לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
1400114,001 עוקבים אודות עסקים

פורום השפה העברית

ברוכים הבאים לפורום הַשָּׂפָה הָעִבְרִית בתפוז! כאן אנו שואלים, עונים, דנים ומתעדכנים בכל הנוגע לשפה העברית.
מומלץ להיעזר ב"כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד. 
 ¿ מה זה...?  לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו!
 
 
תוכני הפורום ומטרותיו
הפורום עוסק בכל הקשור לשפה העברית. ניתן לקבל עזרה בשיעורי הבית בלשון וגם לנהל דיונים מעניינים על שינויים בשפה העברית, מילים חדשות, כללי ניקוד וכדומה. איננו מציגים "אקדמיה חלופית" (שהיא ברוכה וחשובה, ללא כל ספק), אלא מעדיפים את האקדמיה עצמה.
 
תקנון הפורום
יש לקרוא את התקנון ואת כללי הכתיבה בפורום.
 
יצירת קשר עם הנהלת הפורום
כל שאלה, בקשה, עצה והערה ניתן להפנות אל מנהלי הפורום במסרים האישיים.
 
שהייה נעימה בפורום "השפה העברית"!

הנהלת הפורום:

אודות הפורום השפה העברית

ברוכים הבאים לפורום הַשָּׂפָה הָעִבְרִית בתפוז! כאן אנו שואלים, עונים, דנים ומתעדכנים בכל הנוגע לשפה העברית.
מומלץ להיעזר ב"כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד. 
 ¿ מה זה...?  לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו!
 
 
תוכני הפורום ומטרותיו
הפורום עוסק בכל הקשור לשפה העברית. ניתן לקבל עזרה בשיעורי הבית בלשון וגם לנהל דיונים מעניינים על שינויים בשפה העברית, מילים חדשות, כללי ניקוד וכדומה. איננו מציגים "אקדמיה חלופית" (שהיא ברוכה וחשובה, ללא כל ספק), אלא מעדיפים את האקדמיה עצמה.
 
תקנון הפורום
יש לקרוא את התקנון ואת כללי הכתיבה בפורום.
 
יצירת קשר עם הנהלת הפורום
כל שאלה, בקשה, עצה והערה ניתן להפנות אל מנהלי הפורום במסרים האישיים.
 
שהייה נעימה בפורום "השפה העברית"!
x
הודעה מהנהלת הפורום
לפני כתיבת הודעה נא לקרוא את  תקנון הפורום ואת  כללי הכתיבה.  תודה!
מומלץ להיעזר בלשונית "כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד.
¿ מה זה ... ? לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו! :-)
המשך >>

לצפיה ב-'מתי נתן להשמיט את המילה "את"?'
מתי נתן להשמיט את המילה "את"?
<< ההודעה הנוכחית
18/08/2010 | 19:10
65
917
לא מעט נתקלתי במשפטים כגון "טורקיה לישראל: הגבירו האבטחה על השגרירות"
שמתי לב לכך במקום "הגבירו את האבטחה" נכתב "הגבירו האבטחה", וזו לא הפעם הראשונה שאני נתקל במשפטים שבהם משמיטים את המילה "את"
אז אשמח לדעת מתי מותר להשמיט ומתי לא

ואם כבר פרסמתי פה פוסט, אז אשמח גם לדעת מהו ההבדל בין "וכך" ו"ובכך", תודה מראש!
השפה העברית >>
לצפיה ב-'למעשה כמעט תמיד ניתן להשמיט את המילה "את"'
למעשה כמעט תמיד ניתן להשמיט את המילה "את"
18/08/2010 | 21:00
52
77
אך בד"כ לא עושים זאת ולא מטעמים תקניים אלא מטעמים של הבנה.
"הוא תיקן האופניים"
"אם תביא השולחן הניחהו כאן"
"תוכל להביא הלחם"?
"תביא איתך הכלב"?
"הוא לקח התרנגול"?
בדרך כלל זה קורה לפני ה' הידיעה (אך יש יוצאי דופן- "שמעת דברי האבא"? כאן אין ה' הידיעה במילה "דברי").

דרך אגב, אצל אנשי דת (יהודים) לא מודרנים, זה רווח מאוד עד היום השימוש בסגנון הזה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מה זה "ניתן להשמיט"? זו לא נחשבת לעברית טובה.'
מה זה "ניתן להשמיט"? זו לא נחשבת לעברית טובה.
18/08/2010 | 21:13
33
64
דרך המלך היא שימוש ב'את' לפני מושא ישיר מיודע, הגם שיש דוגמאות במקורות ללא 'את' (אבל הן המיעוט). בן גוריון טען ש"המשנה השמיטה את האת" וזה ממש לא נכון... אני לא רואה שום סיבה להשמיט את ה'את' אלא אם אתה מנסה לחקות את בן גוריון.

בדוגמה שהביא MurrHurrDurr נראה שמדובר בכותרת, ובכותרות מקובל לקצר בשלל דרכים כדי לחסוך במקום. השמטת 'את' היא אחת מהן, אבל זה מאוד לא מקובל במשפטים תקינים רגילים, ולא רק מטעמי הבנה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'צודקת! זו לא נחשבת לעברית טובה אלא למצויינת!'
צודקת! זו לא נחשבת לעברית טובה אלא למצויינת!
18/08/2010 | 21:28
31
67
ולכן רק במשלב גבוה משתמשים בה. בשפה היומיומית, בטלויזיה, ברדיו, יעדיפו להשתמש
יש בלי סוף דוגמאות (והן ממש לא מיעוט כמו שכתבת- חולק עלייך).
בספרות ישנה זה מצוי מאוד, בשירה ישנה זה מצוי מאוד, בתקשורת ישנה זה מצוי מאוד, חפשי בארכיונים.
כיום מלבד מבוגרים ואנשי דת כמעט אין מי שמשתמש בה. זה לא אומר עליה שהיא לא עברית טובה...
ישנן המון מילות שמשתמשים בהם זקנים או אנשי דת והם נחשבות לטופ של הלשון העברית.
ובינינו דעת האקדמיה לא כ"כ מעניינת אותי, כמו שהיא לא מעניינת את דעת שאר חברי אוהבי השפה המקצועיים. הדברים ידועים.

דרך אגב בשפה האנגלית זהו שימוש יומיומי. תן לי הכסף, תן לי הזהב, תן לי הנחושת, תן לי העושר(the) בלי סוף דוגמאות בעברית ובאנגלית.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מה הקשר בין אנגלית לעברית?'
מה הקשר בין אנגלית לעברית?
18/08/2010 | 22:04
30
29

האם המילה "את" קיימת באנגלית?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מוגג מוגג האם ראית שניסיתי להוכיח מהאנגלית?'
מוגג מוגג האם ראית שניסיתי להוכיח מהאנגלית?
18/08/2010 | 22:13
27
25
אני בסך הכל הערתי שבאנגלית זו תופעה מצוייה מאוד וזה נשמע בסדר. אפילו לרגע לא חשבתי להוכיח משם. תהיה בריא |שלום|
השפה העברית >>
לצפיה ב-'זה נשמע בסדר כי זו שפה אחרת... לכל שפה חוקיות'
זה נשמע בסדר כי זו שפה אחרת... לכל שפה חוקיות
19/08/2010 | 01:20
26
30
משלה. בעברית אין לנו a לפני שם עצם יחיד לא מיודע, וזה נשמע לנו "בסדר". אז מה בכך?
אם אתה מתעקש להקביל מהאנגלית, הרי שאני יכולה לכתוב
I bought book
He gave me kiss
I feel like taking bath

ולא פספסתי שום אינפורמציה, המשפטים מובנים לחלוטין גם לאחר שהשמטתי את ה-a, כי לא היא מסמנת (בלבדית) את צורת היחיד באנגלית, בדיוק כפי ש"את" לא מסמנת את היידוע בעברית. רוצה לומר, ברגע שאין s (או כל צורת ריבוי אחרת) אנחנו מזהים ששם העצם הוא ביחיד, וברגע שאין the אנחנו יודעים שהוא לא מיודע, בדיוק כפי שבעברית מספיק שנוסיף את ה"א הידיעה (או צורות אחרות, כמו כינוי קניין חבור) וקיבלנו שם עצם מיודע, ואנחנו יודעים שזה מושא ישיר כי אין מילת יחס.

