתיאור זמן/ מצב... מה דעתכם?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'שניהם יפים מאוד, אבל אם את רוצה לפי התקן אז:'
שניהם יפים מאוד, אבל אם את רוצה לפי התקן אז:
09/10/2010 | 03:53
1
12
1. "דומני שמיותר" --- בלי פסיק. הסבר: "מיותר.....האנגלית" זו פסוקית תוכן של המשפט העיקרי "דומני", ואין צורך להפריד פסוקיות תוכן מהמשפטים העיקריים. (דרך אגב: דיבור זכר: דומני, דיבור נקבה: דומתני).

2. "עד כמה נוגעים דברים אלה" --- עדיף: עד כמה דברים אלה נוגעים, כי זה משפט בזמן הווה.

3. למהדרין שבמהדרין: לשון מקרא: הדברים האלה, לשון חז"ל: דברים אלו. להן "דברים אלה" - הכלאה בין שני הרבדים, ואולי עדיף לא להכליא.

4. המשפט השני נכון, ואציין רק שהפסיק אופציונלי, לא הכרחי. הסבר: עד אמצע שנות התשעים הכלל היה להפריד בפסיקים את כל הפסוקיות. לכן הפסיק שהתייתר במס' 1 היה נחוץ ורק כ-15 שנים הוא לא נחוץ לפי כללי הפיסוק החדשים של האקדמיה ללשון עברית מטעם האגודה ללשון העוורים, אלא אם הפסוקית ארוכה. מהי פסוקית ארוכה? מקובל 9-7 מילים. כאן ארבע, כלומר קצרה. הפסיק אינו מחויב המציאות, עם זאת, גם הכללים החדשים מאפשרים, אם כי לא מחייבים, להפריד את הפסוקית בפסיק אם המשפט העיקרי בא אחרי פסוקית: החלק "כשהגיעו.......משטרה" הרי הוא פסוקית שפותחת משפט, לכן מותר ויאה לשים אחרי פסיק.
  
5 חילוף הסדר נחוץ גם בצמד "הגיעו המפגינים" (אחרי "כש....") וגם בצמד "קפאה התנועה" (אחרי פסוקית תיאור זמן, היא נחשבת ל"משלים").

כתיבה עיתונאית בסוגות עיתונאיות מסוימות שקולה לכתיבה אקדמית. בסוגות יותר סחבקיות, כמובן, יש לה רצונות ודרכים משלה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'והכתיבה בעיתונות הספורט'
והכתיבה בעיתונות הספורט
10/10/2010 | 05:02
9
זה כבר עולם נפרד משל עצמו!
השפה העברית >>
לצפיה ב-'והפעם באמת בקצרה! '
והפעם באמת בקצרה!
09/10/2010 | 11:36
1
9
זו הזדמנות להודות לך על דבריך בפתיל. נהניתי מאוד לקרוא, השכלתי, ואף שועשעתי קשות ממשליך על קרקסים במזרח אירופה...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'חן חן על התודה, הסמקתי מנחת'
חן חן על התודה, הסמקתי מנחת
09/10/2010 | 20:57
6
לצפיה ב-'האמת שלא חשבתי על התלמוד'
האמת שלא חשבתי על התלמוד
10/10/2010 | 04:56
8
8
אלא על לשון ההשכלה כמודל. נראה לי ששם, ובמיוחד בלשון המאוחרת, יש אחידות די גבוהה בדגם הזה.

התלמוד הוא בכלל בלאגן גדול מבחינת סדר המילים. זה לא חדש שהוא מערב באופן די חופשי עברית וארמית, ושהציטוטים שמלוקטים בו לקוחים מאנשים שונים בתקופות שונות ובמקומות שונים - כאשר הם עברו לפעמים סוג של טלפון שבור (לפחות זה הרושם שמתקבל כשמשווים את הבבלי לירושלמי ). מבחינה לשונית, זה אחד הקורפוסים הכי קטסטרופלים שיש, ואני לא יודע קל יהיה למצוא שם חוקיות. אתה יכול למצוא למשל משפטים שפותחים ב"ר"ע אמר" ומשפטים שפותחים ב"אמר ר"ע" (עם הפועל הספציפי הזה, בציטוטים, גם היום אפשר למצוא את שני הסדרים), אתה יכול למצוא משפטים שפותחים ב"הלך" ולהפך וכן הלאה. במילים אחרות, בתלמוד הבבלי אתה יכול למצוא סדר VS או SV במשפטים רבים גם בלי קשר לקיומו של אלמנט אחר (מכל סוג שהוא) לפני הפועל.

