נמנה\מנוי על\עם

[Eldad S]

אני בעד.

אבל זה נראה לי די רחוק, אם בכלל. מסכים עם ההבחנות שלך.

 

[buffer]

אלדד

הסתכלתי בדיון המקורי שנערך, ואני חושש שבמקרה הספיציפי הזה אני לא מסכים עם ההחלטה שהתקבלה. בעקבות האינטואיציה שלי נגד המחיקה הכוללת של נמנה על (למעט נמנה על-ידי. תקן אותי אם אני טועה; אין חריגים אחרים) בדקתי באחד המילונים שיש לי בבית (אב"ש) וגם באינטרנט בגוגל, בפרויקט בן-יהודה, ובפרויקט Hebrewbooks.org ובכולם מצאתי שהשימוש נפוץ ומקובל. כמו כן, גולש תחת הכינוי עובד האקדמיה אישר את עמדו של אב"ש עפ"י הכתוב בספרו של אבא בנדויד. עקב עמדתי לעניין תהליך קבלת ההחלטות בויקיפדיה, אני לא מתכוון לכלות זמן בניסיון לשכנע שהבוט היה שגוי. אפילו שרק 8 גולשים הצביעו בעד, אני לא מתכוון להעלות את זה לדיון מחדש. זה יצור פער קטן למדי בין העברית התקינה (והאידיולקט שלי) לעומת הכתוב בויקיפדיה, אבל זה לא מצדיק את ההשקעה הנדרשת. הדיונים המקוריים http://he.wikipedia.org/wiki/ויקיפד...9C_-.3E_.D7.A0.D7.9E.D7.A0.D7.94_.D7.A2.D7.9D http://he.wikipedia.org/wiki/ויקיפדיה:בוט/בוט_החלפות/ארכיון_24

 

[Eldad S]

אני מסכים אתך

שזה לא מצדיק את ההשקעה הנדרשת, וגם - מה שיותר רלוונטי לענייננו, שתהיה בעיה לשנות את זה, לאור הרוב הקיים. לכל אחד מאתנו יש אידיולקט משלו - כמה החלטות בוויקיפדיה נָגדו את האידיולקט שלי, אבל נמנעתי מלהילחם על העניין יתר על המידה, כי בוויקיפדיה כמו בוויקיפדיה, הדברים נחתכים על פי הרוב. מצאתי אתמול במרחב הערכים מספר מופעים של "נמנה על", ולכן סברתי שבסופו של דבר לא מריצים את הבוט. אבל מבדיקה נוספת, לאחר תגובתך, אני רואה שאכן יש כמה מופעים של "נמנה על" בכמה ערכים, אבל רוב המופעים (מספר רב מאוד של מופעים) הם בדפי השיחה, ועל אלה, כידוע, לא מריצים בוט תיקונים. לגופו של עניין, אתה יכול לראות את התפלגות הקולות בעד ונגד "נמנה על" לעומת "נמנה עם" גם בדיון הנוכחי (מה שמצדיק, בדיעבד, את ההחלטה שהתקבלה אז). ועם זאת, אני יכול לומר היום שאני לא תמיד מצדד כיום במה שצידדתי בו לפני כשנתיים, או לפחות לא באותה נחרצות.

 

[יאקים]

לטריליאן בעניין השרירותיות או היעדר

שרירותיות במילות יחס מוצרכות.... לטעמי, יש צדק מסוים בטענתו של המשתתף הנכבד שהתפלמס אתך תוך הבאת סימוכין מראשונים. כאשר אני מתרגם משפה לשפה יש לא מעט בעייתיות בתרגום מילות יחס: אני מפחד מ.. באנגלית (אם אנסה לתרגם מילולית, מן הסתם אכתוב: איי אם אפרייד פרום, ולא אוף. לכן לא כל כך הבנתי את הערתך לאותו הנמען: "והגעתי למסקנה ש'עם' הגיונית יותר." מה עניין היגיון לכאן? כל שפה בוחרת לה את מילות היחס המוצרכות באופן שונה. איני יודע אם איזשהו היגיון פנימי מכוון את בחירתן של מילות היחס. אבל תמיד אשמח ללמוד. ולגופו של עניין, אני מסכים שתקן אמור לחייב למען האחידות הלשונית-תרבותית-תקשורתית יום טוב לך.

 

[trilliane]

לפעמים יש היגיון, ולפעמים זה פשוט עניין יחסי:

יש שתי אפשרויות, ואחת נראית הגיונית יותר (ביחס לאפשרות האחרת). ההיגיון שבהעדפת "עם" על פני "על" הוסבר ונומק מספר פעמים לאורך הפתיל, ולמעשה אתה עצמך אמרת אותם דברים בדיוק: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1072&MessageId=138315140

 

[יאקים]

תודה על העברת הפתיל, ובו דבריי.