אז להבין הבנו, אינפורמציה לא איבדנו, ובכל זאת המשפטים האלה נשמעים מוזר, והם ודאי לא דוגמה ל"אנגלית נכונה", בדיוק כפי שהשמטת 'את' אינה "עברית נכונה". אמנם, קל יותר להשמיט "את" בעברית (כי אנחנו קצת רגילים לדוגמאות כאלה, בעיקר מבן גוריון ומכותרות בעיתונות) ועדיין. אגב, אני לא אופתע אם יש סגנון דיבור שבו משמיטים את a באנגלית, כמו שיש דיבור (למשל של שחורים בארה"ב) שמשמיטים את is למשל (לא משנה אם כמילה או רק כ-s'). בהתחלה זה מוזר לשמוע דגמים כמו He smart, אבל מתרגלים... מצד שני, אני חושבת שכיום עדיין מוקדם מדי לדבר על זה כעל "אנגלית נכונה" (ואני מעריכה שיש טהרנים שמתחלחלים מזה).

זה השנקל שלי בהקשר להשוואה לאנגלית. ייתכן שלא דייקתי בקצוות (תיכף יבואו פה גיק גוד ונום באבל ויפיצו בינה ) אבל אני מקווה שהנקודה הועברה: זה שאתה יכול לוותר על זה, לא הופך את זה ל"נכון".
השפה העברית >>
לצפיה ב-' היית פסדר'
היית פסדר
19/08/2010 | 14:35
25
28
אם לדייק, אז גם המשפט I feel like taking bath נכון למיטב ידיעתי. אם אני מבין נכון, הוא רומז לכך שבא לי לחוות את ההרגשה של לעשות אמבטיה באופן כללי, בעוד ש-I feel like taking a bath זה אומר שממש בא לעשות עכשיו אמבטיה, אבל יש מצב שאני מזייף.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'השמטה (מגולש חדש)'
השמטה (מגולש חדש)
20/08/2010 | 13:50
24
38
שלום לחברי הפורום!

אני נתקל בסוגיות מהסוג הזה לא מעט, כמי שתפקידו לתרגם ולערוך תרגומים של מוצרי תוכנה.

לגבי ״את״:
המילית ״את״ מסמנת מושא ישיר מיודע (לרבות שמות פרטיים, או שמות עצם המסומנים בה״ה הידיעה):
קראתי *את הספר הזה* פעמיים.
ראיתי *את לונדון* לראשונה ביל עשרים.
שמעתי *את דברי המורה*. (כאן ה״ה הידיעה אמנם מופיעה בצמוד למילה ״מורה״, אך היא מתייחסים לכל המבנה - ״הדברים של המורה״.)

בשפה המדוברת (במשלבים נמוכים יחסית), ״את״ מסמנת כמעט כל פרדיקט, גם כשלא מדובר במושא:
אין לי את הפרטים הדרושים. (די נפוץ)
למטה רשום/רשומה את הכתובת. (יחסית נפוץ בשפה נמוכה)
נפלו לי את כל החלקים. (נשמע ממש מוזר גם לדוברים יחסית צעירים, אבל אצל ילדים ניתן לשמוע משפטים כאלה - הדבר כנראה מעיד על האופן שבו המילה ״את״ נתפסת בתהליך רכישת השפה)


לגבי השמטות:
כמעט בכל שפה יש השמטות ״מותרות״ והשמטות שאינן מותרות בהקשרים מסויימים. כמובן ש״את״ קיימת רק בעברית, אבל יש מקומות שבהם אנגלית נוטה להשמיט את the, בעוד עברית אינה תמיד מתירה זאת:
הקש/י קוד סודי (=קיצור של ״הקש/י *את הקוד הסודי*. מקרה גבולי בעברית - לדעתי, הרוב לא מרגישים בעיה בבקשות כאלה.)
הקובץ לא נמצא. (=באנגלית, ״File not found״ - בתרגומים לא-מקצועיים, רואים לפעמים השמטה כזאת: ״קובץ לא נמצא״, בהשפעת האנגלית. אני משתגע מזה!)

מקום שבו רואים לפעמים ה״ה הידיעה באנגלית (בעיקר במשלב גבוה מאוד), אך לא ניתן לכתוב the באנגלית:
הפסיכולוגיה הינה תת-תחום של מדעי-החברה. (באנגלית: Psychology is...)


אגב, המשפט I feel like taking bath אינו תקין באנגלית (מילה של דובר ילידי).

אביה
השפה העברית >>
לצפיה ב-' דוגמאות יפות. ברוך הבא! '
דוגמאות יפות. ברוך הבא!
20/08/2010 | 14:11
20
לצפיה ב-'אני לא יודע אם מסמנת *כל* פרדיקט'
אני לא יודע אם מסמנת *כל* פרדיקט
21/08/2010 | 08:20
4
22
אבל היא אכן מסמנת פרדיקטים רבים, כמו אלה שציינת בדוגמאות שלך. היא לא מסמנת למשל פרדיקטים במשפטים שמניים פשוטים או קופולריים מן הסוג: "דולף הוא הצדק". המשפט "*דולף הוא את הצדק" אינו תקין בשום משלב שהוא.

זה גם לא שאת מסמנת באופן קבוע פרדיקטים מסוימים, אלה שהיא פשוט עשויה לסמן אותם כדי להדגיש ניואנסים מסוימים, ובמקרים שציינת כאן (למעט ה"את" במבנה יש/אין, שם הוא לחלוטין תלוי-משלב) אני חושב שנוטים להגדיר את זה בתור משהו שנקרא unaccusative - נושא שאינו יוזם באופן אקטיבי את הפעולה, ונתפס יותר דווקא בתור מושפע ממנה, או אפילו תוצאה שלה (במקרים המובהקים ביותר כמו "רשום את").

זה עניין עדיין חדש ולא ממש מבוסס ופרודוקטיבי בעברית, כך שבסך הכל אנחנו נתקלים ב"את הבלתי-מושאי" הזה בעיקר עם סט די מצומצם של פעלים ("רשום את", "נפל לי את", "נגמר לי את", "נשבר לי את" ו"כואב את הלב" ועוד כמה) ומבנים ("יש/אין/חסר את"). אני לפחות לא נתקלתי בינתיים במשפטים כמו: "התקלקל לי את הטלוויזיה", "נדפק לי את האוטו", "צבוע את הקיר" וכו', אבל זה שנתקלתי לא אומר שזה לא קיים (או יהיה קיים בקרוב).

ומצטער על ההטעייה בקשר ל-taking bath. כשאתה לא דובר ילידי, אתה תמיד צריך לבחון את עצמך, וכאן כנראה טעיתי. :/
השפה העברית >>
לצפיה ב-'בעניין unaccusative'
בעניין unaccusative
21/08/2010 | 22:10
3
17
כשאני מסתכל על משפטים כגון ״רשמו כאן את הכתובת״, ו״רשום כאן את הכתובת״, אני מרגיש דמיון מסויים במבנים. בשניהם משתמע ש״מישהו רשם את הכתובת״, למרות שמבחינה קלאסית, המשפט השני נחשב שווי-ערך ל״הכתובת רשומה כאן״, כשהמילה ״רשומה״ היא שם תואר שמתאר את שם העצם המיודע ״הכתובת״. לדעתי, כאשר המילה ״רשומה״ עוברת לראש המשפט (העמדה שבה אנו בדרך-כלל מוצאים מילים כגון ״יש״ ו״אין״), קורה משהו שמשנה אותה מבחינה תחבירית - אולי הוא מאייך נושא אחר, ״מובלע״ במשפט. אם כן, ״הכתובת״ היא עדיין ב״עמדת המושא״ ונזקקת ל״את״ (accusative case marker) מבחינה *מבנית*.

