מתי נתן להשמיט את המילה "את"?

[MurrHurrDurr]

תודה רבה!

 

[יאקים]

בבקשה ובכיף! ליל מנוחה.

 

[יאקים]

טריליאן, נדמה לי שלא נכון לוותר על "את"

לפני שמות פרטיים שהם בחזקת שמות מיודעים. והאם את מקבלת ניסוח מעין זה? - ראיתי אבא (כאשר מדובר באביך הפרטי, הביולוגי) במרכול? פגשתי אחיך; ראיתי דודך וכו' וכו'... נראה לי שיש הבדל משמעותי-מהותי בין משפטים אלה לבין המשפטים שהבאת כדוגמה (ראיתי הסרט; לקחתי הקלמר וכד'). ליל מנוחה

 

[אנילי מילי]

לא הצלחתי למצוא לאיזה דברים של טריליאן אתה

מכוון, אבל אני מוכרחה לומר שבשרשורים ארוכים גם אני מאבדת את הידיים ואת הרגליים... (למרות שאני גוללת את העכבר כלפי מעלה וכו'). בכל אופן, לי נראה שהשמטת הה"א אינה נכונה כמעט תמיד. זה באמת היה שיגעון קצר וחולף בעקבות בן גוריון (ועכשיו שהוא כבר לא אתנו, מותר לנו לעשות מה שאנחנו חושבים לנכון...). לי ברור שצריך להגיד ראיתי את אבא, פגשתי את אחיך וכו'. וגם "ראיתי הסרט" לא נראה לי כעברית נכונה. אני לא מכירה מישהו שמדבר כך. ובמקרא ודאי שמשתמשים במילה "את", כמו למשל: " וַיֹּאמֶר קַח-נָא אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, אֶת-יִצְחָק, וְלֶךְ-לְךָ, אֶל-אֶרֶץ הַמֹּרִיָּה; וְהַעֲלֵהוּ שָׁם, לְעֹלָה, עַל אַחַד הֶהָרִים, אֲשֶׁר אֹמַר אֵלֶיךָ". (בראשית פרק כב פסוק ב) או: "זָכוֹר אֶת-יוֹם הַשַּׁבָּת, לְקַדְּשׁוֹ" (שמות פרק כ פסוק ז) וכן הלאה

 

[יאקים]

מן הדברים שכתבת ניתן להבין שהבנת היטב

את תגובתי לדברי טריליאן. ליל מנוחה.

 

[יאקים]

ואגב, קבלי תיקון, גם אם איראה

בעינייך קטנוני: לא לאיזה דברים, אלא לאילו דברים... וסליחה.

 

[אנילי מילי]

צודק, צודק.

עכשיו מהר, לפני השינה, אני הולכת לעמוד קצת בפינה.

מגיע לי

 

[יאקים]

מודה ועוזבת - תרוחם.

מותר לך לנטוש את הפינה ולעלות על יצועך. ליל מנוחה לך.

 

[trilliane]

נכון, לא טענתי אחרת... אתה בטוח שאתה מגיב לי?

 

[יאקים]

אכן, הגבתי על דברייך. קראי את כל הדוגמות של

המשפטים שהבאת, ותיווכחי שבכולם ניתן להשמיט את "את", אך כלל לא התייחסת למשפטים דוגמת אלה שציינתי (פגשתי את אחיך; ראיתי את רותי וכד', שבהם לא ניתן להשמיט את "את".

 

[trilliane]

על מה אתה מדבר? לא הבאתי ולו דוגמה אחת... ../images/Emo12.gif

זו ההודעה שלי: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1072&MessageId=144377314 אני חוששת שאתה מתייחס להודעתו של daviduuu ומשייך אותה אליי, משום מה...

 

[יאקים]

צודקת!! נראה שטעיתי. מתנצל על הבלבול.../images/Emo10.gif|סליח

 

[daviduuu]

לגבי ההבדל בין "וכך" ל"בכך"- תשובה

בכך= בגין כך, בגלל כך, בסיבת כך, (ולא בתוך כך. אכן בכדי= בתוך כדי) עכשיו בוא נראה את הדוגמאות שלך: "הוא זרק את הזבל, ובכך העיף את הריח הנוראי ששרר הדירה" "הוא זרק את הזבל, וכך העיף את הריח הנוראי ששרר בדירה" למעשה שני הצורות יכולות להיות טובות לכאורה, אך יש הבדל קטן ביניהם. בדוגמא הראשונה כשאתה אומר "ובכך" אתה בעצם תולה את הסיבה בתחילת המשפט (זה נקרא משפט מאוחה/מורכב,איבר א' עיקרי, איבר ב' משלים פועל) בודגמא השניה, כשאתה אומר "וכך" הפירוש שלו יכול להשתמע בכמה צורות- ואלו הן: א- הוא זרק את הזבל, וכך [הוא] העיף את הריח הנורא, הביא ספריי והתיז ממנו לחלל האויר. ב- הוא זרק את הזבל, וכך- ע"י הוא זרק את הזבל, הוא העיף את הריח הנורא. משמע שמאוד מומלץ להשתמש בצורה הראשונה

ובשביל מה לך לסבך ולהסתבך באחרונה?

