לרגל חג הסוכות - בקשה לסיוע.מי מכיר, מי יודע?

יאקים

New member
תודה רבה לך, הדיוט לא גמור

שוב ושוב אני מקבל חיזוק להנחת היסוד שלי, שהפרסית היא המקור וממנה היו הסתעפויות ללשונות נוספות כלטינית, יוונית ועוד. לא ציפיתי, למשל, שאתר זה יתייחס למאכל אושפלואו. אשר על כן אני עדיין ממתין לבדיקתה של תמר עילם-גינדין במקורותיה המגוונים. שוב תודה וחג שמח
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אתר נפלא, אך כדאי לציין בהפניה שהוא באנגלית

 

GnomeBubble

New member
ההסבר מוטעה או מנוסח בצורה מטעה

המילה בשום פנים ואופן לא הגיעה ללטינית מפרסית, שכן אם משווים אותה בלטינית, בסלבית ובשפות הגרמאניות היא תואמת את כל מעתקי ההגאים. אם המילה הייתה חודרת ללטינית מפרסית (כמו שאכן חדרו כמה מילים בודדות דוגמאת paradisus), היא הייתה לא הייתה נראית כמו hospes. מה גם שהמילה הזאת קודמת למגע בין הלטינית לפרסית. אולי תסמוך עלי בתור בלשן שיודע דבר או שתיים על שפות הודו-אירופיות (לגמרי במקרה כי זה תחום שאני מתעסק בו), ולא על הדיוטות שכותבים בתחום, רק בגלל שיש להם אתר אינטרנט ולי אין?
השאלה האמיתית מבחינתי היא האם מדובר בשורש הודו-אירופי משותף ללטינית (וגם לשפות הסלביות והגרמאניות) או בשאילה של הפרסית משפה אחרת (נניח יוונית או לטינית). מכיוון שאני לא בקיא בהיסטוריה של מעתקי ההגאים בפרסית, אני לא יכול לומר לך בוודאות מה הגיוני יותר אבל את זה בוודאי תמר עילם-גינדין תוכל לעשות, כי זה בדיוק הנושא שהיא מתמחה בו - בלשנות פרסית היסטורית. אני רק יכול לומר לך את הדברים הבאים: א. המילה hospes הייתה בלטינית מאז שהייתה שפה שאפשר לקרוא לה לטינית (ולמעשה עוד מלפני-כן). ב. המילה הלטינית hospes הגיעה מהמקור ההודו אירופי gost + pot. ג. המילה העברית/ארמית אושפיזין הגיעה כנראה, לפי אופן הגייתה מפרסית ולא מלטינית (לפחות לא באופן ישיר), אבל יכול להיות שגם ללטינית היה יד בעניין (שהרי התנועות לא נראות כמו התנועות בפרסית). ד. המילה הפרסית aspanj (או איך שזה לא היה בפרסית בינונית), לא נראית לי כאילו היא הגיעה משורש הודו-אירופי, ולכן הערכתי שהיא תוצר של שאילה (ישירה או עקיפה) מלטינית. בגלל שאני לא מומחה בפרסית, יש כאן סיכוי גבוה לכך שאני טועה, אבל מאחורי סעיפים א' וב' אני עומד במאה אחוז, וגם בסעיף ג' אני די בטוח.
 

יאקים

New member
תודה על הבהרותיך מאירות העיניים.

בינתיים הודיעה לי תמר שני דברים: א. אין קשר, כנראה, בין המאכל אושפלאו לבין האושפיזין. ב. אם תמשיך לבדוק ולחקור את האטימולוגיה. ולגבי מקור המילה, נדמה לי שהיא כתבה שמקורה בכל זאת מלטינית.
 

GnomeBubble

New member
טוב לדעת

אני כמובן אשמח לשמוע אם תשמע ממנה יותר בנושא, או אם היא תפרסם על זה רשומה בבלוג שלה.
 

יאקים

New member
תוכל להיכנס לבלוג שלה ולהשאיר לה הודעה.

היא מאוד אדיבה, פתוחה ונכונה להיענות לכל משאלה שמעוררת אותה לסיעור מוחות. אם תרצה, אוכל לספק לך את כתובת הדוא"ל שלה. אני משוכנע שתמצא עניין בתובנות שלה...
 

Ruthus

New member
אוש-פלאו וסודותיה... מרתק!