מעולם לא שמעתי משפט כמו ״צבוע את הקיר״, אך מצד שני גם לא שמעים משפט כגון ״צבוע הקיר״, גם ללא ״את״. אולי הסיבה לכך היא פרגמטית. *כן* שומעים משפטים כגון ״עוד פעם מופיע(ה) לי את האזהרה הזאת במחשב״.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'קראתי פעמיים עד שנפל לי האסימון '
קראתי פעמיים עד שנפל לי האסימון
21/08/2010 | 23:00
1
23
ש"רשום כאן את הכתובת" זה בשורוק ולא בחולם... (כלומר, בינוני פעול ולא ציווי). השימוש בבינוני פעול כ"כ עם "את" כל כך זר לי (ולא מטעמי טהרנות או הכחשה, לא חושבת שנתקלתי בדגם כזה אי פעם) שלא חשבתי עליו בכלל.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'זה לא משהו שמופיע הרבה בכתב'
זה לא משהו שמופיע הרבה בכתב
21/08/2010 | 23:45
13
אבל בדיבור זה קיים גם קיים, ועם הבינוניים "רשום" או "כתוב" באופן ספציפי זה נפוץ במיוחד.

אני מאוד מעריך את הסביבה שאת מסתובבת בה, אבל בואי פעם לשוק במחניהודה ותראי את הדברים המעניים שקוראים שם (והכל בחי"ת ועי"ן כמובן ). רק תטי לזה אוזן, כי אנחנו נוטים לפעמים פשוט לסנן צורות כאלה שנראות לנו לא קיימות (גם אני פקפקתי בזה שדברים כאלה קיימים בעבר).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'בכל מקרה מישהו רשם את הכתובת'
בכל מקרה מישהו רשם את הכתובת
22/08/2010 | 00:07
11
זאת אחרי הכל גם ההוראה של סביל. העניין הוא שאנאקוזטיב, במקרה כזה, מרחיק את האגנטיות מן הנושא באופן מוצהר. אולי במקרה של "רשום" זה גם משמעותי, מכיוון שמדובר בבינוני סביל של נפעל, שיכול סתם לתאר מצב שנוצר כתוצאה מפעולה שלא כוונה על ידי אגנס אחר (למשל דלת סגורה - יכול להיות שהיא נסגרה בעצמה ולא בידי מישהו אחר).

אני חושב שאפשר לנתח את הניגודים ככה:

אנחנו אומרים "רשום כאן את הכתובת" ולא ---
"רשמו כאן את הכתובת" - כי אנחנו רוצים להביע מצב נוכחי (פרפקט)
"הכתובת רשומה כאן" - כי הכתובת היא הרימה ולא התימה
"רשומה כאן הכתובת" - כי זה יוצר הפרש רימטיות גבוה מדי בין "רשומה" ל"כתובת", כשבסך הכל ההפרש הוא ממש קטן, ואולי אפילו מדובר במשפט תטי - הערך של המסר של הבינוני "רשום" כאן הוא זניח, והוא בא רק להציג את הכתובת.
"רשום כאן הכתובת" - זה כבר דגם שמייצג משפט תטי (בגלל חוסר ההתאמה במין ובמספר), אבל כנראה שהכתובת מרגישה אגנטית מדי.

כנראה שזאת גם הסיבה שאנחנו לא יכולים לראות את "צבוע הקיר" בעברית (ומכאן גם "צבוע את הקיר") - משום שמבחינה פרגמטית, ל"צבוע" כמעט תמיד יהיה תוכן משמעותי ולכן לא מדובר כאן במשפט תטי.

ואם כבר שפה של תמיכה טכנית:
מצאתי בגוגל איזכורים ל"נפתח לי את" ("מדוע לא נפתח לי את ה"אוצר מילים" בוורד?"), אבל אני די בטוח ששמעתי גם "נסגר לי את החלון".

מצאתי גם:
"נעלם לי את הדברים שבצד שמאל, איך אני מחזיר?"
"כשאני מפעיל המשחק קופץ לי את החלון הזה"
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נפלו לי את ... נשמע כמו '
נפלו לי את ... נשמע כמו
21/08/2010 | 19:38
12
18
צורת דיבור של עולה ששפת אמו היא שפה לטינית, בולט בעיקר אצל עולי דרום אמריקה דוברי ספרדית.
לא שמעתי שיבוש כזה אצל ילדים, כולל זו שאביה צרפתי ושפתו כוללת שיבושים הנובעים מתרגום מבנים לשוניים מצרפתית.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'שמעתי זאת באופן אישי'
שמעתי זאת באופן אישי
21/08/2010 | 21:52
11
14
דווקא אצל ילדים די קטנים (אני עובד כמה פעמים בשבוע עם ילדים בגיל הגן).

ניתן לטעון שמדובר רק בשיבוש לשוני של ילדים שעוד לא סיימו את תהליך הרכישה, אך לדעתי כאשר מדובר בילדים בני 5 (שכבר די ״שולטים״ במבנים של השפה), זה מעיד על האופן שבו ״את״ נתפסת אצל דוברים צעירים. גם לא יפתיע אותי אם התופעה תהיה שכיחה יותר בדור הבא, בדיוק כמו שאנשים רבים היום אומרים ״חסר לי את שם הלקוח״ (או אפילו ״חסר לי את כל הדברים״, כשאין אפילו התאם בין ״חסר״ ל״דברים״), מבלי להרגיש שמדובר בשגיאה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'או שהם שומעים את זה בבית מעולים'
או שהם שומעים את זה בבית מעולים
21/08/2010 | 22:17
7
שלא השתחררו מהצורך הזה באת.
השפה העברית >>
לצפיה ב-' הקרקע לזה כבר מוכנה אצל הדור הצעיר'
הקרקע לזה כבר מוכנה אצל הדור הצעיר
22/08/2010 | 00:10
9
9
כאמור, מספיק לקרוא פורומים של תמיכה טכנית באינטרנט ולראות איך ה"את". ואולי גם לא רק אצל צעירים - הנה קטע שמצאתי בגוגל שמשועתק מתוך הקלטה נסתרת - כלומר, זאת לגמרי שפה מדוברת:

"יעני נתפס עם הרגל. זה נתפס עם הרגל. נשבר לו את הרגל. שמים אותו בצד למה זה לא שווה כבר."
http://www.pitum.com/?p=lie7

לא בטוח ששפת האם של העובד האנונימי הזה היא עברית, אבל אני לא אתפלא גם אם זה באמת המצב.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'פורומים או אפילו גוגל'
פורומים או אפילו גוגל
22/08/2010 | 00:18
8
6
בכלל לא רלוונטיים לטיעונים שמועלים פה. אין שום דרך לדעת אם מי שכותב עם "את" הוא דובר ילידי ואינו עולה חדש/ישן.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'והאוזן שלי, היא רלוונטית?'
והאוזן שלי, היא רלוונטית?
22/08/2010 | 00:35
7
6
כי אני שומע את זה מאנשים שללא שום ספק הם דוברים ילידיים.

או שאתה חושב שסתם הנפצתי את זה, ושסתם חוקרים מכובדים באוניברסיטה (שלמדו בסך הכל איזה 10 שנים לדוקטורט, וכנראה שהם לא המציאו צורות מדוברות מפוברקות) יושבים על כל הדברים האלה?

וגם בפורום אתה יכול לפעמים לדעת מי עומד מאחורי הדברים דרך אגב, ואפילו לפגוש אותו אישית. אבל גם אם לא פגשת אותו אישית, אתה יכול להסתכל על דברים אחרים בעברית שלו ולשפוט אם היא נראית לך ילידית או לא. אם אתה רואה שהוא מסתבך עם ה' הידיעה למשל, אז אתה יודע שהוא לא דובר ילידי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'האוזן שלך?'
האוזן שלך?
22/08/2010 | 00:49
6
1
לא מכיר. טרם היה לי העונג

אני בכלל הגבתי ל"פורומים/גוגל" ותסכים איתי שאי אפשר לבסס מסקנות (לפחות במקרה הזה) על סמך חיפוש בהם.

