מתי נתן להשמיט את המילה "את"?

MurrHurrDurr

New member
מתי נתן להשמיט את המילה "את"?

לא מעט נתקלתי במשפטים כגון "טורקיה לישראל: הגבירו האבטחה על השגרירות" שמתי לב לכך במקום "הגבירו את האבטחה" נכתב "הגבירו האבטחה", וזו לא הפעם הראשונה שאני נתקל במשפטים שבהם משמיטים את המילה "את" אז אשמח לדעת מתי מותר להשמיט ומתי לא ואם כבר פרסמתי פה פוסט, אז אשמח גם לדעת מהו ההבדל בין "וכך" ו"ובכך", תודה מראש!
 

daviduuu

New member
למעשה כמעט תמיד ניתן להשמיט את המילה "את"

אך בד"כ לא עושים זאת ולא מטעמים תקניים אלא מטעמים של הבנה. "הוא תיקן האופניים" "אם תביא השולחן הניחהו כאן" "תוכל להביא הלחם"? "תביא איתך הכלב"? "הוא לקח התרנגול"? בדרך כלל זה קורה לפני ה' הידיעה (אך יש יוצאי דופן- "שמעת דברי האבא"? כאן אין ה' הידיעה במילה "דברי"). דרך אגב, אצל אנשי דת (יהודים) לא מודרנים, זה רווח מאוד עד היום השימוש בסגנון הזה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
מה זה "ניתן להשמיט"? זו לא נחשבת לעברית טובה.

דרך המלך היא שימוש ב'את' לפני מושא ישיר מיודע, הגם שיש דוגמאות במקורות ללא 'את' (אבל הן המיעוט). בן גוריון טען ש"המשנה השמיטה את האת" וזה ממש לא נכון... אני לא רואה שום סיבה להשמיט את ה'את' אלא אם אתה מנסה לחקות את בן גוריון. בדוגמה שהביא MurrHurrDurr נראה שמדובר בכותרת, ובכותרות מקובל לקצר בשלל דרכים כדי לחסוך במקום. השמטת 'את' היא אחת מהן, אבל זה מאוד לא מקובל במשפטים תקינים רגילים, ולא רק מטעמי הבנה.
 

daviduuu

New member
צודקת! זו לא נחשבת לעברית טובה אלא למצויינת!

ולכן רק במשלב גבוה משתמשים בה. בשפה היומיומית, בטלויזיה, ברדיו, יעדיפו להשתמש יש בלי סוף דוגמאות (והן ממש לא מיעוט כמו שכתבת- חולק עלייך). בספרות ישנה זה מצוי מאוד, בשירה ישנה זה מצוי מאוד, בתקשורת ישנה זה מצוי מאוד, חפשי בארכיונים. כיום מלבד מבוגרים ואנשי דת כמעט אין מי שמשתמש בה. זה לא אומר עליה שהיא לא עברית טובה... ישנן המון מילות שמשתמשים בהם זקנים או אנשי דת והם נחשבות לטופ של הלשון העברית. ובינינו דעת האקדמיה לא כ"כ מעניינת אותי, כמו שהיא לא מעניינת את דעת שאר חברי אוהבי השפה המקצועיים. הדברים ידועים. דרך אגב בשפה האנגלית זהו שימוש יומיומי. תן לי הכסף, תן לי הזהב, תן לי הנחושת, תן לי העושר(the) בלי סוף דוגמאות בעברית ובאנגלית.
 

מוגג

New member
מה הקשר בין אנגלית לעברית?

האם המילה "את" קיימת באנגלית?
 

daviduuu

New member
מוגג מוגג האם ראית שניסיתי להוכיח מהאנגלית?

אני בסך הכל הערתי שבאנגלית זו תופעה מצוייה מאוד וזה נשמע בסדר. אפילו לרגע לא חשבתי להוכיח משם. תהיה בריא |שלום|
 