החוק שנלמד בקורסים לעריכה לשונית עם ההסגרים וכו' הוא כאמור רציונליזציה מאוחרת של מה שכנראה מעולם לא היה נכון בפועל (כי בתנ"ך יש סדר בסיסי של פועל-ראשון, בלשון חכמים אין חוקיות קבועה של היפוך ובלשון ההשכלה, איפה שאפשר למצוא מצב דומה להיום, לכותבים הבורים והעילגים לא אכפת אם זה הסגר או שמסגר ).

השפה העברית >>
לצפיה ב-'שוב: בתנ"ך אין "סדר בסיסי של פועל ראשון". '
שוב: בתנ"ך אין "סדר בסיסי של פועל ראשון".
10/10/2010 | 12:14
7
10
יש אנשים שמתייחסים לזה כאל כלל, בשעה שזה לא, זה פשוט תיאור הסתברותי. אני מעתיקה לפה הודעה שכתבתי בפורום תרגום ועריכה לפני כחודשיים:

הטענה שבמקרא הכלל הוא "הפועל ראשון" היא טענה מאוד לא מדויקת. סדר המילים במקרא הוא לאו דווקא "נשוא-נושא". בפירוש לא. במקרא יש דגמי משפט שונים לפונקציות שונות שבהם נעשה שימוש בצורות פעלים שונות וזה מכתיב גם את סדר המילים במשפט (לא ב-100%, אבל אלה דגמים מובחנים מאוד). הדגם העיקרי שבו נעשה שימוש בנשוא-נושא הוא סיפור העלילה (וזה רוב המקרא, סיפור עלילה) והוא עושה שימוש בצורת "ויקטול" שהיא צורה שאנחנו לא משתמשים בה בעברית החדשה (למעט בשימושים ספרותיים), ולכן, מה לעשות, הדגם הזה לא ממש רלוונטי לנו.

אי אפשר לנתק את תחביר המקרא ממערכת הפועל המקראית. יש קשר הדוק בין השניים. מאחר שאנחנו לא משתמשים במערכת הפועל המקראית והמערכת שלנו שונה מהותית, אין סיבה שגם נשמור על סדר המילים המקראי. אנחנו משתמשים במערכת פועל שונה באופן שונה ולכן גם הדגמים התחביריים שלנו שונים. עם זאת, יש דגמים זהים בימינו שהיו גם במקרא. המקרא כן משתמש בדגמים של נושא-נשוא, ואלה דגמים שדומים למשפטים שאנחנו מכירים היום. כמו כן גם בעברית החדשה (הכתובה) מקובל להשתמש בסדר נשוא-נושא כשהמשלים בתחילת המשפט (בויקיפדיה מכנים זאת כלל "בראשית ברא") וזה כלל מקראי.

מעבר לכך כבר הרחבתי בשרשור על מערכת הפועל במקרא.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תראי, אני לא חסיד גדול של סדר בסיסי'
תראי, אני לא חסיד גדול של סדר בסיסי
10/10/2010 | 19:14
6
10
באף שפה. אבל מנקודת המבט של אלה שכן מדברים על VSO, SVO, SOV וכו', השפה המקראית היא באופן חד משמעי (ובלי שום ויכוח שידוע לי) שפת VSO. רוצה סימכון? בבקשה:
http://books.google.com/books?id=8ipCy0qX87UC&pg=P...

http://books.google.com/books?id=fRm_Z-chGRwC&pg=P...

http://books.google.com/books?id=uOFVUpiFCFsC&pg=P...

http://books.google.com/books?id=RCUykj61bvYC&pg=P...

זה מספיק?

לא תמצאי אף בלשן שמכבד את עצמו שיכתוב את אותו הדבר על העברית החדשה (כלומר שסדר המילים הבסיסי בה הוא VSO), ולא תמצאי בלשנים שיסווגו את סדר המילים בעברית המקראית כ-SVO. אלה שמסתייגים מהמינוח VSO הם פשוט הבלשנים שמסתייגים מהמינוחים האלה באופן כללי. אבל עד כמה שאנחנו יכולים לדבר על מיקום לא מאופיין של הפועל (זה למשל המיקום שמתבטא בפסוקיות או במשפטים שאין בהם טופיק), המיקום הזה הוא המיקום הראשון במשפט. זאת נטייה ברורה שאין עליה עוררין.

בכל אופן, מה שקובע את סדר המילים במקרא זה לא שום "תיאור הסתברותי". זה לא שכל פעם שמישהו כתב פסוק בעברית מקראית הוא זרק קוביה ואם יצא 1 עד 4 הוא כתב בסדר VS ואם יצא 5 או 6 כתב בסדר SV. סדר המילים מסמן משהו, וסדר המילים שלא מסמן (בלתי-מסומן או בלתי-מאופיין) הוא סדר המילים ה"בסיסי".