בדיוק.

 

[יאקים]

א. לא כל כך הבנתי את דבריך.

ב. העברית של המשפטים שהבאת נראית ונשמעת זוועתית מצד התקניות. ג. סלח לי, אך אתה אינך מבחין בין זכר לנקבה או שמא אינך מודע לכל השיבושים הללו? ד. ותןדה על הסבריך המאלפים ועל ההבחנות הדקות שעולות מהם....

 

[trilliane]

מספר התייחסויות לנושא:

בדיונים קודמים בפורום: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1072&MessageId=117948633 http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1072&MessageId=94132815 (אני מניחה שיש עוד, אבל לא נברתי שעות בארכיון)

ראובן סיוון כתב בלקסיקון לשיפור הלשון: השמטת מילת יחס זו – את – אינה אלא חוסר טעם, כפי שכינה תופעה זו משה שרת ז"ל. 'את' מילת יחס היא הממלאה תפקיד דקדוקי מסוים, היא באה אחרי פועל יוצא [כגון אכל, אהב, זכר, לקח...,] ולפני מושא מיודע [כלומר מושא 1. שיש בו ה' הידיעה, כגון התפוח, הידיד, הדבר, הבּן; 2. הבא בכינויים כגון בנך, אחותו, ספריכם; 3. שם פרטי, כגון דויד, שושנה, ירושלים, לונדון...] לפיכך אומר הכתוב: בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ ['את' לפני מושא מיודע בה"א הידיעה] קַח-נָא אֶת-בִּנְךָ, אֶת-יְחִידְךָ אֶת-יִצְחָק [ – 'את' לפני מושא מיודע בכינויים ולפני מושא שהוא שם פרטי]. אפשר להשמיט לפעמים 'את' זו, ואין בכך פגם. הפגם הוא בהשמטה השיטתית ובטענה של 'חיסכון' ושל 'אפשר להבין גם בלי את'. בהבעה אין לבקש חיסכון. ככל שההבעה בהירה יותר תרבותית היא יותר. ככל שהשומע צריך להרהר במדובר פחות, לנחש פחות, המגע האנושי תרבותי יותר, פורה יותר.

