נמנה\מנוי על\עם

[buffer]

נמנה\מנוי על\עם

בויקיפדיה העברית מפעילים רובוט שמוחקת כל מופע של "נמנה על" ומחליף אותו ב-"נמנה עם". בתור דובר עברית מלידה זה הפתיע אותי, ונראה ששתיהם קיימות במקביל בשימוש בשפה הכתובה (עפ"י מבחן גוגל, לפחות, עשרות אלפי מופעים לכל אחד מהם). המשכתי לבדוק ומצאתי שנמנה עפ"י אב"ש מגיע ב5 משמעויות. כדוגמא לשימוש הוא מציע את המשפט הבא "נִמְנֵיתִי עַל הַעִתּוֹן". זה לא קצת ארכאי? אב"ש קצת לא רלבנטי לעברית (בכל זאת, 40 שנה עברו) של ימינו. לא הייתי רוצה שעולה חדש ילמד שגיאות כאלה (אף אחד לא מדבר ככה! אפילו לא כותבים ככה), וזאת למרות שמדובר במילון מקיף ויסודי. בכל מקרה, אחת מחמשת המשמעויות היא נמנה על-, בין-, ב-: השתתף ב-, לקחת חלק ב-. אבל אב"ש מפריד בינו לבין "נמנה עם-, את-" שמשמעותו "נכלל בין-, נחשב בין-". במילונים עתיקים יותר לא מצאתי את מילות היחס, וגם במורפיקס הן לא מופיעות. במילון של בבילון, למשל, נמנה על\עם מקבלים את אותו התרגום/פירוש:

is considered among, is one of, belongs to​

וגם "שייך, נכלל בין, מנוי". שאלותי: א. האם אתם באופן אישי מקיימים את ההפרדה הזאת? בין המשמעויות הנפרדות, לכאורה, של נמנה עם ונמנה על. או שאתם נמנעים מאחד מהם לחלוטין? ב. האם אתם מסכימים עם התיקון בויקיפדיה, שקבע שכל מופע של נמנה על הוא שגיאה בעברית? ג. איך הייתם מעמידים את הסתירה בין אב"ש לכתוב באתרים כמו זה: http://www.safa-ivrit.org/style/nimne.php ? תודה ויום נעים!

 

[trilliane]

זה ממש קריפי. ../images/Emo186.gif

בשעה האחרונה (גם בדקות אלה ממש) אני עורכת כמה ערכים בויקיפדיה. בין היתר הוספתי משפט בניסוח "נמנית ..." ולא הייתי בטוחה אם עדיף "על" או "עם", אז חיפשתי בגוגל, מצאתי את המידע באתר "השפה העברית" וכתבתי "עם". עכשיו הצצתי רגע בפורום וראיתי את ההודעה שלך... אני חושבת (באופן כללי) שטוב שויקיפדיה "מיישרת קו" בענייני ניסוח כאלה ואחרים. לעתים הם הולכים נגד התקן (קמץ קטן) אבל המטרה ליצור ניסוח אחיד ועקבי נאה בעיניי (המלאכה עוד רבה). איני יודעת אם קביעת התקן למילת יחס זו ולא אחרת הגיעה דווקא מהאקדמיה, אבל אב"ש אינו מתיימר להיות מילון תקני (לטוב ולרע). למיטב ידיעתי המילון היחיד שמתיימר לתקניות (בהתאמה לתקני האקדמיה שנקבעו עד כתיבתו, כמובן) הוא "מילון ההווה" (אבל הוא לא מפרט מילות יחס, אאל"ט, וחבל).

 

[buffer]

אני מסכים עם הצורך באחידות

אבל אני חושב שבמקרה הזאת שתי הצורות תקניות לגמרי, והטהרנות בויקיפדיה מיותרת ושטחית. אפשר לנהל ויכוח הוגן על טעויות מושרשות כמו (קְבצי- לעומת קובצי-) ומקומם בויקיפדיה, אבל בכל מקרה, אין בסמכותו של אף אחד לפסול מילת יחס, זה מגוחך, ביחוד לא כזו שמופיעה במילון ונעשה בה שימוש בה שימוש יומיומי נרחב בעיתונות הכתובה.