בקיצור, סדר המילים בעברית המקראית וסדר המילים בעברית החדשה הם חיות שונות לגמרי. האם יש נקודות דמיון? בוודאי. אבל יש יותר נקודות דמיון לסדר המילים בלשון חכמים ועוד יותר נקודות דמיון לסדר המילים בלשון ההשכלה (אנחנו מדברים על השפה הכתובה כרגע כמובן), ואת זה יש לקחת בחשבון בכל מחקר ראוי.

"בראשית ברא" זה כלל אצבע יפה מאוד של ויקיפדיה אבל הוא לא מלמד על כלום. כבר הסברתי למה זה שונה מן הכלל המקובל בימינו:

1. בלשון המקרא הפועל יכול להופיע בכל מיני מקומות בהתאם למבנה המסר, כאשר המקום הבלתי-מאופיין הוא המקום הראשון. יש "בראשית ברא אלוהים", יש "ויאמר אלוהים כי טוב", יש "ואלוהים סר מעלי" ויש "וה' עליהם יֵרָאֶה". בקיצור, כמעט כל האפשרויות פתוחות: הנושא יכול להיות לפני ואחרי הפועל, וכך גם התיאורים, בעוד שהפועל יכול להיות במקום הראשון, השני ואפילו השלישי ומה שקובע זה מבנה המסר.

2. העברית המדוברת של ימינו דומה לזאת המקראית (מה שקובע הוא מבנה המסר) בהבדל משמעותי אחד: המשפטים הבלתי-מאופיינים (אבל לא משפטים שמאופיינים באופן מובהק כמשפטים תטיים ועוד כמה מחלקות קרובות) מופיעים בסדר מילים של נושא-פועל.

3. בעברית החדשה הכתובה, לעומת זאת, יש משלב מסוים (שאני כיניתי שפה עיתונאית), שבו יש סדר מילים די נוקשה שדורש מהפועל להיות במיקום השני, עם מעט מאוד יוצאי דופן. גם כאן לסדר המילים יש משמעות, אבל הפועל לא לוקח תפקיד במשחק הזה - הוא נשאר תמיד במקום השני וזז הצידה רק במקרים מיוחדים (למשל כאשר יש מילה כמו "כמובן" שדוחקת אותו). מי שזז זה רק המילים שמסביב לפועל.

יש לך איזשהו סתירה אמפירית (יעני דוגמאות נגדיות) ל-1, 2 או 3? או שכל מה שאת מתקוממת עליו הוא הקשר ההיסטורי בין עברית מקראית לעברית חדשה? כי זה לא הדיון כאן כרגע. הדיון הוא לגבי הדמיון.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני מכירה את הטענות האלה מימים ימימה'
אני מכירה את הטענות האלה מימים ימימה
10/10/2010 | 20:51
5
11
אבל חוזרת ואומרת שהמקרא בנוי על דגמים תחביריים, הדגם של נשוא-נושא הוא דגם תחבירי של סיפור עלילה, ומכיוון שעיקר המקרא הוא סיפור עלילה, מבחינת הסתברותית זה הרוב ולכן זה הכי נפוץ וכו'. לטעמי תיאור אחר של הדברים הוא פשטני ומכליל מדי ושוב, מתאר מצב ותו לא ומתעלם לחלוטין מהסיבה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נכון, אבל השאלה היא לא סטטיסטית'
נכון, אבל השאלה היא לא סטטיסטית
11/10/2010 | 04:05
4
6
כשבאים לקבוע את "סדר המילים הבסיסי" לא קובעים איזה סדר מילים הכי נפוץ באופן סטטיסטי בקורפוס ממוצע ומאוזן ככל האפשר, אלא שואלים מה הוא סדר המילים הבלתי-מאופיין. הבעייה היא כמובן בקביעת "מה הוא לא מאופיין", אבל הסטנדרט כרגע (אם את מוכנה לקבל את הטענה שבכלל יש לקבוע סדר מילים בסיסי כזה) הוא ללכת על סדר מילים שלא מסומן מבחינת מבנה המסר ושאין בו השפעות תחביריות מיוחדת (כמו דגם מאוד ספציפי - למשל של משפטי קיום - או מיליות עקשניות שמשנות את הסדר).

הקריטריונים האלה הופכים למעשה את הסדר הבסיסי לסדר של הדגמים הסיפוריים הפשוטים - ולפעמים אף יותר מכך של פסוקיות הזיקה. ובשני המקרים האלה הסדר המראי הוא VS.

אל תשכחי שלפי אותם הקריטריונים האלה מגדירים לעיתים קרובות את סדר המילים הבסיסי של הגרמנית בתור SOV, למרות שברוב המשפטים סדר המילים הוא SVO (וליתר דיוק V2, רק שלרוב האיבר הראשון הוא באמת הנושא), פשוט משום שזה הסדר בפסוקיות.

בסופו של דבר, גם בשפות אחרות שמוגדרות VSO כמו ערבית או שפות קלטיות המצב לא שונה מבעברית המקראית - יש דגמים שהם VSO ויש דגמים שהם לא, וסטטיסטיקה פשוטה יכולה להטעות.