אגב, הפעמים היחידות ששמעתי דברים בסגנון של "לא נפתח לי את החלון הזה", זה היה יותר כמו "לא נפתח לי את ה.......... חלון הזה...". כאילו ה"את" תופס מקום/זמן לחשיבה.
כמשפט כזה הופנה אלי פעם (או יותר) ושאלתי "מה?", חזרו על המשפט אבל הפעם בלי ה"את".

נשמע לי שדוברים ילידים די מודעים לאי הנכונות/תקניות/מקובלות של השימוש הזה ב"את".
השפה העברית >>
לצפיה ב-' בכתיבה יש לפעמים בעיה של שכתוב לא מושלם.'
בכתיבה יש לפעמים בעיה של שכתוב לא מושלם.
22/08/2010 | 13:07
6
כלומר, מנסחים באופן אחד, משנים, אבל לא מתקנים עד הסוף. קורה לי לפעמים (כשאני מתעצלת לעשות הגהה... ) והתוצאה המתקבלת עילגת למדי, ומן הסתם לא מייצגת את הסגנון שלי או מה שאני חושבת שנכון. אני לא טוענת שכל מי שהוסיף "את" שכתב את עצמו (או שינה משהו באמצע), אבל זו יכולה להיות הסיבה בחלק מהמקרים.

זה קורה לי לפעמים גם בדיבור – אני מתחילה משפט באופן מסוים, משנה באמצע את התכנון, ויוצא מה שיוצא... אני ממש זוכרת שזה קרה לי בשבוע האחרון – אמרתי משהו, הוספתי מילת יחס, ופתאום נתקעתי, כי זה לא התאים... (הייתי צריכה מושא ישיר, או משהו אחר לגמרי, לא זוכרת מה, אבל זה לא התחבר... ).

נתקלתי בתופעה הזו כשראיינתי אנשים מסוימים לצורך עבודה שכתבתי (לא בלשון) ולאחר מכן תמללתי את ההקלטות. לא כ"כ מרגישים את זה בזמן אמת, אבל פתאום בתמלול קפצו לי כל המשפטים שהתחילו בצורה אחת, נקטעו, והמשיכו כמשהו אחר... או פשוט התחילו משפט אחר כי זה שהתחיל לא התאים. או חזרות מיותרות על מילים (במיוחד "זה"), אי התאמה (במין, במספר, במילת יחס) וכל מיני דברים קטנים שבדיבור "מחליקים" אותם, אבל בכתב תיקנתי כמובן, אחרת הריאיון היה מתקבל עילג למדי (וראיינתי שני דוברים ילידיים, אינטליגנטיים מאוד, אחד כבן 30 והשני בסוף שנות ה-50 שלו).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'גוגל משמש רק אינדיקטור בסיסי לכיוון מחקר'
גוגל משמש רק אינדיקטור בסיסי לכיוון מחקר
22/08/2010 | 18:01
4
3
אני מבטיח לך שאף אחד (לפחות אצלנו... ) לא מבסס על זה מחקרים.

פורומים, מצד שני, הם מקור טוב לשפה לא פחות מאשר תעודות מצריות עתיקות. גם לגבי כותבי התעודות המצריות, ברוב המקרים, אתה לא יודעי כלום: לא מי הם, לא אם הם היו דוברים ילידיים של מצרית, לא אם היו דוברים ילידים של אכדית (למרות שסביר להניח שהם לא) ואפילו לא אם הם היו איזו בינה מלאכותית חייזרית.

אני חושב שאם תדרוש מדובר ילידי תשובה באופן מודע, הוא ברוב המקרים יאמר לך שזה אכן לא תקין. אבל לדרוש באופן מודע זאת לא חוכמה, כי אוטומטית אתה גורם לו לחשוד בזה.

חוקר אמיתי כמובן לא שואל דובר אם הוא חושב "האם זה נכון לדבר ככה וככה", אלא פשוט בודק איך הוא מדבר. מה לעשות שהשפה היא איך שאדם מדבר ולא איך שהוא חושב שהוא מדבר? ואם אני חושב שאני מדבר עם ישו קלינגונית, אבל אני מדבר איתך עברית רגילה לחלוטין זה אומר שאני מדבר קלינגונית, או שאני סתם סובל ממקרה קל של סכיזופרניה?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ישנו הבדל קטן בין גוגל לתעודות מצריות עתיקות'
ישנו הבדל קטן בין גוגל לתעודות מצריות עתיקות
22/08/2010 | 18:24
3
3
וזה ה'אין אופציה'.
אתה חייב להסתמך על תעודות מצריות עתיקות כי אין לך אופציות אחרות. אתה מניח הנחות ע"ס אותן תעודות ומגיע למסקנו שמידת הוודאות שלהן גבוהה אך לא מוחלטת.

עם גוגל והפורומים לעומת זאת, יש לך גישה לדוברים ושימוש בגוגל או בפורומים ככלי מחקר הוא התמקדות לאו דווקא במי שצריך אלא במי שנגיש - לחפש את המטבע מתחת לפנס.

ובגדול, כן. לרובנו יש שגיאות כאשר אנחנו מדברים. אני לא יודע איך זה אצל אנשים אחרים, אבל אני יודע שאצלי המחשבות מקדימות את הפה בלא מעט פסקאות. הרבה פעמים, עברתי אפילו לנושאים אחרים אבל עדיין לא אמרתי את שהייתי צריך. אז אני (לפחות) זקוק לאמצעים להאטת הקצב, אחרת משפטים מתחילים במקום מסויים ומסתיימים במקום שונה לחלוטין (וזו קצת בעיה כשאתה מדבר לקהל אנשים שאמורים להבין אותך). וכן, יש לי טעויות בדיבור, אבל אני מודע לכך שהן טעויות ולרוב מוחל עליהן בשביל הרצף (כמו רבים אחרים). ולפעמים אני נשמע כאילו אני מדבר קלינגונית או אלמר פאד.

לתומי, חשבתי כי אחת האינדיקציות היא אם דובר ילידי אומר שמבנה מסוים אינו מקובל. כלומר, הוא או היא רואים מבנה מסוים ומגיבים אליו תגובת בטן. אני לא מכיר דובר עברית ילידי שיטען ש"נסגר לי את החלון" הוא מבנה תקני או אפשרי או מקובל לכל הפחות.
השפה העברית >>
לצפיה ב-' ועוד דבר לגבי פורומים'
ועוד דבר לגבי פורומים
23/08/2010 | 01:49
4
לפעמים אני קוראת הודעות שלי וקולטת לא רק משפטים שלא שוכתבו כראוי אלא שגיאות כתיב מביכות ממש , כאלה שאין שום סיכוי שאחשוב שהן נכונות או אכתוב במודע. עדיין, קורה שברגע של חוסר ריכוז מקלידים משהו לא נכון, ולפעמים זו לא סתם שגיאת הקלדה ברורה אלא כבר בחזקת שגיאת כתיב, כי ברצף ההקלדה החצי-עיוורת שלי הקלדתי מילה שאני רגילה להקליד, רק לא המילה שהתכוונתי אליה...

אז אם מישהו יבסס על זה מחקר, זו תהיה בעיה (שלו). לכן כשאני רואה אנשים כותבים טעות אני מניחה שהתפלק להם, אלא אם אני רואה שהיא עקבית ואז אני מבינה שזו לא טעות מבחינתם והם באמת חושבים שזה נכון (ואז לפעמים אני שולחת מסר פרטי אם זה מישהו שאני מרגישה שנוח ומתאים להעיר לו).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אתה רוצה להתדיין ברצינות?'
אתה רוצה להתדיין ברצינות?
23/08/2010 | 04:16
1
9
כי אם כן כדאי שתקרא את דברי - אני דיברתי על פורומים ולא על גוגל, וזאת בהחלט הבחנה חשובה שכדאי לשים אליה לב. אתה תגיד בוודאי שגם כאן יש לי אופציה אחרת, אבל זה פשוט לא נכון - פורומים באינטרנט זה אחד המקומות היחידים בו אתה יכול למצוא עברית כתובה שלא על פי המשלב הספרותי המקובל.