 

[trilliane]

"תקני" הוא מה שנקבע רשמית ע"י האקדמיה.

אפשר לטעון ששתי הצורות קבילות / מקובלות / נהוגות לגמרי וטובות באותה המידה, אבל אם האקדמיה לא פסקה ששתיהן תקינות באותה המידה, לא ניתן לטעון ששתיהן "תקניות לגמרי", וזה לא משנה מה אתה או אני חושבים (אנחנו יכולים לחשוב שהתקן מטומטם או מיותר, אבל לא אנחנו קובעים אותו). איני יודעת מה פסקה האקדמיה, אם פסקה. ניתן לפנות למזכירות המדעית לבירור הסוגיה.

 

[buffer]

נו ברור,

אין ספק הדמוקרטיה בשקל של ויקיפדיה אינה שקולה לצוות המומחים שדן בסוגיות מסוג זה באקדמיה, ועל כן זה נראה לי נמהר. מה שכן, אף אחד לא מתעניין במה שאומרת האקדמיה (למשל בסוגית מנוי\מינוי http://hebrew-academy.huji.ac.il/decision3.html), ולכן 50 דובריעברית מלידה שווים יותר מ-2.5 קילו פרופסורים ללשון עברית ושפות שמיות. ואולם רק לשם הסקרנות, אני אכתוב להם בהזדמנות. תודה על ההתייחסות.

 

[trilliane]

שמע, אם אנחנו מסכימים שהתקן קיים, אובייקטיבית

נשארת רק הסוגיה הסובייקטיבית והיא האם בוחרים לקבל אותו או לדחות אותו. אתה יכול לשפוט כל מקרה לגופו, אבל ברגע שהחלטת שאתה מיישר קו עם התקן, לא רלוונטי כמה דוברי עברית אתה מעמיד מנגד. אני לא משתתפת בויקיפדיה בהכרעות הרות גורל מעין אלה... אם כך הוחלט, כך הוחלט. הויקיפדים אמרו את דברם, נקבע סגנון אחיד X, בסדר גמור. לא רואה סיבה להתרגש מזה לכאן או לכאן. אני מקווה שעובד האקדמיה יוכל להביא בפנינו את דבר האקדמיה בסוגיה.

 

[עובד האקדמיה]

לבקשתה של trilliane, הנה דבר האקדמיה.

והפעם דְּבָרָהּ קצר במיוחד: הוא פשוט אינו קיים. יש לי רק תוספת קטנה לדיון: ההנחיה בספר "מדריך לשון לרדיו ולטלויזיה" מאת אבא בנדויד והדסה שי (עמ' 225) מתיישבת עם האמור במילון אבן-שושן בסוגיה. בוקר טוב, עובד האקדמיה

 

[rhbe]

תשובה מטעה וחבל

הנה הנאמר בספר של בנדויד (משום מה הדסה שי לא נזכרת על הכריכה): נמנה עם - זכור את ההבחנה: ראובן נמנה עם שמעון ועם לוי [לעומת] ראובן נמנה על האנציקלופדיה, על סדרת ההצגות - יש 4 מעצמות וצרפת נמנית עמהן (=היא אחת מהן, משתתפת עמהן). - 77% מהם נמנים עם ארגון פתח. אינם נמנים עם החזית העממית. - הם נמנים עם סיעה אחרת, עם הזרם הפוחת והולך - מנהל סוכנות הסעד לפליטים נמנה עם מנגנון האו"ם.