trilliane

Well-known member
מנהל
זה נשמע בסדר כי זו שפה אחרת... לכל שפה חוקיות

משלה. בעברית אין לנו a לפני שם עצם יחיד לא מיודע, וזה נשמע לנו "בסדר". אז מה בכך? אם אתה מתעקש להקביל מהאנגלית, הרי שאני יכולה לכתוב
I bought book He gave me kiss I feel like taking bath​
ולא פספסתי שום אינפורמציה, המשפטים מובנים לחלוטין גם לאחר שהשמטתי את ה-a, כי לא היא מסמנת (בלבדית) את צורת היחיד באנגלית, בדיוק כפי ש"את" לא מסמנת את היידוע בעברית. רוצה לומר, ברגע שאין s (או כל צורת ריבוי אחרת) אנחנו מזהים ששם העצם הוא ביחיד, וברגע שאין the אנחנו יודעים שהוא לא מיודע, בדיוק כפי שבעברית מספיק שנוסיף את ה"א הידיעה (או צורות אחרות, כמו כינוי קניין חבור) וקיבלנו שם עצם מיודע, ואנחנו יודעים שזה מושא ישיר כי אין מילת יחס. אז להבין הבנו, אינפורמציה לא איבדנו, ובכל זאת המשפטים האלה נשמעים מוזר, והם ודאי לא דוגמה ל"אנגלית נכונה", בדיוק כפי שהשמטת 'את' אינה "עברית נכונה". אמנם, קל יותר להשמיט "את" בעברית (כי אנחנו קצת רגילים לדוגמאות כאלה, בעיקר מבן גוריון ומכותרות בעיתונות) ועדיין. אגב, אני לא אופתע אם יש סגנון דיבור שבו משמיטים את a באנגלית, כמו שיש דיבור (למשל של שחורים בארה"ב) שמשמיטים את is למשל (לא משנה אם כמילה או רק כ-s'). בהתחלה זה מוזר לשמוע דגמים כמו He smart, אבל מתרגלים... מצד שני, אני חושבת שכיום עדיין מוקדם מדי לדבר על זה כעל "אנגלית נכונה" (ואני מעריכה שיש טהרנים שמתחלחלים מזה). זה השנקל שלי בהקשר להשוואה לאנגלית. ייתכן שלא דייקתי בקצוות (תיכף יבואו פה גיק גוד ונום באבל ויפיצו בינה
) אבל אני מקווה שהנקודה הועברה: זה שאתה יכול לוותר על זה, לא הופך את זה ל"נכון".
 

GnomeBubble

New member
../images/Emo45.gif היית פסדר

אם לדייק, אז גם המשפט I feel like taking bath נכון למיטב ידיעתי. אם אני מבין נכון, הוא רומז לכך שבא לי לחוות את ההרגשה של לעשות אמבטיה באופן כללי, בעוד ש-I feel like taking a bath זה אומר שממש בא לעשות עכשיו אמבטיה, אבל יש מצב שאני מזייף.
 

1 2 3 אבא

New member
השמטה (מגולש חדש)

שלום לחברי הפורום! אני נתקל בסוגיות מהסוג הזה לא מעט, כמי שתפקידו לתרגם ולערוך תרגומים של מוצרי תוכנה. לגבי ״את״: המילית ״את״ מסמנת מושא ישיר מיודע (לרבות שמות פרטיים, או שמות עצם המסומנים בה״ה הידיעה): קראתי *את הספר הזה* פעמיים. ראיתי *את לונדון* לראשונה ביל עשרים. שמעתי *את דברי המורה*. (כאן ה״ה הידיעה אמנם מופיעה בצמוד למילה ״מורה״, אך היא מתייחסים לכל המבנה - ״הדברים של המורה״.) בשפה המדוברת (במשלבים נמוכים יחסית), ״את״ מסמנת כמעט כל פרדיקט, גם כשלא מדובר במושא: אין לי את הפרטים הדרושים. (די נפוץ) למטה רשום/רשומה את הכתובת. (יחסית נפוץ בשפה נמוכה) נפלו לי את כל החלקים. (נשמע ממש מוזר גם לדוברים יחסית צעירים, אבל אצל ילדים ניתן לשמוע משפטים כאלה - הדבר כנראה מעיד על האופן שבו המילה ״את״ נתפסת בתהליך רכישת השפה) לגבי השמטות: כמעט בכל שפה יש השמטות ״מותרות״ והשמטות שאינן מותרות בהקשרים מסויימים. כמובן ש״את״ קיימת רק בעברית, אבל יש מקומות שבהם אנגלית נוטה להשמיט את the, בעוד עברית אינה תמיד מתירה זאת: הקש/י קוד סודי (=קיצור של ״הקש/י *את הקוד הסודי*. מקרה גבולי בעברית - לדעתי, הרוב לא מרגישים בעיה בבקשות כאלה.) הקובץ לא נמצא. (=באנגלית, ״File not found״ - בתרגומים לא-מקצועיים, רואים לפעמים השמטה כזאת: ״קובץ לא נמצא״, בהשפעת האנגלית. אני משתגע מזה!) מקום שבו רואים לפעמים ה״ה הידיעה באנגלית (בעיקר במשלב גבוה מאוד), אך לא ניתן לכתוב the באנגלית: הפסיכולוגיה הינה תת-תחום של מדעי-החברה. (באנגלית: Psychology is...) אגב, המשפט I feel like taking bath אינו תקין באנגלית (מילה של דובר ילידי).
אביה
 

trilliane

Well-known member
מנהל
../images/Emo45.gif דוגמאות יפות. ברוך הבא! ../images/Emo24.gif

