הקפצה: סדר המילים במשפט והסגר

[maayanir10]

סדר המלים במשפט

שלום רב, באחרונה אני מוצאת את עצמי תוהה יותר ויותר על מקומם של פעלים במשפט - האם קיימים חוקים כלשהם בקשר לכך? אני יודעת, שבמשפט שיש בו פועל, הוא אמור להגיע אחרי הנושא ("הילד אוכל"), אבל במשפטים מורכבים יותר, באופן אינטואיטיבי נראה לי יותר נכון דווקא להקדים את הפועל לנושא. למשל: "על פי כתבה עיתונאית, זכתה התוכנית לתגובות נלהבות", ולא "על פי כתבה עיתונאית, התוכנית זכתה לתגובות נלהבות". מהי הצורה הנכונה? האם יש לכך קשר לזמן עבר (כמו ב"בראשית ברא אלוהים"?) - כלומר, האם הצורה הזו מקובלת יותר כשמדובר בפעלים בזמן עבר דווקא? אשמח לתשובות ולדוגמאות! תודה רבה! מעין.

 

[לשונאי10]

בעיקרון

סדר המילים במשפט הוא בתבנית של svo, רוצה לומר: נושא-נשוא-מושא. בכל מקרה, גם אם לא פותח בנושא, הפועל יהיה לרוב שני במשפט. למשל: בערב ההוא סערו הרוחות... (בערב ההוא - יחידה אחת של זמן ואחריה הפועל במקום שני).ועוד:בשל מצבו הבריאותי הקשה לא הגיע משה לאירוע. (בשל...הקשה - יחידה אחת של סיבה ואחריה הפועל במקום השני) לעתים הפועל במקום שני נראה מאולץ או לא טבעי ואז משנים לפי ההיגיון. לא עולה לי כרגע דוגמה לזה אבל אני מקווה שזה מובן. למעשה, הדוגמה שהבאת מתאימה לכך: על פי הכתבה העיתונאית, זכתה התכנית... - כאן הפועל במקום השני (אחרי ההסגר על פי...), אבל הסגר לא ממש נחשב איבר תחבירי ולכן עדיף כאן לדעתי: על פי הכתבה העיתונאית, התכנית זכתה... (מתחילים לספור אחרי ההסגר, ואז הפועל במקום השני האחרי הנושא). לפעמים סדר המשפט משתנה מפני שרוצים להדגיש משהו, והוא הופך ל: vso (כמו: מעניין הספר הזה...) או ל: ovs (כמו: את השירים שלך אתה יכול לזרוק לזבל) או במשפטי ייחוד למיניהם וכיו"ב. s=subject, o = object, v = verb. פועל מושא נושא מקווה שהובנתי.

 

[maayanir10]

תודה והבהרות

הי לשונאי, תודה רבה על התשובה. יש לי שתי שאלות הבהרה: 1. אני מבינה שאין לכך קשר לזמן הפועל (עבר-הווה-עתיד) - כלומר, האם "כלל המקום השני" תקף לגבי כל צורות הפועל? 2. הבעיה העיקרית שלי נוגעת למקרים אפורים כמו זה שהבאתי בדוגמא, שבהם האיבר הראשון הוא באמת הסגר, או צורות אחרות שאינן איברים תחביריים מובהקים, כמו למשל במשפטים הבאים: "דומני, שמיותר להסביר עד כמה נוגעים דברים אלה בציפור נפשה של הספרות האנגלית" או "כשהגיעו המפגינים למחסומי המשטרה, קפאה התנועה" האם הצורות האלה נכונות? שוב תודה, מעין.

 

[trilliane]

לרוב כשיש בתחילת המשפט משלים, בעיקר תיאור זמן

מקובל להקדים את הנשוא (הפועלי) לנושא. זה כלל שקיים כבר מתקופת המקרא, ובויקיפדיה מכנים אותו "כלל בראשית ברא". אגב, במקרא הוא לא תקף במקרים של בינוני (הווה) כי הבינוני נחשב לשם ולא לפועל. בעברית החדשה ניתן למצוא דוגמאות שבהן זה קורה גם בזמן הווה. נום באבל לא מסכים איתי בנושא, אבל הנה דברים שכתבתי על כך בעבר: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1072&MessageId=143731512 (מעל להודעה המקושרת יש כמה הודעות שנוגעות במערכת הזמנים במקרא על קצה המזלג, מוזמנת לקרוא אם מעניין אותך).