 

[GnomeBubble]

למה מטעה? זה בדיוק תואם למה שכתוב באבן-שושן

2. [נִמְנָה אֶת-, עִם-, בְּ-, בֵּין-] נִכְלַל בֵּין-, נֶחְשַׁב בְּמִסְפַּר-: "וְאֵת פֹּשְעִים נִמְנָה" (ישעיה נג יב). "זָכָה לְהִמָּנוֹת עִם גְּדוֹלֵי הַדּוֹר" (ירו' שקלים מח ג). בַּלְפוּר נִמְנָה עִם חֲסִידֵי אֻמּוֹת הָעוֹלָם. "מָה מַעֲשֶׂיךָ פֹּה? הֲבֵין הַחַלְפָנִים תִּמָּנֶה?" (סוקולוב, במראות 147). "וְאוּלַי יֵשׁ לִי גַּם רְשׁוּת לְהִמָּנוֹת בְּתַלְמִידֵי הָרַב ר' אַלְמוֹנִי?" (אחד העם א). 3.ת [נמנה על-] נַעֲשָׂה מָנוּי עַל-, הָיָה בֵּין הַחוֹתְמִים עַל-: נִמְנֵיתִי עַל הַיַּרְחוֹן הֶחָדָשׁ.

 

[rhbe]

יופי נחמה

השאלה היא לא אם בנדויד מסכים עם אבן שושן אלא האם "נמנה על" שקול ל"נמנה עם". אם תקרא את השרשור תגלה ש-buffer סבור בטעות שהמילון מגדיר את "נמנה על" כתחליף ל"נמנה עם". לדעתי תשובה שאומרת לו שיש עוד מישהו שמסכים עם אבן שושן בלי להעמיד אותו על טעותו ולומר לו שהמישהו הזה כתב הסבר מיוחד המדגיש שאין להתבלבל בין שני המקרים היא תשובה מטעה.

 

[buffer]

במהדורת האינטרנט של אבן שושן

אכן רשום בדיוק כמו שנומבבל ציטט. אך במהדורה המודפסת של המילון המרוכז (הדפסה תשיעית 1981) רשום כך: נפ' נמנה. 1 נספר, נקבע מספרו. 2 [נמנה עם-, את-] נכלל בין-, נחשב בין-, ("זכה להמנות עם גדול הדור"). 3* [נמנה על-, בין-, ב-] השתתף ב-, לקח חלק ב-. 4*. [נמנה על-], נעשה מנוי על-, היה בין החותמים על-, ("נמנֵיתי על העִתון") 5*. נתן קולו למנין בהצבעה לשם החלטה בענין מסֻים [להמנות על-, עם-, בין-, ב-; נמניתי, נמנה, ימנה] אז מהי עמדתך? בנדויד ואב"ש טועים, כי אינטואיטיבית אתה סבור שלא נהוג בימינו לומר "נמניתי על העיתון" או "נמניתי על התאטרון"? מהו הנימוק לפסילת נמנה על- במשמעות מס' 3 אצל אב"ש?

 

[rhbe]

עמדתי

א) במקורות של העברית (כולל בספרות שלפני קום המדינה) אומרים "נמנה עם" במשמעות של שייך לקבוצה. ההיגיון של זה הוא של כמו של ספירה: נמנה עם = נספר עם. ב) בעברית החדשה נוסף לפועל נמנה שימוש במילת היחס "על" במשמעות של מינוי (לעיתון, לסדרת הצגות וכו'). אני חושב שהשימוש הזה נוצר מהצירוף השמני "מנוי על (עיתון)" - כשרצו ליצור ממנו פועל השתמשו בבניין נפעל ואמרו "נמנה על עיתון". השימוש הזה היום הוא שימוש ארכאי ואינו נהוג עוד. במקומו אנחנו אומרים "עשה מינוי על עיתון". ג) מתישהו במאה (או בחמישים) השנים האחרונות התחילו לומר "מנוי על" במשמעות של שייך לקבוצה. היום השימוש הזה נפוץ מאוד אבל ההיגיון הלשוני שבו לקוי לדעתי. יכול להיות שהוא נוצר עקב הרחבת משמעות משימוש (ב) לעיל ואולי מסיבה אחרת. ד) מילון יכול לבחור לתעד את השימוש הנהוג היום או להתעלם ממנו או לתעד אותו בתוספת הערה שהוא אינו נחשב תקני. זאת החלטה מודעת של מי שמחבר מילון ויש גישות שונות בעניין זה. לפי הסתירה בין הציטוטים שהבאת, נראה שבמילון אבן שושן נעשו בחירות שונות לאורך השנים. עד כאן העובדות ומכאן אפשר לנהל דיון האם יש לקבל את המקובל היום כתקני וגם אם לא - אולי בוויקיפדיה שהתקנים שלה אולי פחות מחמירים מהתקן מותר יהיה להשתמש בו. לדעתי האישית התשובה היא שלילית וזו שגיאה שניתנת לתיקון. אבל אני מקבל שיכולות להיות דעות שונות בעניין זה ואין לי כוונה להיכנס לויכוח הזה מעבר להבהרת העובדות הלשוניות.

