מתי נתן להשמיט את המילה "את"?

GnomeBubble

New member
והאוזן שלי, היא רלוונטית?

כי אני שומע את זה מאנשים שללא שום ספק הם דוברים ילידיים. או שאתה חושב שסתם הנפצתי את זה, ושסתם חוקרים מכובדים באוניברסיטה (שלמדו בסך הכל איזה 10 שנים לדוקטורט, וכנראה שהם לא המציאו צורות מדוברות מפוברקות) יושבים על כל הדברים האלה? וגם בפורום אתה יכול לפעמים לדעת מי עומד מאחורי הדברים דרך אגב, ואפילו לפגוש אותו אישית. אבל גם אם לא פגשת אותו אישית, אתה יכול להסתכל על דברים אחרים בעברית שלו ולשפוט אם היא נראית לך ילידית או לא. אם אתה רואה שהוא מסתבך עם ה' הידיעה למשל, אז אתה יודע שהוא לא דובר ילידי.
 

Geek God

New member
האוזן שלך?

לא מכיר. טרם היה לי העונג
אני בכלל הגבתי ל"פורומים/גוגל" ותסכים איתי שאי אפשר לבסס מסקנות (לפחות במקרה הזה) על סמך חיפוש בהם. אגב, הפעמים היחידות ששמעתי דברים בסגנון של "לא נפתח לי את החלון הזה", זה היה יותר כמו "לא נפתח לי את ה.......... חלון הזה...". כאילו ה"את" תופס מקום/זמן לחשיבה. כמשפט כזה הופנה אלי פעם (או יותר) ושאלתי "מה?", חזרו על המשפט אבל הפעם בלי ה"את". נשמע לי שדוברים ילידים די מודעים לאי הנכונות/תקניות/מקובלות של השימוש הזה ב"את".
 

trilliane

Well-known member
מנהל
../images/Emo45.gif בכתיבה יש לפעמים בעיה של שכתוב לא מושלם.

כלומר, מנסחים באופן אחד, משנים, אבל לא מתקנים עד הסוף. קורה לי לפעמים (כשאני מתעצלת לעשות הגהה...
) והתוצאה המתקבלת עילגת למדי, ומן הסתם לא מייצגת את הסגנון שלי או מה שאני חושבת שנכון. אני לא טוענת שכל מי שהוסיף "את" שכתב את עצמו (או שינה משהו באמצע), אבל זו יכולה להיות הסיבה בחלק מהמקרים. זה קורה לי לפעמים גם בדיבור – אני מתחילה משפט באופן מסוים, משנה באמצע את התכנון, ויוצא מה שיוצא...
אני ממש זוכרת שזה קרה לי בשבוע האחרון – אמרתי משהו, הוספתי מילת יחס, ופתאום נתקעתי, כי זה לא התאים... (הייתי צריכה מושא ישיר, או משהו אחר לגמרי, לא זוכרת מה, אבל זה לא התחבר...
). נתקלתי בתופעה הזו כשראיינתי אנשים מסוימים לצורך עבודה שכתבתי (לא בלשון) ולאחר מכן תמללתי את ההקלטות. לא כ"כ מרגישים את זה בזמן אמת, אבל פתאום בתמלול קפצו לי כל המשפטים שהתחילו בצורה אחת, נקטעו, והמשיכו כמשהו אחר... או פשוט התחילו משפט אחר כי זה שהתחיל לא התאים. או חזרות מיותרות על מילים (במיוחד "זה"), אי התאמה (במין, במספר, במילת יחס) וכל מיני דברים קטנים שבדיבור "מחליקים" אותם, אבל בכתב תיקנתי כמובן, אחרת הריאיון היה מתקבל עילג למדי (וראיינתי שני דוברים ילידיים, אינטליגנטיים מאוד, אחד כבן 30 והשני בסוף שנות ה-50 שלו).
 

GnomeBubble

New member
גוגל משמש רק אינדיקטור בסיסי לכיוון מחקר

אני מבטיח לך שאף אחד (לפחות אצלנו...
) לא מבסס על זה מחקרים. פורומים, מצד שני, הם מקור טוב לשפה לא פחות מאשר תעודות מצריות עתיקות. גם לגבי כותבי התעודות המצריות, ברוב המקרים, אתה לא יודעי כלום: לא מי הם, לא אם הם היו דוברים ילידיים של מצרית, לא אם היו דוברים ילידים של אכדית (למרות שסביר להניח שהם לא) ואפילו לא אם הם היו איזו בינה מלאכותית חייזרית. אני חושב שאם תדרוש מדובר ילידי תשובה באופן מודע, הוא ברוב המקרים יאמר לך שזה אכן לא תקין. אבל לדרוש באופן מודע זאת לא חוכמה, כי אוטומטית אתה גורם לו לחשוד בזה. חוקר אמיתי כמובן לא שואל דובר אם הוא חושב "האם זה נכון לדבר ככה וככה", אלא פשוט בודק איך הוא מדבר. מה לעשות שהשפה היא איך שאדם מדבר ולא איך שהוא חושב שהוא מדבר? ואם אני חושב שאני מדבר עם ישו קלינגונית, אבל אני מדבר איתך עברית רגילה לחלוטין זה אומר שאני מדבר קלינגונית, או שאני סתם סובל ממקרה קל של סכיזופרניה?
 