לעיתים קרובות, כשאנחנו רוצים לחקור עברית מדוברת, זה בדיוק אחד המקורות שאנחנו ניגשים אליהם. אני מציע לך לדבר פעם עם חוקרים רציניים של הלשון המדוברת כמו ד"ר דנה טאובה ולראות את גודל הבעייה. המקורות שעומדים בפנינו הם אלה:

1. קורפוסים מוקלטים ומשעותקים של הלשון המדוברת - למיטב ידיעתי יש רק אחד כזה, באוניברסיטת תל-אביב, והוא לא הושלם כראוי בגלל בעיות תקציב.

2. קורפוסים מדוברים שנאספו באופן עצמאי (דבר שדורש טרחה רבה).

3. עברית כתובה שקרובה ללשון המדוברת (ובלית ברירה, על זה אנחנו מסתמכים לעיתים קרובות):

א. עברית כתובה בפורומים אינטרנטיים, בבלוגים ובטוקבקים.

ב. עברית ספרותית שמחקה שפה מדוברת (למשל "חדר" של יובל שמעוני או "שום גמדים לא יבואו" של שרה שילה)

ברור שזה לא מצב אידיאלי, אבל בפעם האחרונה שבדקתי, למדעי הרוח בארץ אין יותר מדי תקציב עודף, אז זה מה שקורה.

על "אמצעים להאטת קצב" אני אפילו לא רוצה לדבר. הדבר היחיד שהטיעון הזה אומר זה שאין לך שום הסבר טוב אחר לדבר מסוים, אז אתה ממציא לו תירוץ. סלח לי, אבל זה בול במלוא מובן המילה. נניח שעכשיו היית צריך ללמוד יפנית ולא היית מבין מה כל הפרטיקולות בסוף המשפט (no, yo, sa וכו') עושות. אם היית פילולוג ויקטרויאני יהיר, יש סיכוי שהיית אומר שזה סתם קישקוש שהיפנים מוסיפים למשפטים שלהם כדי שישמעו יותר אקזוטיים (והיו אנשים שטענו כך), אבל אם היית בלשן רציני, היית מנסה להבין בדיוק מה זה עושה ולא משתמש בטיעון מהסוג השנוא על פופר (שאי-אפשר להפריך אותו).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'1 - למיטב ידיעתי יש גם באונברסיטת חיפה.'
1 - למיטב ידיעתי יש גם באונברסיטת חיפה.
25/08/2010 | 00:27
5
לא כל הקורפוס המוקלט מתומלל, אבל חלקים ממנו כן (אלה שחוקרים כאלה ואחרים כבר תמללו לצורך מחקריהם. יעל משלר, למשל).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נשבר לי את ה... ממך. נגמר לי את האוויר, וכמעט'
נשבר לי את ה... ממך. נגמר לי את האוויר, וכמעט
21/08/2010 | 22:07
4
13
נחנקתי. את הילד שלו נזרק מבית ספר.

כולם שפת עולים חדשים ואף עולים ותיקים, אך בשום אופן לא דוברים ילידיים.

המשותף לכל הדוגמאות האלה - המילית את אחרי פועל סביל, דבר המנוגד לחלוטין לתפקודה התקין של את.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'גם אני לא נתקלתי בדוגמאות כאלה מדוברים ילידים'
גם אני לא נתקלתי בדוגמאות כאלה מדוברים ילידים
21/08/2010 | 23:21
3
8
ולמען האמת, גם לא מעולים חדשים. אולי כי רוב העולים שאני מכירה עלו מברה"מ לשעבר, אז אצלם זה לא כך בכל מקרה (אצלם יש בעיות עם ה"א הידיעה, כי ברוסית היא לא קיימת).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'כפי שכתבתי לעיל'
כפי שכתבתי לעיל
21/08/2010 | 23:31
2
11
זה בולט בעיקר אצל עולי דרון אמריקה.
אבל שמעתי גם מדובר צרפתית "תעשי לי נשיקה"
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני מבטיח לך ששמעתי דברים כאלה מצברים ילידיים'
אני מבטיח לך ששמעתי דברים כאלה מצברים ילידיים
22/08/2010 | 00:13
1
6
אם תקשיב קצת לאיך שבני 25 ומטה מדברים, תיווכח בזה גם אתה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'גנום, צפרא טבא'
גנום, צפרא טבא
25/08/2010 | 10:47
21
זה עתה, בטרם ייעלמו מילותיך אל תהום הנשייה, אני מנצל את חלון ההזדמנויות הפתוח עדיין
ומשחיל, אמנם באיחור, את האנקדוטה הבאה:
בקורס טירונות במסע אלונקות החל חורחה (יליד ארגנטינה, איך לא) לזעוק: "מן-כף, מן-כף,
נשבר לי את הרגל, נשבר לי את הרגל..." המ"כ רץ אליו בדהרה ושאלו: "מה קרה לך, חורחה?"
ואז ענה חורחה: "נשבר לי ת' רגל של המשקפיים"...
ולענייננו, סבורני שרק לא-ילידים עשויים להתבטא כך...
כל טוב ולהישמע
השפה העברית >>
לצפיה ב-'שתיהן שפות '
שתיהן שפות
19/08/2010 | 14:32
1
3
לצפיה ב-''
19/08/2010 | 15:24
לצפיה ב-'או לקצר כותרת בעיתון'
או לקצר כותרת בעיתון
19/08/2010 | 14:32
5
ואם הכותרת היא ציטוט של בן-גוריון אז על אחת כמה וכמה!
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תודה רבה דוד! אך יש לי שאלה אחרונה'
תודה רבה דוד! אך יש לי שאלה אחרונה
18/08/2010 | 23:01
5
17
מהו ההבדל בין "וכך" ל"ובכך"?
ושוב - תודה רבה על העזרה!
השפה העברית >>
לצפיה ב-'על אף שלא נשאלתי, ניסיתי לחשוב על שאלתך,'
על אף שלא נשאלתי, ניסיתי לחשוב על שאלתך,
18/08/2010 | 23:17
4
7
אך לא הבנתי אותה, כי לפנינו שתי מילים שונות, וההבחנה ביניהן היא תלוית-הקשר, ובהיעדר הקשר קשה להשיב תשובה נאותה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הנה דוגמה לשאלתי'
הנה דוגמה לשאלתי
18/08/2010 | 23:25
3
5
"הוא זרק את הזבל, ובכך העיף את הריח הנוראי ששרר הדירה"
"הוא זרק את הזבל, וכך העיף את הריח הנוראי ששרר בדירה"
איזו צורה היא הנכונה ביותר?
ומהו ההבדל בין שתי הצורות?
תודה שוב
השפה העברית >>
לצפיה ב-'בכוונת מכוון איני מתייחס לעברית הגרועה שבשני '
בכוונת מכוון איני מתייחס לעברית הגרועה שבשני
18/08/2010 | 23:36
2
10
המשפטים המודגמים, אלא לשתי המילים נשוא שאלתך.
לטעמי, ובכך = בתוך כך = ותוך (כדי) כך פיזר את הריח...
וכך = באופן כזה
זוהי תחושתי הסובייקטיבית, ואנא אל תקבל את דבריי כהלכה שאין עליה עוררין.
ליל מנוחה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תודה רבה!'
תודה רבה!
18/08/2010 | 23:43
1
1
לצפיה ב-'בבקשה ובכיף! ליל מנוחה.'
בבקשה ובכיף! ליל מנוחה.
18/08/2010 | 23:51
1
לצפיה ב-'טריליאן, נדמה לי שלא נכון לוותר על "את"'
טריליאן, נדמה לי שלא נכון לוותר על "את"
18/08/2010 | 23:15
11
16
לפני שמות פרטיים שהם בחזקת שמות מיודעים. והאם את מקבלת ניסוח מעין זה? - ראיתי אבא (כאשר מדובר באביך הפרטי, הביולוגי) במרכול? פגשתי אחיך; ראיתי דודך וכו' וכו'...
נראה לי שיש הבדל משמעותי-מהותי בין משפטים אלה לבין המשפטים שהבאת כדוגמה (ראיתי הסרט; לקחתי הקלמר וכד').
ליל מנוחה
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא הצלחתי למצוא לאיזה דברים של טריליאן אתה'
לא הצלחתי למצוא לאיזה דברים של טריליאן אתה
19/08/2010 | 00:03
4
9
מכוון, אבל אני מוכרחה לומר שבשרשורים ארוכים גם אני מאבדת את הידיים ואת הרגליים... (למרות שאני גוללת את העכבר כלפי מעלה וכו').
בכל אופן, לי נראה שהשמטת הה"א אינה נכונה כמעט תמיד. זה באמת היה שיגעון קצר וחולף בעקבות בן גוריון (ועכשיו שהוא כבר לא אתנו, מותר לנו לעשות מה שאנחנו חושבים לנכון...). לי ברור שצריך להגיד ראיתי את אבא, פגשתי את אחיך וכו'. וגם "ראיתי הסרט" לא נראה לי כעברית נכונה. אני לא מכירה מישהו שמדבר כך. ובמקרא ודאי שמשתמשים במילה "את", כמו למשל:
" וַיֹּאמֶר קַח-נָא אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, אֶת-יִצְחָק, וְלֶךְ-לְךָ, אֶל-אֶרֶץ הַמֹּרִיָּה; וְהַעֲלֵהוּ שָׁם, לְעֹלָה, עַל אַחַד הֶהָרִים, אֲשֶׁר אֹמַר אֵלֶיךָ".  (בראשית פרק כב פסוק ב)