אז ככה, די סיקרן אותי כל עניין האושפלאו והאושפיזין והחלטתי לנסות לחקור את העניין. לאחר שבמקורותיי (מילונים וספרים שונים) לא מצאתי קשר ממשי בין שתי המילים החלטתי לחפש באינטרנט וגיליתי דברים מעניינים ביותר. בהתחלה באמת התמקדתי בתחילית של אושפ.. והטיותיה וגיליתי שיש מאכל ביצי דגים הנקרא אשפל או אשבל (ashpal or ashbal) המוכר ונאכל באיזורים מסויימים באיראן. http://en.wikipedia.org/wiki/Roe אך מכיוון שזה לא ממש קשור לאורז או אושפיזין, וגם קצת שונה החלטתי להמשיך לחפש והפעם לפצל את המילה אשפלאו לשני חלקיה: אש-פלאו. אחת הסיבות הייתה כי האורז הבוכרי-הפרסי הזה היה זכור לי גם כפלאו וכך גם מופיע בספרי בישול רבים מה שהוביל אותי לחשוד שאין כל קשר למילה אושיפיזין-אושפיז. בכל מקרה, הפלאו הזה הוא מאכל מוכר ועתיק שנים ששמו די דומה בתרבויות שונות: פילאף, פולו, פוֹלאו, פילאו, פלוב, פוּלאו וכו'. (טורקית, אזרבייז'אנית, קאזחית, קירגיסטית, אוזבקית, הודית פרסית ועוד. המאכל הוא כמובן תבשיל דגנים (בעיקר אורז או חיטה) שטוגנו בשמן ואז בושלו במרק בשר מתובל (זיכרו את המרק). התבשיל כאמור שימש עמים ותרבויות רבים ובושל בוריאציות שונות בין השאר עם בשר או עוף, גזר ובצלים (כך גם הוא נאכל בארץ ע"י יהודי בוכרה ופרס ושאר ישראלים). http://en.wikipedia.org/wiki/Pilaf אגב: שימו לב בקישור למטה, יש רשימה ארוכה של איך הוגים את השם בשפות שונות. שימו לב לאוזבקית (אחרון ברשימה), טג'יקית, אזרבייז'אנית וקיריגיזית. השפות היחידות בהן יש תוספת של "אוש": ош osh aş аш. ארבעה עמים המרכיבים את יהדות בוכרה - ראו הסבר בהמשך, זה נהייה מעניין. עד כאן ישנו הסבר מפורט ואמין על ה"פלאו" אבל מה עם ה"אוש" או ה"אש"... אז גיליתי שישנו מאכל פרסי הדומה למרק או נזיד הנקרא אש (Ash) המכיל בתוכו דגנים, ירקות ועשבי תיבול וכן, בין השאר בשר ותבלינים שונים. כאן הנחתי שהאש-פלאו הוא מין החלאה בין הפלאו וה-אש... הדומים במרכיביהם ובמקורם, ד"א ישנו תבשיל פרסי הנקרא רשטה-פלאו, רשטה הוא סוג של אש, מה שיוצר אש-פלאו . http://en.wikipedia.org/wiki/Ash_(Persian_food), http://en.wikipedia.org/wiki/Reshteh אך "אש" זה לא ממש "אוש" אז המשכתי לחפש... ומצאתי ש"אוש" היתה ועודנה העיר השנייה בגודלה בקירגיסטן וכזכור הקירגיסטים היו ועדיין אוכלים את הפלאו שלהם ויכול להיות מאוד שהם או יהודי אוש קראו לו "אוש-פלאו" - "אושפלאו" (הפלאו של אוש, פלאו אושי). כמו מוערב-ירושלמי למשל. http://en.wikipedia.org/wiki/Osh ,http://he.wikipedia.org/wiki/אוש. יהדות בוכרה מתייחסת ליהודי אוזבקיסטן, טג'יקיסטן, קירגיזסטן, קזחסטן וטורקמניסטן. באוש בין השאר חיו אוזבקים, קירגזים וטג'יקיסטנים. בלינק של המטבח הקירגיזי בויקיפידיה מוזכרת העיר אוש כי אחת מ-4 הערים בהם ניתן למצוא אוכל קירגיזי מגוון. http://en.wikipedia.org/wiki/Kyrgyz_cuisine ב-YNET בחרו פעם אחת לתרגם את ה"אוש" לאורז: http://www.ynet.co.il/ency/1,7340,L-6804,00.html וכן, ניתן למצוא מאכלים ותבשילים אחרים המתחילים בתחילית הזו אוש... כמו אוש-בכש, אוש-קצ'ירי ועוד. יאקים, מקווה שעזרתי, חג שמח! אני יודע מה אני אוכל מחר... ואתה?
 

Ruthus

New member
הפלאו מ-אוֹש

לסיכום. אחרי המחקר הארוך שעשיתי אני סמוך ובטוח שלאושפלאו אין כל קשר למילה אושפיזין והטיותיה. אך במקרה היא דומה בצלילה לאושפיזין או אושפיז. ב-99 אחוזים אני מאמין שאושפלאו הוא "האורז מה-אוש..." או "האורז מארץ אוש" שכונה כך ע"י קבוצות שונות מעמי אוזבקיסטן, טג'יקיסטן, קיריסטן ואזרבייז'אן.
 