 

[לשונאי10]

../images/Emo45.gif

 

[GnomeBubble]

האמת שלהפך

לעיתים קרובות, בשפה הכתובה (ומביוחד בשפת העיתונים), יש נטייה להעדיף שהפועל תמיד יהיה בדיוק במיקום השני במשפט. סדר מילים כזה לא נקרא SVO או VSO, אלא פשוט V2 (ובאנגלית Verb second). הפועל תמיד נמצא במקום השני. זאת תופעה ששכיחה מאוד בשפות כמו גרמנית והולנדית, והיא חדרה גם לעברית. אז אם נחזור לדוגמה המקורית וניקח את שני המשפטים הבאים: 1. התוכנית זכתה לתגובות נלהבות בסקר שערך מכון סקר-כלשהוא. 2. בסקר שערך מכון סקר-כלשהוא, התוכנית זכתה לתגובות נלהבת. בשני המשפטים מופיעים הרכיבים הבאים: א. פסוקית (מאמר מוסגר) שתוחמת את האמירה שבמשפט: בסקר שערך מכון סקר-כלשהוא ב. נושא: התוכנית ג. פועל: זכתה ד. מושא עקיף: לתגובות נלהבות המשפט הראשון הוא מה שנקרא משפט בלתי-מאופיין - אין הדגשה מיוחדת על מבנה המסר (תיכף נגיע לזה). במשפט כזה, סדר המילים הוא: נושא + פועל + מושאים/תיאורים/פסוקיות במשפט השני, לעומת זאת, יש סדר מאופיין: אנחנו רוצים להדגיש את הפסוקית בתור נקודת המוצא שלנו, מה שנקרא בעגה הבלשנית "טופיק" או "תימה" ולעיתים "נושא רעיוני" או "נושא לוגי". כדי להדגיש אותה, אנחנו מעבירים אותה לראשית המשפט, אבל אז הפועל, שהיה קודם לכן במקום השני, נדחק למקום השלישי (הסדר היה צריך להיות: פסוקית + נושא + פועל + מושא) והוא לא אוהב להיות שם, כך שהוא חוזר למקום השני ודוחף את הנושא שיעמוד מאחוריו, ואז אנחנו מקבלים (פסוקית + פועל + נושא + מושא). בקיצור, המקרה הזה, שבו הפועל דוחק הצידה את הנושא ותופס את מקומו, מתרחש בתנאים מאוד ברורים וחדים: כשיש איזשהו איבר נוסף (פסוקית, מושא, תיאור, או מה שזה לא יהיה) שבא לפני הפועל. דוגמאות: 1. היום בבוקר, אישר הקבינט את הצעת ראש הממשלה. (תיאור זמן) 2. לפי מקורות זרים, חיל האוויר מתכנן לרכוש מטוסים חדשים. (תיאור) 3. את נאום ראש הממשלה שמעו גם השגרירים הזרים שהיו נוכחים במקום (מושא ישיר).

 

[יאקים]

ארשה לעצמי להכניס את ראשי ללוע

הארי, בלא שאדע אם ואיך אצא מן העניין. אני חולק על סדר המילים שהצעת-קבעת במשפט השני (" בסקר ש....), וכל כך למה? מקובלני לפי תורות סגנון שונות, שכנראה נעוצות בתחביר המקרא וכן בעברית החדשה, שכאשר משפט פותח בחלק משפט שאינו נושא, ומופיע בו פועל בזמן עבר או עתיד, יקדם לעולם הפועל לנושאו, למעט בשני מקרים: א. כאמור, כשהפועל הנו בהווה, דהיינו בינוני. ב. הואיל וההסגר אינו נחשב חלק מחלקי המשפט, גם אם הוא יפתח את המשפט, לא יקדם הפועל לנושא שלו. לדוגמה: לדעת מדינאים בכירים, הסוגיה הנדונה לא תיפתר בדורנו. וכן אעיר שוב שלא מקובל עליי סדר המילים שהצעת במשפט השני: בסקר שערך מכון כלשהו, זכתה התכנית ( ולא התכנית זכתה).... סליחה אם טעיתי בתשובתי זו. אשמח לשמוע תגובתך על כך.

 

[לשונאי10]

../images/Emo45.gif

 

[יאקים]

חן-חן!!!!

 

[GnomeBubble]

ההסגר לא נחשב לחלק מן המשפט?

על ידי מי בדיוק? אז חלק ממה הוא? מאנטיוכוס?

במשפט 2 טעיתי כמובן, והתכוונתי לכתוב "בסקר שערך מכון סקר-כלשהוא, זכתה התוכנית לתגובות נלהבת." גם בדוגמה ה-2 בסוף התבלבלתי כמובן, וזה לגמרי אשמתי שהרסתי את כל ההודעה עם טעויות מפגרות כאלה.