או:
"זָכוֹר אֶת-יוֹם הַשַּׁבָּת, לְקַדְּשׁוֹ" (שמות פרק כ פסוק ז)

וכן הלאה
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מן הדברים שכתבת ניתן להבין שהבנת היטב'
מן הדברים שכתבת ניתן להבין שהבנת היטב
19/08/2010 | 00:06
5
את תגובתי לדברי טריליאן.
ליל מנוחה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ואגב, קבלי תיקון, גם אם איראה'
ואגב, קבלי תיקון, גם אם איראה
19/08/2010 | 00:08
2
4
בעינייך קטנוני: לא לאיזה דברים, אלא לאילו דברים...
וסליחה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'צודק, צודק.'
צודק, צודק.
19/08/2010 | 00:20
1
3
עכשיו מהר, לפני השינה, אני הולכת לעמוד קצת בפינה.
מגיע לי
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מודה ועוזבת - תרוחם.'
מודה ועוזבת - תרוחם.
19/08/2010 | 00:30
2
מותר לך לנטוש את הפינה ולעלות על יצועך.
ליל מנוחה לך.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נכון, לא טענתי אחרת... אתה בטוח שאתה מגיב לי?'
נכון, לא טענתי אחרת... אתה בטוח שאתה מגיב לי?
19/08/2010 | 00:14
5
3
לצפיה ב-'אכן, הגבתי על דברייך. קראי את כל הדוגמות של '
אכן, הגבתי על דברייך. קראי את כל הדוגמות של
19/08/2010 | 00:21
4
5
המשפטים שהבאת, ותיווכחי שבכולם ניתן להשמיט את "את",
אך כלל לא התייחסת למשפטים דוגמת אלה שציינתי (פגשתי את אחיך; ראיתי את רותי וכד', שבהם לא ניתן להשמיט את "את".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'על מה אתה מדבר? לא הבאתי ולו דוגמה אחת... '
על מה אתה מדבר? לא הבאתי ולו דוגמה אחת...
19/08/2010 | 00:25
3
6
זו ההודעה שלי:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...
אני חוששת שאתה מתייחס להודעתו של daviduuu ומשייך אותה אליי, משום מה...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'צודקת!! נראה שטעיתי. מתנצל על הבלבול.|סליח'
צודקת!! נראה שטעיתי. מתנצל על הבלבול.|סליח
19/08/2010 | 00:36
2
1
לצפיה ב-'לגבי ההבדל בין "וכך" ל"בכך"- תשובה'
לגבי ההבדל בין "וכך" ל"בכך"- תשובה
19/08/2010 | 01:07
1
7
בכך= בגין כך, בגלל כך, בסיבת כך, (ולא בתוך כך. אכן בכדי= בתוך כדי)
עכשיו בוא נראה את הדוגמאות שלך:
"הוא זרק את הזבל, ובכך העיף את הריח הנוראי ששרר הדירה"
"הוא זרק את הזבל, וכך העיף את הריח הנוראי ששרר בדירה"
למעשה שני הצורות יכולות להיות טובות לכאורה, אך יש הבדל קטן ביניהם.
בדוגמא הראשונה כשאתה אומר "ובכך" אתה בעצם תולה את הסיבה בתחילת המשפט (זה נקרא משפט מאוחה/מורכב,איבר א' עיקרי, איבר ב' משלים פועל)
בודגמא השניה, כשאתה אומר "וכך" הפירוש שלו יכול להשתמע בכמה צורות- ואלו הן:
א- הוא זרק את הזבל, וכך [הוא] העיף את הריח הנורא, הביא ספריי והתיז ממנו לחלל האויר.
ב- הוא זרק את הזבל, וכך- ע"י הוא זרק את הזבל, הוא העיף את הריח הנורא.
משמע שמאוד מומלץ להשתמש בצורה הראשונה ובשביל מה לך לסבך ולהסתבך באחרונה? בדיוק.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'א. לא כל כך הבנתי את דבריך.'
א. לא כל כך הבנתי את דבריך.
19/08/2010 | 09:23
2
ב. העברית של המשפטים שהבאת נראית ונשמעת זוועתית מצד התקניות.
ג. סלח לי, אך אתה אינך מבחין בין זכר לנקבה או שמא אינך מודע לכל השיבושים הללו?
ד. ותןדה על הסבריך המאלפים ועל ההבחנות הדקות שעולות מהם....
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מספר התייחסויות לנושא:'
מספר התייחסויות לנושא:
19/08/2010 | 02:55
6
20
בדיונים קודמים בפורום:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...
(אני מניחה שיש עוד, אבל לא נברתי שעות בארכיון)

ראובן סיוון כתב בלקסיקון לשיפור הלשון:
השמטת מילת יחס זו – את – אינה אלא חוסר טעם, כפי שכינה תופעה זו משה שרת ז"ל. 'את' מילת יחס היא הממלאה תפקיד דקדוקי מסוים, היא באה אחרי פועל יוצא [כגון אכל, אהב, זכר, לקח...,] ולפני מושא מיודע [כלומר מושא 1. שיש בו ה' הידיעה, כגון התפוח, הידיד, הדבר, הבּן; 2. הבא בכינויים כגון בנך, אחותו, ספריכם; 3. שם פרטי, כגון דויד, שושנה, ירושלים, לונדון...] לפיכך אומר הכתוב: בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ ['את' לפני מושא מיודע בה"א הידיעה] קַח-נָא אֶת-בִּנְךָ, אֶת-יְחִידְךָ  אֶת-יִצְחָק [ – 'את' לפני מושא מיודע בכינויים ולפני מושא שהוא שם פרטי].

אפשר להשמיט לפעמים 'את' זו, ואין בכך פגם. הפגם הוא בהשמטה השיטתית ובטענה של 'חיסכון' ושל 'אפשר להבין גם בלי את'.
בהבעה אין לבקש חיסכון. ככל שההבעה בהירה יותר תרבותית היא יותר. ככל שהשומע צריך להרהר במדובר פחות, לנחש פחות, המגע האנושי תרבותי יותר, פורה יותר.