 

GnomeBubble

New member
אני לא יודע אם מסמנת *כל* פרדיקט

אבל היא אכן מסמנת פרדיקטים רבים, כמו אלה שציינת בדוגמאות שלך. היא לא מסמנת למשל פרדיקטים במשפטים שמניים פשוטים או קופולריים מן הסוג: "דולף הוא הצדק". המשפט "*דולף הוא את הצדק" אינו תקין בשום משלב שהוא.
זה גם לא שאת מסמנת באופן קבוע פרדיקטים מסוימים, אלה שהיא פשוט עשויה לסמן אותם כדי להדגיש ניואנסים מסוימים, ובמקרים שציינת כאן (למעט ה"את" במבנה יש/אין, שם הוא לחלוטין תלוי-משלב) אני חושב שנוטים להגדיר את זה בתור משהו שנקרא unaccusative - נושא שאינו יוזם באופן אקטיבי את הפעולה, ונתפס יותר דווקא בתור מושפע ממנה, או אפילו תוצאה שלה (במקרים המובהקים ביותר כמו "רשום את"). זה עניין עדיין חדש ולא ממש מבוסס ופרודוקטיבי בעברית, כך שבסך הכל אנחנו נתקלים ב"את הבלתי-מושאי" הזה בעיקר עם סט די מצומצם של פעלים ("רשום את", "נפל לי את", "נגמר לי את", "נשבר לי את" ו"כואב את הלב" ועוד כמה) ומבנים ("יש/אין/חסר את"). אני לפחות לא נתקלתי בינתיים במשפטים כמו: "התקלקל לי את הטלוויזיה", "נדפק לי את האוטו", "צבוע את הקיר" וכו', אבל זה שנתקלתי לא אומר שזה לא קיים (או יהיה קיים בקרוב). ומצטער על ההטעייה בקשר ל-taking bath. כשאתה לא דובר ילידי, אתה תמיד צריך לבחון את עצמך, וכאן כנראה טעיתי. :/
 

1 2 3 אבא

New member
בעניין unaccusative

כשאני מסתכל על משפטים כגון ״רשמו כאן את הכתובת״, ו״רשום כאן את הכתובת״, אני מרגיש דמיון מסויים במבנים. בשניהם משתמע ש״מישהו רשם את הכתובת״, למרות שמבחינה קלאסית, המשפט השני נחשב שווי-ערך ל״הכתובת רשומה כאן״, כשהמילה ״רשומה״ היא שם תואר שמתאר את שם העצם המיודע ״הכתובת״. לדעתי, כאשר המילה ״רשומה״ עוברת לראש המשפט (העמדה שבה אנו בדרך-כלל מוצאים מילים כגון ״יש״ ו״אין״), קורה משהו שמשנה אותה מבחינה תחבירית - אולי הוא מאייך נושא אחר, ״מובלע״ במשפט. אם כן, ״הכתובת״ היא עדיין ב״עמדת המושא״ ונזקקת ל״את״ (accusative case marker) מבחינה *מבנית*. מעולם לא שמעתי משפט כמו ״צבוע את הקיר״, אך מצד שני גם לא שמעים משפט כגון ״צבוע הקיר״, גם ללא ״את״. אולי הסיבה לכך היא פרגמטית. *כן* שומעים משפטים כגון ״עוד פעם מופיע(ה) לי את האזהרה הזאת במחשב״.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
קראתי פעמיים עד שנפל לי האסימון ../images/Emo163.gif

ש"רשום כאן את הכתובת" זה בשורוק ולא בחולם... (כלומר, בינוני פעול ולא ציווי). השימוש בבינוני פעול כ"כ עם "את" כל כך זר לי (ולא מטעמי טהרנות או הכחשה, לא חושבת שנתקלתי בדגם כזה אי פעם) שלא חשבתי עליו בכלל.
 

GnomeBubble

New member
זה לא משהו שמופיע הרבה בכתב

אבל בדיבור זה קיים גם קיים, ועם הבינוניים "רשום" או "כתוב" באופן ספציפי זה נפוץ במיוחד. אני מאוד מעריך את הסביבה שאת מסתובבת בה, אבל בואי פעם לשוק במחניהודה ותראי את הדברים המעניים שקוראים שם (והכל בחי"ת ועי"ן כמובן
). רק תטי לזה אוזן, כי אנחנו נוטים לפעמים פשוט לסנן צורות כאלה שנראות לנו לא קיימות (גם אני פקפקתי בזה שדברים כאלה קיימים בעבר).
 