אך הניתוח שלך ושל לשונאי10 נשאר שגוי כמקודם. אני מציע שתקרא על V2 בויקיפדיה ותראה איך זה עובד. לחלופין, תביט לרגע במקרא ותשווה לעברית הספרותית של היום ותיווכח ש: 1. במקרא הפועל (לא כולל בינוני, שאינו משמש בתפקיד פועל בהווה בעברית המקראית) תמיד קודם לנושא, כשהפועל קודם לנושא. או בשפה מקצועית יותר שנועדה לאנשים הרעים הקרויים בפי העם בלשנים, הפועל קודם לנושא בכל המשפטים מלבד כאשר הנושא הוא הטופיק. 2. במשלבי ה-V2 של העברית החדשה, הפועל (ובכלל זה פועל בהווה בדרך כלל) תמיד שואף להיות במקום השני, כשאשר גם פסוקיות (או הסגרים כלשונך) נספרות כאן כשבאים למצוא את המקום. נקודת השוני המרכזית היא שבעברית הזאת הפועל פשוט לא יכול להיות במקום הראשון במשפט. בלשון המקרא אפשר לומר "ויבן המלך מגדלים", בעוד שבעיתונים של ימינו פשוט לא תמצא "ויבנה/בנה ראש הממשלה מגדלים" אלא רק "ראש הממשלה בנה מגדלים".

 

[יאקים]

א. זכותך לחשוב שהניתוח שלי (ושל לשונאי) שגוי.

אני מחזיק בדעתי על אף טיעוניך. ב. לעניין ההסגר ומילות הקריאה למיניהן, אני גורס שהן תוספת למשפט, ובתחביר של ימינו (שאינו מקובל עליך) כך גם נוהגין. ג. איני מבין על מה אתה מלין, כאשר בצמידות לתגובתה הביקורתית, אתה עצמך כותב שהרסת את כל ההודעה בטעויות "מפגרות". אבל מודה ועוזב ירוחם. בכל זאת, איני סבור שהפער בינינו כה גדול, כפי שאתה מעדיף להציג זאת.

 

[GnomeBubble]

א. לא ציפיתי שתשנה את דעתך

אתה אדם עקשן יותר ממני ואתה לא נוטה לשנות את דעתך לעיתים קרובות.

ב. מי זה התחביר של ימינו (שאינו מקובל עלי)? מילות קריאה אינן נספרות בדרך כלל כאיבר כשאנחנו באים ליצור משפטי V2, אבל פסוקיות תיאור (ולפחות חלק מן העיסה הלא-ברורה שאתה קורא לה "הסגר" נמצא בתוך הקטגוריה הזאת) נספרות. גם תארי-פועל וכל מיני תיאורים אחרים שבאים במילה אחת (למשל "כנראה"). יש גם יוצאי דופן מסוימים. המילה "אמנם" למשל, אוהבת מאוד בעצמה לתפוס את המקום השני במשפט (לא אצל כל הכותבים, אכן, אבל אצל חלק נכבד מהם), ולכן לעיתים קרובות היא דוחקת את הפועל למקום השלישי. הרושם שלי זה ש"אמנם" במקום השני מייצגת משלב קצת יותר נמוך מ"אמנם" תחילית (אתה מוצא אותה למשל הרבה יותר בחדשות הספורט והבידור), ובגלל זה קשה לי יותר למצוא מקרים בהם האמנם דוחק את הפועל למקום השלישי ושם העצם עדיין מופיע אחריו, אבל הצלחתי למצוא לפחות דוגמה אחת בראיון עם איזה פרופ' (שאגב טעה לגמרי בהערכה שלו עכשיו כשאני מסתכל על זה

): "בעיראק אמנם נהרגו אנשי ביטחון ספרדים אבל אני מניח שאל קאעידה לא ירצה לפגוע בספרדים באופן שכזה".

 

[הנחליאלי]

אמנם היא אלמנט לוגי, צורה של אכן

מקורה ב"אמן", כלומר נאמן עלינו. היא מכינה את הקורא לכך שבהמשך יבוא "אבל" כלומר היא אלמנט רטורי המסמן משפט מחובר של ניגוד. לכן אין למנות אותה עם המשלימים, ואין היא מחייבת היפוכים.

 

[GnomeBubble]

אמרתי שהיא משלים? ../images/Emo12.gif

 

[יאקים]

א. היהפוך כושי עורו, ונמר - חברבורותיו?!