יצחק אבינרי ב"יד הלשון" כתב: (בלי עין רעה, ארבעה עמודים שלמים בדפוס קטן וצפוף... הבאת רק חלק מהדברים, מן הסתם. ההדגשות במקור) את חסרה א) הגזירה על את. – מראשית תקומת מדינת ישראל נגזרה, כביכול, גזירה על את ע"י ראש ממשלתנו, מר ד. בן־גוריון, והוא נמנע מלהשתמש בה, בין בכתב בין בעל פה, ואינו נזקק לה אלא לעתים רחוקות מאוד. לכשנשאל ראש הממשלה ע"י סטודנט אחד על טעם גזירתו זו – השיב בקיצור: "המשנה השמיטה אתים, ובצדק" ("מעריב", ו מרחשבן תשי"א). אין קורטוב של ממש בתשובה זו, כפי שיבורר להלן. ב) "את" במקרא ובמשנה. – ראש ממשלתנו פסק וכתב כי "המשנה השמיטה האתים". יקרא נא ראש ממשלתנו במשנה ויווכח כי "את" מצויה בה הרבה מאוד. לא עשרות ולא מאות פעמים, אלא אלפי פעמים. כשם שיש "את" בפסוק ראשון שבתורה – כך ישנה במשנה ראשונה שבברכות: "מאימתי קורין את שמע". אמנם, לפעמים חסרה "את" במשנה, אך אין זו אלא השמטה שבאקראי. לא שיטה ולא כלל. אם נאמר במסכת בכוּרים (ג א) "כיצד מפרישין הבכורים", הרי במשנה שלאחריה נאמר "כיצד מעלין את הבכורים" , ובירושלמי – אף במשנה ראשונה גם את: "כיצד מפרישין את הבכורים". אם על סמך השמטות שהן מיעוט שבמיעוט לעומת מציאות ה"את" במשנה, כתב ראש הממשלה שהמשנה השמיטה את ה"את", הרי יוכל לומר שגם המקרא השמיטה. פסוקים כגון "גרש האמה הזאת", "תן לי הנפש", "לבנות העיר" – מצויים במקרא, ואולם כל אלה אין בהם כדי לסתור את הכלל הדקדוקי וההגיוני, שלפני מקבל הפעולה תבוא "את". מי שנהירים לו שבילי לשון המשנה יודע שבמשנה נתרחב שימוש ה"את", יותר מאשר במקרא. כל השימוש ב"אותו", "אותה" וכו' (במקום ההוא, ההיא), כגון: "אותו הלילה", "אותה שבת" וכו' – אינו אלא תוצאה מהרחבת השימוש ב"את" בלשון חכמים. וכן השתמשו חז"ל ב"את" במקום מה: "את שדרכו לימנות", "את שלפניהם שכחה", "את שלך אינו שלך" ועוד. [...] ... כשם שגם במקרא אין הקפדה מוחלטת בעניין זה. אך בלשון חיה יש הכרח להקפיד על ה"את" לשם בהירות ודיוק. ג) על נחיצות "את" ותועלתה. – בשאר אומה ולשון, שאין להן" את" לפני מקבל הפעולה, יש שקבלת הפעולה תסומן ע"י שינוי צורת הפּעוּל (ערבית, רוסית, וקצת – גם בגרמנית), ויש שהלשון מקפדת על הקדמת עושה הפעולה למקבלה (צרפתית, אנגלית). בלשוננו, שמקבל הפעולה אין צורתו משתנית וגם אין כל הקפדה שעושה הפעולה יבוא לפני מקבלה ("את הטוב נקבל", "צחוק עשה לי", "הדבר הזה עשה לך", וכדומה) – נתברכנו באבן חן קטנה ויקרה, "את" שמה, והיא המציינת את הפעול (אך תשמש גם לעניינים אחרים). יפה כתב ר' אברהם אבן עזרא (בפירושו לתורה, שמות י ח), שאם "אמר אומר כי ראובן הרג את שמעון, אז שמעון הרוג. אך באמור ראובן הרג שמעון הטעם שווה, כמו ורב יעבד צעיר", כלומר ואת הרב יעבד צעיר, וכן אפשר לפרש שאת ראובן הרג שמעון. לפיכך לא מעטים הכתובים, שבהם נותנת השמטת "את" טעם לפגם ולפירוש הם זקוקים: "אבנים שחקו מים", כלומר את האבנים. [...] יתר על כן: יש שבמקרא חסרה "את", ובתלמוד הובא הפסוק בלוויית "את", בגלל טבעיות השימוש הזה, כגון: ויבשלו הפסח – ויבשלו את הפסח (נדרים מט). כל האמור מעיד יפה עד כמה עלינו להיזהר בשימוש ה"את" המוסיפה דיוק ובהירות ללשוננו, ולא להשמיטה, – בייחוד לפני הא הידיעה (השווה: "ברא אלהים את השמים ואת הארץ", ולעומתו "ביום עשות ה' אלהים ארץ ושמים"), לפני שמות פרטיים ("אברהם הוליד את יצחק"). פחות מזה יש להקפיד בבוא הפעול בסמיכות או בנטייה ("וזכרתי את בריתי"; "ויפתח את חלון התבה"). הכותב "קיבלתי מכתבך" – אינו חוטא כלל לשפתנו, ולא כן מי שיכתוב "קיבלתי ההצעה", "לוי העליב שמעון". אך לא רק לשם בהירות ההבנה נשתמש ב"את". זכות קיומה אינה מותנית בזה בלבד. מילה עברית הכרחית היא, ובלעדיה נפגמת הטבעיות והדמות של שפתנו. כל העוקר "את" מתוך המשפט בכוונה ומדעת – כאילו עוקר מפיו שן בריאה. בהשמט "את" מתוך המשפט ירגיש כל עברי שכאילו נתלש משהו מתוכו. ד) "את" בכתבי ביאליק ובשירה. – [...] שרי הלשון, הם סופרינו החשובים, הקפידו על שימוש ה"את"; לא למותר לציין בזה את עמדת ביאליק שהוא בלי ספק שר שרי הלשון בדורנו. בשיריו לא נמנע, כמובן מלהשמיט "את" לפעמים, מחמת לחץ הקצב ("שדי, שדי, קרע השטן!"), אך בפרוזה הקפיד מאוד שלא להשמיט. ואף בשיריו תמצא "את" מאות פעמים. [...] ח) "את" במקרא לאור המספרים. – [...] כאן אביא תמצית בלבד: בתורה – 3420 פעם, בנביאים ראשונים – 2796, בנביאים אחרונים – 1689, בכתובים – 1605, ובסך הכול – 9510 אתים במקרא. כמה מסקנות מתבקשות מסטטיסטיקה זו: 1) אין ספר אחד, בכל המקרא כולו, שלא תמצא בו את. [...] 3) בדברי שירה אין "את" מצויה הרבה. הדבר מובן מאליו: דרך המשורר לקצר, ומלבד זה – מרובים בשיר דרכי ההבעה הסתמית, שאין בהם מקום ל"את". [...] יד) מספרים על חסרון את במקרא. – [...] לפי המספרים שהביא המדקדק יצחק לבני חסרה "את" לפני שם בנטייה (כגון "ויט אהלו", "הרימותי ידי" וכד') כ-4100 פעם. ולאחר שמספר האתרים במקרא עולה על 9500 – נמצאנו למדים שעל כל שלושה פעולים יש שתי אתים וחסרה אחת. אך דבר זה אמור בבוא השם בנטייה. לפני הא הידיעה לא יגיע, כנראה, חסרון האת אף לאחד מעשרים. [...] טו) על מסקנות י. לבני. – [...] העיקר הוא שבכגון זה אין להקיש מן המצוי במקרא על הנוהג בשפתנו כיום. שפה חיה שואפת לבהירות, טבעיות ופשטות. דיינו באותם דבכי הכללים הדקדוקיים הקיימים עד כה ואי אפשר לנו בלעדיהם, ואל נא נוסיף עליהם. [...] אנו אין לנו אלא כלל אחד, ועליו נשמור: לפני כל פעול בהא הידיעה (ולפני שם פרטי) תבוא תמיד את; אך בהיות הפעול בנטייה – אפשר להשמיטה לפעמים (בייחוד – בשירה); וכל הממעט בהשמטות – הרי זה משובח! [...]