Geek God

New member
ישנו הבדל קטן בין גוגל לתעודות מצריות עתיקות

וזה ה'אין אופציה'. אתה חייב להסתמך על תעודות מצריות עתיקות כי אין לך אופציות אחרות. אתה מניח הנחות ע"ס אותן תעודות ומגיע למסקנו שמידת הוודאות שלהן גבוהה אך לא מוחלטת. עם גוגל והפורומים לעומת זאת, יש לך גישה לדוברים ושימוש בגוגל או בפורומים ככלי מחקר הוא התמקדות לאו דווקא במי שצריך אלא במי שנגיש - לחפש את המטבע מתחת לפנס. ובגדול, כן. לרובנו יש שגיאות כאשר אנחנו מדברים. אני לא יודע איך זה אצל אנשים אחרים, אבל אני יודע שאצלי המחשבות מקדימות את הפה בלא מעט פסקאות. הרבה פעמים, עברתי אפילו לנושאים אחרים אבל עדיין לא אמרתי את שהייתי צריך. אז אני (לפחות) זקוק לאמצעים להאטת הקצב, אחרת משפטים מתחילים במקום מסויים ומסתיימים במקום שונה לחלוטין (וזו קצת בעיה כשאתה מדבר לקהל אנשים שאמורים להבין אותך
). וכן, יש לי טעויות בדיבור, אבל אני מודע לכך שהן טעויות ולרוב מוחל עליהן בשביל הרצף (כמו רבים אחרים). ולפעמים אני נשמע כאילו אני מדבר קלינגונית או אלמר פאד. לתומי, חשבתי כי אחת האינדיקציות היא אם דובר ילידי אומר שמבנה מסוים אינו מקובל. כלומר, הוא או היא רואים מבנה מסוים ומגיבים אליו תגובת בטן. אני לא מכיר דובר עברית ילידי שיטען ש"נסגר לי את החלון" הוא מבנה תקני או אפשרי או מקובל לכל הפחות.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
../images/Emo45.gif ועוד דבר לגבי פורומים

לפעמים אני קוראת הודעות שלי וקולטת לא רק משפטים שלא שוכתבו כראוי אלא שגיאות כתיב מביכות ממש
, כאלה שאין שום סיכוי שאחשוב שהן נכונות או אכתוב במודע. עדיין, קורה שברגע של חוסר ריכוז מקלידים משהו לא נכון, ולפעמים זו לא סתם שגיאת הקלדה ברורה אלא כבר בחזקת שגיאת כתיב, כי ברצף ההקלדה החצי-עיוורת שלי הקלדתי מילה שאני רגילה להקליד, רק לא המילה שהתכוונתי אליה...
אז אם מישהו יבסס על זה מחקר, זו תהיה בעיה (שלו). לכן כשאני רואה אנשים כותבים טעות אני מניחה שהתפלק להם, אלא אם אני רואה שהיא עקבית ואז אני מבינה שזו לא טעות מבחינתם והם באמת חושבים שזה נכון (ואז לפעמים אני שולחת מסר פרטי אם זה מישהו שאני מרגישה שנוח ומתאים להעיר לו).
 

GnomeBubble

New member
אתה רוצה להתדיין ברצינות?

כי אם כן כדאי שתקרא את דברי - אני דיברתי על פורומים ולא על גוגל, וזאת בהחלט הבחנה חשובה שכדאי לשים אליה לב. אתה תגיד בוודאי שגם כאן יש לי אופציה אחרת, אבל זה פשוט לא נכון - פורומים באינטרנט זה אחד המקומות היחידים בו אתה יכול למצוא עברית כתובה שלא על פי המשלב הספרותי המקובל. לעיתים קרובות, כשאנחנו רוצים לחקור עברית מדוברת, זה בדיוק אחד המקורות שאנחנו ניגשים אליהם. אני מציע לך לדבר פעם עם חוקרים רציניים של הלשון המדוברת כמו ד"ר דנה טאובה ולראות את גודל הבעייה. המקורות שעומדים בפנינו הם אלה: 1. קורפוסים מוקלטים ומשעותקים של הלשון המדוברת - למיטב ידיעתי יש רק אחד כזה, באוניברסיטת תל-אביב, והוא לא הושלם כראוי בגלל בעיות תקציב. 2. קורפוסים מדוברים שנאספו באופן עצמאי (דבר שדורש טרחה רבה). 3. עברית כתובה שקרובה ללשון המדוברת (ובלית ברירה, על זה אנחנו מסתמכים לעיתים קרובות): א. עברית כתובה בפורומים אינטרנטיים, בבלוגים ובטוקבקים. ב. עברית ספרותית שמחקה שפה מדוברת (למשל "חדר" של יובל שמעוני או "שום גמדים לא יבואו" של שרה שילה) ברור שזה לא מצב אידיאלי, אבל בפעם האחרונה שבדקתי, למדעי הרוח בארץ אין יותר מדי תקציב עודף, אז זה מה שקורה. על "אמצעים להאטת קצב" אני אפילו לא רוצה לדבר. הדבר היחיד שהטיעון הזה אומר זה שאין לך שום הסבר טוב אחר לדבר מסוים, אז אתה ממציא לו תירוץ. סלח לי, אבל זה בול
במלוא מובן המילה. נניח שעכשיו היית צריך ללמוד יפנית ולא היית מבין מה כל הפרטיקולות בסוף המשפט (no, yo, sa וכו') עושות. אם היית פילולוג ויקטרויאני יהיר, יש סיכוי שהיית אומר שזה סתם קישקוש שהיפנים מוסיפים למשפטים שלהם כדי שישמעו יותר אקזוטיים (והיו אנשים שטענו כך), אבל אם היית בלשן רציני, היית מנסה להבין בדיוק מה זה עושה ולא משתמש בטיעון מהסוג השנוא על פופר (שאי-אפשר להפריך אותו).
 