יאקים

New member
וואוו, רות'וס, אתה ענק!

לא ציפיתי לתחקיר ענק כזה, בעודני ממתין לתוצאות בדיקתה של דר' תמר עילם-גינדין, חוקרת השפה הפרסית. אני מציע שתשלח אליה את תוצאות בדיקתך, הן בוודאי יעניינו אותה ויחסכו לה מאמצים לא מבוטלים בחיפושיה אחר פתרון התעלומה הבלשית.. ואשר לי, שאֵלתי לא נבעה מגחמה, אלא מסקרנות גרידא שהייתה קשורה לעולם החווייתי-נוסטלגי של ילדותי, (טעמים, ריחות, הווי) וזה העלה את הרעיון שהבזיק בראשי בהיתקלי שוב ושוב בחג הסוכות ב"אושפיז-ין",שכוליה עלמא מכירים אותה כמילה ארמית, אלא שאני חשתי שיש רגליים לסברה שמקורה בכל זאת בפרסית תוך הסתמכות אסוציאטיבית על המאכל הבוכרי-פרסי. אני מוקירך ומכיר לך תודה על מאמציך ועל תוצאות בדיקתך, ואף מסיר בפניך את כובעי (המטפורי).
 

Ruthus

New member
רעיונות נוספים... זה לא נגמר... "אורז השף" או

סיפורי אושפלאו גברת ישראלית מספרת את גירסתה לשם אושפלאו. לפיה, לבוכרים הייתה זיקה לשפה העברית ולתרבותם ובשל כך קראו לתבשיל אֶש-פלאו: פלאו על האש, אורז על האש. http://il.youtube.com/watch?v=bxdXwQDo3WE (דלגו ל-00:37) קשה לי להאמין אגב שזו הסיבה יותר מעניין.... אורז השף.. תגלית נוספת - אוש-פז Osh-paz באוזבקית לפי מגוון אתרים, פירושו: chief-cooker. מה שמוליד את האפשרות של "אורז השף" http://il.youtube.com/watch?v=4VH_TYjoZEY (דלגו ל-3:45) http://www.orexca.com/img/cuisine/plov1.html (שף (אוש-פז) מכין פלאו http://en.wikipedia.org/wiki/Uzbek_cuisine (בלב העמוד יש התייחסות לאושפז - המבשל פלאו או פלאוב לאירועים גדולים). http://www.anothertravelguide.com/e...urants/ahmadjon_oshpaz_samarkand_plov_centre/ (אושפז (שף אובזקי) ואורז במאמר קצר באנגלית) פרסית - ככל הנראה המילה אשפז Ashpaz בפרסית גם היא שף או טבח מדופלם בתרגום לעברית. http://en.wikipedia.org/wiki/Ashpazbashi נסו לחפש את המילה Ashpazi או Ashpaz למשל בגוגל או בגוגל תמונות. הכל קשור לאוכל ומטבח. יכול להיות שהפירוש הוא גם מתכון. http://www.ashpazonline.com/ אתר מתכונים איראני בקיצור... מפה.. אני משאיר את זה לכם..
 

יאקים

New member
רות'וס, שוב אני מודה לך על ההשלמה.

אני מפציר בך לפנות אל דר'עילם-גינדין ולחלוק עמה את ממצאיך. אני משוכנע שהיא תמצא בהם עניין רב מאוד. אם תפנה אל טריליאן, היא תוכל להפנותך אל הדוקטורית הרצינית והמשקיענית. חג שמח, שלמי תודה ולהישמע.
 

Ruthus

New member
שלחתי לה עוד לפני שתבקש... את כל המידע בכדי

שבאמת יקל עליה או לפחות ייתן לה כיוונים.
 

יאקים

New member
נראה שאתה בחור יסודי.

אתה עוסק בתחום המחשבים או בתחום הלשון והבלשנות? או שמא גם וגם? חג שמח ויישר כוחך!
 

Ruthus

New member
לא ולא

אינני עוסק באף תחום שציינת. אינני אלא רק חובבן אך אין ספק שתחום הלשון בער בי מאז ומתמיד והמחשב זהו כלי שאינני בקיא בו עד כדי כך אבל אני יודע להשתמש בו ובכלים שהוא מציע. הייתי אומר שאני בא מתחום הסקרנות והדבקות. חג שמח גם לך...
 

מוגג

New member
מעניין מאוד.

אז אולי בכל זאת יש קשר בין המילים. גם בעברית יש קשר בין אורח וארוחה.
 

יאקים

New member
אלמנטרי, ווטסון!

איך לא חשבתי על כך והרחקתי עד לגדות הים הפרסי/הכספי.!!!!!!!!!!!!!! חג שמח
 
למעלה