 

[GnomeBubble]

תסלחי לי אם אני חושב שהטיעונים של סיוון

הם שטויות, אבל במסקנה הכללית הוא צודק - אין שום סיבה להשמיט את ה"את". לא בגלל ש"בהבעה אין לבקש חיסכון. ככל שההבעה בהירה יותר תרבותית היא יותר." (אני בטוח שלאו-דזה, קאנט והגל ישמחו לדעת שראובן סיוון כרת אותם מענפי עץ התרבות

). אבינרי נמצא יותר בכיוון הנכון - ב"את" לא צריך להשתמש בגלל שזה יותר מובן (באנגלית, כפי שלמדנו, משפטים מאותו הסוג מובנים לחלוטין גם ללא ה"את"), אלא פשוט בעיקר משום שזה הנוהג בלשוננו היום, ולכן אין שום סיבה לבלבל סתם אנשים עם משפטים חסרי-את. כמו שאני רואה את זה, היום אנחנו מקבלים השמטה של "את", מלב בציטוטים של בן-גוריון, רק במקומות שבהם היא מחויבת המציאות: שירה (שצריכה לשמור על משקל מסוים) וכותרות בעיתון (שקצרות במקום).

 

[trilliane]

../images/Emo45.gif השורה התחתונה היא גם המסקנה שלי.

אגב, כפי שציינתי, אבינרי כתב מגילה עצבנית ואני הבאתי רק את מקצת הדברים. באמצע הוא גם האשים את העיתונאים שהם משמיטים את ה"את" כי הם חובבי סנסאציות וכי הם מתחנפים לממשל (או משהו כזה...); טען שאחת הסיבות לביטולה היא כניעה ללועזית, העובדה שהיא לא קיימת באנגלית וכו' (וציין שמזל שיש the באנגלית...

); טען שהטיעון של "קיצור" או "חסכנות" לא תקף, כי אחרת היו משתמשים יותר בסמיכות (רגילה) ולא ב"של" (ולא מדובר על מקרים שבהם זה יוצר עמימות, להיפך) ועוד (כתב הרבה, הרבה כתב).

 

[GnomeBubble]

כנראה שהם ממש פגעו לו בעצב רגיש ../images/Emo6.gif

לפחות הוא יכול להתנחם בעובדה שכיום כבר כמעט אף אחד לא משמיט את את.

 

[trilliane]

נה, יש לו די והותר סיבות "להתגלגל בקברו" ../images/Emo8.gif

למשל העובדה שכיום (כמעט?) אף אחד כבר לא מתייחס ל"ארצות הברית" ברבים (ובצדק, לדעתי). http://yitzhakavinery.wordpress.com/2010/07/27/יצחק-אבינרי-ארצות-הברית-ברגע-של-עברית/

 

[GnomeBubble]

אם האמריקאים עצמם לא מתייחסים לעצמם ברבים

מי אנו שנלין?