trilliane

Well-known member
מנהל
1 - למיטב ידיעתי יש גם באונברסיטת חיפה.

לא כל הקורפוס המוקלט מתומלל, אבל חלקים ממנו כן (אלה שחוקרים כאלה ואחרים כבר תמללו לצורך מחקריהם. יעל משלר, למשל).
 
נשבר לי את ה... ממך. נגמר לי את האוויר, וכמעט

נחנקתי. את הילד שלו נזרק מבית ספר. כולם שפת עולים חדשים ואף עולים ותיקים, אך בשום אופן לא דוברים ילידיים. המשותף לכל הדוגמאות האלה - המילית את אחרי פועל סביל, דבר המנוגד לחלוטין לתפקודה התקין של את.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
גם אני לא נתקלתי בדוגמאות כאלה מדוברים ילידים

ולמען האמת, גם לא מעולים חדשים. אולי כי רוב העולים שאני מכירה עלו מברה"מ לשעבר, אז אצלם זה לא כך בכל מקרה (אצלם יש בעיות עם ה"א הידיעה, כי ברוסית היא לא קיימת).
 

sailor

New member
כפי שכתבתי לעיל

זה בולט בעיקר אצל עולי דרון אמריקה. אבל שמעתי גם מדובר צרפתית "תעשי לי נשיקה"
 

GnomeBubble

New member
אני מבטיח לך ששמעתי דברים כאלה מצברים ילידיים

אם תקשיב קצת לאיך שבני 25 ומטה מדברים, תיווכח בזה גם אתה.
 

יאקים

New member
גנום, צפרא טבא

זה עתה, בטרם ייעלמו מילותיך אל תהום הנשייה, אני מנצל את חלון ההזדמנויות הפתוח עדיין ומשחיל, אמנם באיחור, את האנקדוטה הבאה: בקורס טירונות במסע אלונקות החל חורחה (יליד ארגנטינה, איך לא) לזעוק: "מן-כף, מן-כף, נשבר לי את הרגל, נשבר לי את הרגל..." המ"כ רץ אליו בדהרה ושאלו: "מה קרה לך, חורחה?" ואז ענה חורחה: "נשבר לי ת' רגל של המשקפיים"... ולענייננו, סבורני שרק לא-ילידים עשויים להתבטא כך... כל טוב ולהישמע
 

GnomeBubble

New member
או לקצר כותרת בעיתון

ואם הכותרת היא ציטוט של בן-גוריון אז על אחת כמה וכמה!
 

MurrHurrDurr

New member
תודה רבה דוד! אך יש לי שאלה אחרונה

מהו ההבדל בין "וכך" ל"ובכך"? ושוב - תודה רבה על העזרה!
 

יאקים

New member
על אף שלא נשאלתי, ניסיתי לחשוב על שאלתך,

אך לא הבנתי אותה, כי לפנינו שתי מילים שונות, וההבחנה ביניהן היא תלוית-הקשר, ובהיעדר הקשר קשה להשיב תשובה נאותה.
 

MurrHurrDurr

New member
הנה דוגמה לשאלתי

"הוא זרק את הזבל, ובכך העיף את הריח הנוראי ששרר הדירה" "הוא זרק את הזבל, וכך העיף את הריח הנוראי ששרר בדירה" איזו צורה היא הנכונה ביותר? ומהו ההבדל בין שתי הצורות? תודה שוב
 

יאקים

New member
בכוונת מכוון איני מתייחס לעברית הגרועה שבשני

המשפטים המודגמים, אלא לשתי המילים נשוא שאלתך. לטעמי, ובכך = בתוך כך = ותוך (כדי) כך פיזר את הריח... וכך = באופן כזה זוהי תחושתי הסובייקטיבית, ואנא אל תקבל את דבריי כהלכה שאין עליה עוררין. ליל מנוחה.
 
למעלה