אכן, איני נוטה לשנות דעותיי ועמדותיי חדשים/ות לבקרים, אלא אם כן מוטחת בפניי עובדה מוצקה נוגדת. ב. בוא לא נתחיל שוב עם הערתך הצינית הרטורית בעניין התחביר של ימינו... ג. מילות הסגר, כך מקובלני, אינן שייכות אינטגרלית למשפט, אלא מסתפחות אליו (כל כל מילות הקפ"ה - קריאה, פנייה, הסגר) ואכן הן מובדלות בפסיקים משאר חלקי המשפט כדי להמחיש זאת. ד. אמנם ואכן המשמשות גם בתגובתך - עדיף שיפתחו את המשפט, כלומר שיעמדו בראשו, שהרי זו תבנית תחבירית-סגנונית די מקובלת ודי נוקשה ( "אמנם אני מעריך מאוד את גנום, אך הוא מכביד עליי לא מעט." ה. כנראה, לטעמי, אינו תיאור אופן, אלא כאמור הסגר, וכן כל הדומים לו: כידוע, כזכור... שמחתי להתחבט אתך בסוגיות לשוניות. להישמע בשמחות, ידידי.

 

[GnomeBubble]

אבל אתה לא כושי ולא נמר ../images/Emo13.gif

טוב, אמרתי, אני לא מצפה שתשנה את דעתך. רק מספר לך על דעתי.

. ב. פשוט לא ברור לי למה אתה מתכוון ב"תחביר של ימינו". וסליחה מראש על הציניות, היא חלק טבעי שלי שאני מנסה לעקור ולא תמיד מצליח. ג. מה שמבחין מילות הסגר הוא הפסיקים שמוסיפים להם, או להפך? אתה אומר שתיאור הנסיבות "בסקר שנערך כך וכך" אינו חלק מן המשפט? האם גם תיאור הזמן "אתמול" הוא הסגר שאינו משתייך למשפט? ד. אמנם ואכן בראש המשפט זה משלב גבוה יותר, כמו שציינתי. אבל אינך יכול להתעלם מן העובדה שבמשלב כתוב נמוך יותר ובמשלב המדובר (אצל חלק מהאנשים) הן דווקא מופיעות במקום השני. ה.כנראה זה תיאור שמציין מודאליות ואולי אפילו פרטיקולה מודאלית. לומר שהוא אינו חלק מהמשפט זאת גישה מוזרה מאוד - ה"כנראה" הזה יוצר את אחת מן הקטגוריות החשובות ביותר של המשפט. זה בערך כמו לומר שהתוספת שיוצרת את הצורות המוארכות בעברית המקראית ("אלכה", "נלכה" וכו') היא הסגר.

 

[יאקים]

נראה לי בעקבות תגובתך זו

שנוספה בינינו עוד נקודת מחלוקת, שעלינו להסכים שנישאר חלוקים עליה. ולעניין הפיסוק במקרה של ההסגר, נראה לי שאתה ממשיך בציניות החביבה עליך כל כך: האינטונציה באה קודם, והפיסןק בעקבותיה. האם כעת הבנת? יאללה, להלילה זה מספיק לי. אתה מפריע לי בקריאת ספר מומלץ עב-כרס "לבד בברלין" מאת הנס פאלאדה על האימה שתוקפת את העם הגרמני בעת מלה"ע השנייה בשל שיגעונו של היטלר וידו הארוכה של הגסטפו. הספר הנו בהוצאת ידיעות. חפש אותו, אני משוכנע שתיהנה ממנו הרבה יותר מהצקותיך לי בפורום...

 

[GnomeBubble]

נראה לי שאנחנו מסכימים מראש להישאר חלוקים לא?

אינטונציה של פאוזה לא בהכרח מציינת משהו שלא קשור למשפט. תמורה למשל, מופיע לעיתים קרובות בליווי אינטונציה כזאת, ואנחנו לא טוענים שהיא נמצאת מחוץ למשפט, אלה שהיא נמצאת במעמד שווה לאיבר שאיתה היא מופיעה בתמורה. נראה לי ששמעתי על הספר של האנס פאלאדה. הוא נשמע טוב, אז תהנה מהקריאה. אני אקרא אותו לכשאדע גרמנית.

 

[יאקים]

אכן, הסכמנו שלא להסכים בסוגיה נוספת.

ליל מוחה לך.

 

[הנחליאלי]

אבנים לבנבנות, חלוקי נחל ואחיות רחמניות