יצחק אבינרי ב"יד הלשון" כתב: (בלי עין רעה, ארבעה עמודים שלמים בדפוס קטן וצפוף... הבאת רק חלק מהדברים, מן הסתם. ההדגשות במקור)
את חסרה
א) הגזירה על את. – מראשית תקומת מדינת ישראל נגזרה, כביכול, גזירה על את ע"י ראש ממשלתנו, מר ד. בן־גוריון, והוא נמנע מלהשתמש בה, בין בכתב בין בעל פה, ואינו נזקק לה אלא לעתים רחוקות מאוד. לכשנשאל ראש הממשלה ע"י סטודנט אחד על טעם גזירתו זו – השיב בקיצור: "המשנה השמיטה אתים, ובצדק" ("מעריב", ו מרחשבן תשי"א). אין קורטוב של ממש בתשובה זו, כפי שיבורר להלן.

ב) "את" במקרא ובמשנה. – ראש ממשלתנו פסק וכתב כי "המשנה השמיטה האתים". יקרא נא ראש ממשלתנו במשנה ויווכח כי "את" מצויה בה הרבה מאוד. לא עשרות ולא מאות פעמים, אלא אלפי פעמים. כשם שיש "את" בפסוק ראשון שבתורה – כך ישנה במשנה ראשונה שבברכות: "מאימתי קורין את שמע". אמנם, לפעמים חסרה "את" במשנה, אך אין זו אלא השמטה שבאקראי. לא שיטה ולא כלל. אם נאמר במסכת בכוּרים (ג א) "כיצד מפרישין הבכורים", הרי במשנה שלאחריה נאמר "כיצד מעלין את הבכורים" , ובירושלמי – אף במשנה ראשונה גם את: "כיצד מפרישין את הבכורים". אם על סמך השמטות שהן מיעוט שבמיעוט לעומת מציאות ה"את" במשנה, כתב ראש הממשלה שהמשנה השמיטה את ה"את", הרי יוכל לומר שגם המקרא השמיטה.

פסוקים כגון "גרש האמה הזאת", "תן לי הנפש", "לבנות העיר" – מצויים במקרא, ואולם כל אלה אין בהם כדי לסתור את הכלל הדקדוקי וההגיוני, שלפני מקבל הפעולה תבוא "את". מי שנהירים לו שבילי לשון המשנה יודע שבמשנה נתרחב שימוש ה"את", יותר מאשר במקרא. כל השימוש ב"אותו", "אותה" וכו' (במקום ההוא, ההיא), כגון: "אותו הלילה", "אותה שבת" וכו' – אינו אלא תוצאה מהרחבת השימוש ב"את" בלשון חכמים. וכן השתמשו חז"ל ב"את" במקום מה: "את שדרכו לימנות", "את שלפניהם שכחה", "את שלך אינו שלך" ועוד. [...] ... כשם שגם במקרא אין הקפדה מוחלטת בעניין זה. אך בלשון חיה יש הכרח להקפיד על ה"את" לשם בהירות ודיוק.

ג) על נחיצות "את" ותועלתה. – בשאר אומה ולשון, שאין להן" את" לפני מקבל הפעולה, יש שקבלת הפעולה תסומן ע"י שינוי צורת הפּעוּל (ערבית, רוסית, וקצת – גם בגרמנית), ויש שהלשון מקפדת על הקדמת עושה הפעולה למקבלה (צרפתית, אנגלית). בלשוננו, שמקבל הפעולה אין צורתו משתנית וגם אין כל הקפדה שעושה הפעולה יבוא לפני מקבלה ("את הטוב נקבל", "צחוק עשה לי", "הדבר הזה עשה לך", וכדומה) – נתברכנו באבן חן קטנה ויקרה, "את" שמה, והיא המציינת את הפעול (אך תשמש גם לעניינים אחרים).

יפה כתב ר' אברהם אבן עזרא (בפירושו לתורה, שמות י ח), שאם "אמר אומר כי ראובן הרג את שמעון, אז שמעון הרוג. אך באמור ראובן הרג שמעון הטעם שווה, כמו ורב יעבד צעיר", כלומר ואת הרב יעבד צעיר, וכן אפשר לפרש שאת ראובן הרג שמעון. לפיכך לא מעטים הכתובים, שבהם נותנת השמטת "את" טעם לפגם ולפירוש הם זקוקים: "אבנים שחקו מים", כלומר את האבנים. [...] יתר על כן: יש שבמקרא חסרה "את", ובתלמוד הובא הפסוק בלוויית "את", בגלל טבעיות השימוש הזה, כגון: ויבשלו הפסח – ויבשלו את הפסח (נדרים מט).

כל האמור מעיד יפה עד כמה עלינו להיזהר בשימוש ה"את" המוסיפה דיוק ובהירות ללשוננו, ולא להשמיטה, – בייחוד לפני הא הידיעה (השווה: "ברא אלהים את השמים ואת הארץ", ולעומתו "ביום עשות ה' אלהים ארץ ושמים"), לפני שמות פרטיים ("אברהם הוליד את יצחק"). פחות מזה יש להקפיד בבוא הפעול בסמיכות או בנטייה ("וזכרתי את בריתי"; "ויפתח את חלון התבה"). הכותב "קיבלתי מכתבך" – אינו חוטא כלל לשפתנו, ולא כן מי שיכתוב "קיבלתי ההצעה", "לוי העליב שמעון". אך לא רק לשם בהירות ההבנה נשתמש ב"את". זכות קיומה אינה מותנית בזה בלבד. מילה עברית הכרחית היא, ובלעדיה נפגמת הטבעיות והדמות של שפתנו. כל העוקר "את" מתוך המשפט בכוונה ומדעת – כאילו עוקר מפיו שן בריאה. בהשמט "את" מתוך המשפט ירגיש כל עברי שכאילו נתלש משהו מתוכו.

ד) "את" בכתבי ביאליק ובשירה. – [...] שרי הלשון, הם סופרינו החשובים, הקפידו על שימוש ה"את"; לא למותר לציין בזה את עמדת ביאליק שהוא בלי ספק שר שרי הלשון בדורנו. בשיריו לא נמנע, כמובן מלהשמיט "את" לפעמים, מחמת לחץ הקצב ("שדי, שדי, קרע השטן!"), אך בפרוזה הקפיד מאוד שלא להשמיט. ואף בשיריו תמצא "את" מאות פעמים. [...]

ח) "את" במקרא לאור המספרים. – [...] כאן אביא תמצית בלבד: בתורה – 3420 פעם, בנביאים ראשונים – 2796, בנביאים אחרונים – 1689, בכתובים – 1605, ובסך הכול – 9510 אתים במקרא. כמה מסקנות מתבקשות מסטטיסטיקה זו: 1) אין ספר אחד, בכל המקרא כולו, שלא תמצא בו את. [...] 3) בדברי שירה אין "את" מצויה הרבה. הדבר מובן מאליו: דרך המשורר לקצר, ומלבד זה – מרובים בשיר דרכי ההבעה הסתמית, שאין בהם מקום ל"את". [...]

יד) מספרים על חסרון את במקרא. – [...] לפי המספרים שהביא המדקדק יצחק לבני חסרה "את" לפני שם בנטייה (כגון "ויט אהלו", "הרימותי ידי" וכד') כ-4100 פעם. ולאחר שמספר האתרים במקרא עולה על 9500 – נמצאנו למדים שעל כל שלושה פעולים יש שתי אתים וחסרה אחת. אך דבר זה אמור בבוא השם בנטייה. לפני הא הידיעה לא יגיע, כנראה, חסרון האת אף לאחד מעשרים. [...]