GnomeBubble

New member
בכל מקרה מישהו רשם את הכתובת

זאת אחרי הכל גם ההוראה של סביל. העניין הוא שאנאקוזטיב, במקרה כזה, מרחיק את האגנטיות מן הנושא באופן מוצהר. אולי במקרה של "רשום" זה גם משמעותי, מכיוון שמדובר בבינוני סביל של נפעל, שיכול סתם לתאר מצב שנוצר כתוצאה מפעולה שלא כוונה על ידי אגנס אחר (למשל דלת סגורה - יכול להיות שהיא נסגרה בעצמה ולא בידי מישהו אחר). אני חושב שאפשר לנתח את הניגודים ככה: אנחנו אומרים "רשום כאן את הכתובת" ולא --- "רשמו כאן את הכתובת" - כי אנחנו רוצים להביע מצב נוכחי (פרפקט) "הכתובת רשומה כאן" - כי הכתובת היא הרימה ולא התימה "רשומה כאן הכתובת" - כי זה יוצר הפרש רימטיות גבוה מדי בין "רשומה" ל"כתובת", כשבסך הכל ההפרש הוא ממש קטן, ואולי אפילו מדובר במשפט תטי - הערך של המסר של הבינוני "רשום" כאן הוא זניח, והוא בא רק להציג את הכתובת. "רשום כאן הכתובת" - זה כבר דגם שמייצג משפט תטי (בגלל חוסר ההתאמה במין ובמספר), אבל כנראה שהכתובת מרגישה אגנטית מדי. כנראה שזאת גם הסיבה שאנחנו לא יכולים לראות את "צבוע הקיר" בעברית (ומכאן גם "צבוע את הקיר") - משום שמבחינה פרגמטית, ל"צבוע" כמעט תמיד יהיה תוכן משמעותי ולכן לא מדובר כאן במשפט תטי. ואם כבר שפה של תמיכה טכנית: מצאתי בגוגל איזכורים ל"נפתח לי את" ("מדוע לא נפתח לי את ה"אוצר מילים" בוורד?"), אבל אני די בטוח ששמעתי גם "נסגר לי את החלון". מצאתי גם: "נעלם לי את הדברים שבצד שמאל, איך אני מחזיר?" "כשאני מפעיל המשחק קופץ לי את החלון הזה"
 

sailor

New member
נפלו לי את ... נשמע כמו

צורת דיבור של עולה ששפת אמו היא שפה לטינית, בולט בעיקר אצל עולי דרום אמריקה דוברי ספרדית. לא שמעתי שיבוש כזה אצל ילדים, כולל זו שאביה צרפתי ושפתו כוללת שיבושים הנובעים מתרגום מבנים לשוניים מצרפתית.
 

1 2 3 אבא

New member
שמעתי זאת באופן אישי

דווקא אצל ילדים די קטנים (אני עובד כמה פעמים בשבוע עם ילדים בגיל הגן). ניתן לטעון שמדובר רק בשיבוש לשוני של ילדים שעוד לא סיימו את תהליך הרכישה, אך לדעתי כאשר מדובר בילדים בני 5 (שכבר די ״שולטים״ במבנים של השפה), זה מעיד על האופן שבו ״את״ נתפסת אצל דוברים צעירים. גם לא יפתיע אותי אם התופעה תהיה שכיחה יותר בדור הבא, בדיוק כמו שאנשים רבים היום אומרים ״חסר לי את שם הלקוח״ (או אפילו ״חסר לי את כל הדברים״, כשאין אפילו התאם בין ״חסר״ ל״דברים״), מבלי להרגיש שמדובר בשגיאה.
 

sailor

New member
או שהם שומעים את זה בבית מעולים

שלא השתחררו מהצורך הזה באת.
 

GnomeBubble

New member
../images/Emo45.gif הקרקע לזה כבר מוכנה אצל הדור הצעיר

כאמור, מספיק לקרוא פורומים של תמיכה טכנית באינטרנט ולראות איך ה"את". ואולי גם לא רק אצל צעירים - הנה קטע שמצאתי בגוגל שמשועתק מתוך הקלטה נסתרת - כלומר, זאת לגמרי שפה מדוברת: "יעני נתפס עם הרגל. זה נתפס עם הרגל. נשבר לו את הרגל. שמים אותו בצד למה זה לא שווה כבר." http://www.pitum.com/?p=lie7 לא בטוח ששפת האם של העובד האנונימי הזה היא עברית, אבל אני לא אתפלא גם אם זה באמת המצב.
 

Geek God

New member
../images/Emo31.gifפורומים או אפילו גוגל

בכלל לא רלוונטיים לטיעונים שמועלים פה. אין שום דרך לדעת אם מי שכותב עם "את" הוא דובר ילידי ואינו עולה חדש/ישן.
 
למעלה