איני מתכחש לדברים שכתבתי, אלא חוזר עליהם: טבעית עבורי מילת יחס מסוימת, ולא אחרת, באשר התקן קבע זאת ואולי אף המקורות. כלומר, כך שניתי, וכך הפנמתי, אך במיוחד ציינתי בסיפא של דבריי שזו תחושתי. אבל המילה "הגיונית" לא עלתה בדבריי ואף לא השתמעה מהם. אילו היה היגיון בקביעת מילות יחס כאלה או אחרות, הרי ניתן היה לתרגם מעברית את אני מפחד מ.. איי אם אפרייד פרום..אבל כידוע, אין זה כך.

 

[trilliane]

אתה אומר טבעי ואני אומרת הגיוני. זה לא עקרוני

מה שהגיוני לי הוא לרוב גם מה שטבעי לי.

 

[יאקים]

היגיון ותחושה - לא חד המה!

אלה שני מושגים הלקוחים משדות תוכן שונים, אם לא מנוגדים... אבל אם כך את רואה את פני הדברים, מי אני שאעמוד בדרכך?

 

[trilliane]

לא לוגיקה מתמטית צרופה אלא דעה סובייקיטיבית.

כשאדם אומר "זה הגיוני לי" זה לא שונה מלומר "זה מרגיש לי נכון" (או, למי ששונא את האנגלוז הנ"ל - "ככה אני מרגיש שזה נכון"). הכוונה זהה גם אם הניסוח המילולי שונה.

 

[יאקים]

חשתי באיזשהו מקום שאקבל ממך תשובה,

שיהיה בה משום ריבוע המעגל, לשון אחר - עיגול המרובע. האומנם היגיון ולוגיקה (לא צרופה, אבל לוגיקה) אינם עומדים בסתירה לתחושות סובייקטיביות? ההיגיון אינו ניתן למניפולציות תחושתיות, לדעתי. וזה שאת אומרת ש"זה הגיוני לי" = ככה אני מרגיש, נשמע לי בכל זאת תמוה ולא הגיוני בעליל. אבל כאמור, מצדי את יכולה להתמיד ולהחזיק בדעתך זו. ערב טוב.

 

[nevuer]

היגיון במובן reason, לא במובן logic

 

[יאקים]

נשמע תמוה.

 

[nevuer]

מדוע נתמה שמוע?

 

[יאקים]

א. בעיניי זה נשמע תמוה.

ב. אהבתי את תגובתך שמזכירה לי את המערכונים של שייקה אופיר הזכור לטוב: שכוכית זבורה; זרח מפרחוני ועוד כהנה וכהנה....

 

[trilliane]

היגיון אינו עומד בסתירה לסובייקטיביות, להיפך.

הוא תלוי תרבות, הוא תלוי חינוך, הוא תלוי תהליכי חשיבה, והוא שונה מאדם לאדם, אז איך הוא יכול להיות אובייקיטיבי? "מצדי את יכולה להתמיד ולהחזיק בדעתך זו" – לא דעה ולא שלי. הנה ההגדרה ממילון ספיר: היגָיון, הִגָּיוֹן [ש"ע; ז'; הֶגיון-, הֶגיונות, הֶגיונות-, הֶגיונו] <הגי> 1. [יב] תורה העוסקת בִּתקֵפוּתם של טיעוּנים (בּלועזית: לוגיקה); 2. [יב] (בהרחבה) שׂכל ישר; 3. [תנ] הִרהוּר, הגוּת, מַחֲשבה, רעיון, בביטוי: הֶגיון הלֵב מחשבה, רַחֲשי הלב; 4. [תמ] קריאה קלה, בלי לימוּד ועיוּן מעמיקים; 5. [תנ] צליל, נעימה, הֶמיה אז כשלא מדובר בהיגיון מתמטי, בפילוסופי, או בדיון מדעי, אלא בהיגיון הפרטי, הכוונה היא לשכל הישן, ועיניך הרואות, זו משמעות שקיימת במילה כבר מאות שנים. לא המצאה שלי...

לכן כשאדם אומר "הגיוני לי" זה תואם את ההגדרה המילונית שהוא מסתמך על השכל הישן שלו, על מה שנראה לו נכון, על מה. אני לא מעגלת שום ריבוע... אמרתי שמשהו הגיוני לי, נימקתי למה, והנימוק זהה לשלך, ואתה פשוט ניסחת זאת במילים אחרות – "זה טבעי לי". אנחנו תמימי דעים ובכל זאת אתה מנסה בכוח לרבע את העיגול...

 

[יאקים]

כעת הבנתי שכאשר את אומרת או כותבת

היגיון, הגיוני, את מתכוונת לרחשי לב, לתחושותייך הטבעיות. שיהיה!

 

[trilliane]

לא מהלב, מהמוח... שכל ישר, יאקים.

 

[יאקים]

הגיוני לבך ורחשיו, טריליאן, עמקו מני ים.../images/Emo13.gif

 

[nevuer]

הערה צדדית

בכל מה שנוגע לדיוק הסמנטי, לדעתי אין תחליף לרב מילים.

 

[trilliane]

הוא אינו ברשותי, אתה מוזמן להביא את הגדרתו.

הייתי שמחה לעשות מינוי, אלמלא מחירו הגבוה.