כל זה לא רלוונטי, כי השאלה כאין היא אם סדר המילים בעברית מקראית מתנהג באופן שדומה (ולו בקצת) לסדר המילים בעברית החדשה. אני חושב שהתשובה החד משמעית היא לא. רוב הדמיונות הם לא יותר מצירופי מקרים (או פשוט מקרים שבהם סדר המילים בעברית המקראית דומה במקרה לסדר המילים בלשון חכמים או ברוסית ). כשחושבים על זה, סדר המילים שלנו דומה יותר לסדר המילים בתאילנדית, וברור לכולנו שזה לא תוצאה של השפעה, ישירה או עקיפה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'התשובה חד משמעית היא כן, בדגמי משפט שקיימים'
התשובה חד משמעית היא כן, בדגמי משפט שקיימים
11/10/2010 | 12:02
3
11
היום גם בעברית החדשה ועושים שימוש דומה במערכת הפועל. התייחסתי לכך בהודעות קודמות, אז אני לא חושבת שיש צורך לחזור על הדברים.

ובניגוד אליך, אני חושבת שמשפטים מקדמי עלילה הם דגם מסומן בהחלט, וכן, השימוש בדגם המסוים הזה באופן הזה לא קיים בעברית החדשה, לא מבחינת מערכת הפועל ולא מבחינת תחביר.

נ.ב.
גרמנית אני לא מכירה בכלל וגם לא תיאלנדית.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אבל לא הוכחת שום דבר'
אבל לא הוכחת שום דבר
11/10/2010 | 13:07
2
6
רק הצגת דוגמאות של כמה משפטים שנראים על פניהם דומים בסדר המילים. למשל "בראשית ברא אלוהים". זה נפלא, אבל גם סדר המילים בעברית ובאנגלית דומה ב-"The man saw the boy" וב"האיש ראה את הילד". במקרים אחרים הוא לא כזה זהה.

נ.ב.
השתמשתי בשפה שאת מכירה, למרות שזאת לא הדוגמה הכי מוצלחת. אבל אני לא מבין איך עצם העובדה שאת לא יודעת גרמנית או תאילנדית אמור להיות רלוונטי לדיון. גם אני לא ממש יודע גרמנית או תאילנדית, אבל אני מסוגל לקרוא גלוסות בשפות האלה ולראות מה סדר המילים. אני אגלה לך סוד - רוב הבלשנים שכותבים על נושאים טיפולוגיים לא מכירים לפחות חלק מן (ולפעמים אפילו את רוב) השפות שעליהם הם כותבים. אבל יש בלשנים אחרים שכן מכירים, ולכן אנחנו יכולים להתייעץ איתם ולקחת מהם דוגמאות. להתעלם מדוגמאות משפה אחרת בגלל שאנחנו לא מכירים אותה זאת לא גישה בריאה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני כבר לא יודעת לאילו הוכחות אתה מצפה.'
אני כבר לא יודעת לאילו הוכחות אתה מצפה.
11/10/2010 | 13:15
1
6
כתבתי כאן לפני כשחודשיים-שלושה הודעה מפורטת מאוד לגבי מערכת הפועל המקראית והיו בה דוגמאות לכל דגמי הפועל והמשפטים שהזכרתי (וכאמור, לא הזכרתי את כולם). לא המצאתי ולא חידשתי בה דבר, רק סיכמתי חומר מוכר וידוע (למי שמכיר ויודע, מן הסתם...).

לא שכנעתי אותך? לא נורא, אני אחיה עם זה. אני מודה שדי מיציתי את הנקודה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'כתבת הודעה לגבי מערכת הפועל'
כתבת הודעה לגבי מערכת הפועל
13/10/2010 | 10:25
9
שהציגה כל מיני דגמים שונים. זה לא הוכחה. אני יכול באותה מידה לכתוב הודעה לגבי מערכת הפועל השבדית ולהראות שיש מקרים שבהם סדר המילים במשפטים שבדיים דומה לסדר המילים במשפטים בערבית תוניסאית. האם זה אומר שסר המילים בערבית תוניסאית (או לחלופין שפת הקרי או סורבית תחתית) מבוסס על שבדית ושיש לנתח אותו לפי מיטב הקריטריונים של הבלשנות השבדית? אני בספק.
השפה העברית >>

הודעות אחרונות

20:43 | 18.08.19 Assiduous
17:42 | 18.08.19 הקוסמת הורודה
03:01 | 18.08.19 100W
17:51 | 16.08.19 information10
13:28 | 15.08.19 100W
06:49 | 13.08.19 Assiduous
17:39 | 12.08.19 100W
15:59 | 10.08.19 הקוסמת הורודה
15:00 | 10.08.19 VIK האחד

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