טו) על מסקנות י. לבני. – [...] העיקר הוא שבכגון זה אין להקיש מן המצוי במקרא על הנוהג בשפתנו כיום. שפה חיה שואפת לבהירות, טבעיות ופשטות. דיינו באותם דבכי הכללים הדקדוקיים הקיימים עד כה ואי אפשר לנו בלעדיהם, ואל נא נוסיף עליהם. [...] אנו אין לנו אלא כלל אחד, ועליו נשמור: לפני כל פעול בהא הידיעה (ולפני שם פרטי) תבוא תמיד את; אך בהיות הפעול בנטייה – אפשר להשמיטה לפעמים (בייחוד – בשירה); וכל הממעט בהשמטות – הרי זה משובח! [...]
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תסלחי לי אם אני חושב שהטיעונים של סיוון'
תסלחי לי אם אני חושב שהטיעונים של סיוון
19/08/2010 | 14:45
5
13
הם שטויות, אבל במסקנה הכללית הוא צודק - אין שום סיבה להשמיט את ה"את". לא בגלל ש"בהבעה אין לבקש חיסכון. ככל שההבעה בהירה יותר תרבותית היא יותר." (אני בטוח שלאו-דזה, קאנט והגל ישמחו לדעת שראובן סיוון כרת אותם מענפי עץ התרבות ).

אבינרי נמצא יותר בכיוון הנכון - ב"את" לא צריך להשתמש בגלל שזה יותר מובן (באנגלית, כפי שלמדנו, משפטים מאותו הסוג מובנים לחלוטין גם ללא ה"את"), אלא פשוט בעיקר משום שזה הנוהג בלשוננו היום, ולכן אין שום סיבה לבלבל סתם אנשים עם משפטים חסרי-את.

כמו שאני רואה את זה, היום אנחנו מקבלים השמטה של "את", מלב בציטוטים של בן-גוריון, רק במקומות שבהם היא מחויבת המציאות: שירה (שצריכה לשמור על משקל מסוים) וכותרות בעיתון (שקצרות במקום).
השפה העברית >>
לצפיה ב-' השורה התחתונה היא גם המסקנה שלי.'
השורה התחתונה היא גם המסקנה שלי.
19/08/2010 | 15:32
4
9
אגב, כפי שציינתי, אבינרי כתב מגילה עצבנית ואני הבאתי רק את מקצת הדברים. באמצע הוא גם האשים את העיתונאים שהם משמיטים את ה"את" כי הם חובבי סנסאציות וכי הם מתחנפים לממשל (או משהו כזה...); טען שאחת הסיבות לביטולה היא כניעה ללועזית, העובדה שהיא לא קיימת באנגלית וכו' (וציין שמזל שיש the באנגלית... ); טען שהטיעון של "קיצור" או "חסכנות" לא תקף, כי אחרת היו משתמשים יותר בסמיכות (רגילה) ולא ב"של" (ולא מדובר על מקרים שבהם זה יוצר עמימות, להיפך) ועוד (כתב הרבה, הרבה כתב).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'כנראה שהם ממש פגעו לו בעצב רגיש '
כנראה שהם ממש פגעו לו בעצב רגיש
21/08/2010 | 08:22
3
5
לפחות הוא יכול להתנחם בעובדה שכיום כבר כמעט אף אחד לא משמיט את את.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נה, יש לו די והותר סיבות "להתגלגל בקברו" '
נה, יש לו די והותר סיבות "להתגלגל בקברו"
21/08/2010 | 16:42
2
14
למשל העובדה שכיום (כמעט?) אף אחד כבר לא מתייחס ל"ארצות הברית" ברבים (ובצדק, לדעתי).
http://yitzhakavinery.wordpress.com/2010/07/27/%D7...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אם האמריקאים עצמם לא מתייחסים לעצמם ברבים'
אם האמריקאים עצמם לא מתייחסים לעצמם ברבים
22/08/2010 | 00:15
1
4
מי אנו שנלין?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא אנו, אבינרי... '
לא אנו, אבינרי...
22/08/2010 | 13:22
2
לצפיה ב-'יש חלק, די מרכזי לדעתי, שלא כתבתםן עליו,'
יש חלק, די מרכזי לדעתי, שלא כתבתםן עליו,
20/08/2010 | 01:35
4
16
שבו אין לכתוב "את".

נושא המשפט לא יפתח במילית יחס - את היא מילית יחס.

למשל, יש לאמר "יש לי הספר" ולא "יש לי את הספר".

--- עד כמה זה שמיש? כמעט ולא. אך בכל זאת..
השפה העברית >>
לצפיה ב-'זה נושא בפני עצמו, והוא נדון כאן פעמים רבות'
זה נושא בפני עצמו, והוא נדון כאן פעמים רבות
20/08/2010 | 02:48
2
13
לצפיה ב-'וואו!!!'
וואו!!!
20/08/2010 | 17:30
1
13
המאמר שכתב uriozmor ממש מצוין!!!
איזו השקעה!
האם יש בפורום קישור למאמר? כשגיגלתי לי סתם כך (מודה, לא יותר מכמה עמודים, אבל בהמשך הוספתי מילים כדי לחפש ממוקד יותר) לא הגעתי אליו. האמת היא, שמשתמשים כל כך הרבה ב"יש את" שמאז שהוא כתב את מאמרו הגוגל הוצף ב"יש אתים".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'התוצאה הראשונה בגוגל היא הערך בויקיפדיה'
התוצאה הראשונה בגוגל היא הערך בויקיפדיה
21/08/2010 | 08:47
18
שמקשר אחר כבוד למאמרון המוצלח והאינפורמטיבי של uriozmor. וגם המאמר בויקיפדיה הוא די מוצלח, בקנה המידה של הויקיפדיה העברית לפחות.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'שלא לדבר על זה שמדובר בנורמה שגויה מבחינה'
שלא לדבר על זה שמדובר בנורמה שגויה מבחינה
21/08/2010 | 08:32
17
היסטורית, כפי שכבר הוכחתי כמה וכמה פעמים.

עקרונית, דרך המלך של העברית המקראית ולשון חכמים היא לא להשתמש במושאים (או נושאים, תקרא לזה איך שתרצה - המונח המוצלח יותר הוא ארגומנט, אבל החבר'ה יהרגו אותי על זה שאני משתמש במונחים אנטי-נפטליניים אם אני אזרוק את זה כאן ) מיודעים עם המבנה "יש/אין". בדוק בעצמך - המבנה הזה לא מופיע כמעט לעולם עם מושא מיודע. אני מצאתי רק מקום אחד בכל התנ"ך כולו שבו ברור מעבר לכל ספק שהמבנה הזה מופיע עם מושא מיודע, ובמקרה הזה - הפלא ופלא - דווקא משתמשים ב"את". מסכנים סיוון-את-בהט-ושות', סתם יצא קצפם: "וְאִישׁ אֶת-קֳדָשָׁיו לוֹ יִהְיוּ" (במדבר ה' 10)

כך שבעצם אפשר כבר לזרוק את הכלל הבלתי-שמיש (לדבריך ) שהטעה רבים וטובים. וזה כמובן אומר שיש אנשים שמדברים ככה (באוניברסיטה לפחות, אבל לא בשכבת הגיל שלי כמובן). אלא שמה שמשמעותי הוא שהם לא משתמשים בדגם הזה באופן מוחלט: הם יאמרו אמנם "יש לי הספר", אבל לעולם לא "יש לי הוא", אלא "יש לי אותו" (בכתיבה, היכן שאפשר לנסח, הם ימנעו כמובן מניסוחים כאלה, אבל בדיבור שמעתי אותם מדברים כך ).
השפה העברית >>

הודעות אחרונות

20:43 | 18.08.19 Assiduous
17:42 | 18.08.19 הקוסמת הורודה
03:01 | 18.08.19 100W
17:51 | 16.08.19 information10
13:28 | 15.08.19 100W
06:49 | 13.08.19 Assiduous
17:39 | 12.08.19 100W
15:59 | 10.08.19 הקוסמת הורודה
15:00 | 10.08.19 VIK האחד

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