 

[buffer]

אנחנו מסכימים על הכל

טוב, לא באמת.

אני מסכים שאכן הוראת השורש מנה היא ספר, ולכן נמנה הוא נספר, ובהשאלה, שקיבלה משמעות יותר בולטת מהוראת הפועל המקורי, השתייך. אני לא חושב שנמנה על- מקורו בניסוי לגזור משהו ממנוי על עיתון. אני חושב ששנינו מסכימים שהניסוי ליצור משהו כמו "נמנה על עיתון" הפסיד בדעת הקהל לשיטה לועזית משהו, "לעשות מנוי", אבל זאת דרכה של העברית החדשה. המצאותו נמנה על בטקסטים ציונים מראשית המאה 20, סוף המאה ה-19 (באתר בן יהודה), בטקסטים רבניים באתר hebrewbooks.org (כמו אחד מחיבוריו של רבי עובדיה בן אברהם יָרֵא מברטנורא, יליד 1440) ובכל מיני טקסטים דתיים מהתקופת המשנה (חפש באתר במכון ממרא) מראה לך שהמקור עתיק הרבה יותר מהעברית החדשה. לכן אני מציע פרשנות אחרת. אולי "נמנה על" נמנה על התופעות בעברית המשנאית שמחדשי העברית החליטו שהן שגיאות ויש למחוק אותן מהשפה, אבל זה לא הצליח להם, כי כבר דורות של אנשים שגדלו על הטקסטים האלה החדירו את הפעלים הללו, על מילות היחס שלהן, לשפה העברית החדשה?

 

[rhbe]

אשמח אם תוכל להעתיק לכאן את הציטוטים שמצאת

באתר בן יהודה מצאתי מספר קטן מאוד של ציטוטים כאלה וכולם מאוחרים (לא מאה 19) ואצל אנשים שאינם נחשבים בעלי עברית טובה. לא מצאתי כאלה במשנה, בתוספתא או בתלמודים (אילו טקסטים משנאיים אחרים יש?). בטקסטים רבניים לא חיפשתי אבל צריך לשים לב לחפש רק בעתיקים יותר. בקיצור אשמח לראות כמה מהציטוטים האלה.

 

[buffer]

אין נמנין על שני פסחים כאחד

הבאתי כמה ציטוטים בהודעה לטריליאן, כמה שורות מעלינו. אחר כך כתבתי לה שבין האנשים שבתביהם מצאתי את המופעים היו נחום סוקולוב, י"ל גורדון, שמריהו לוין, אלחנן ליב לוינסקי, חיים ארלוזורוב, יהודה שטיינברג, משה בילינסון, אלתר דרויאנוב, שמואל ליב ציטרון, שמואל צ'רנוביץ, אברהם רגלסון, מיכה יוסף ברדיצ'בסקי. רובם נולדו התחנכו וכתבו במאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 בקהילות יהודיות באירופה ובא"י. בהתחשב בכך שהם כתבו בעברית, בתקופה שהיא לא הייתה מדוברת ויידיש, פולנית, גרמנית ורוסית היו השפות האחרון בסביבה, אני חושב שאין בסיס לטענה שהעברית שלהם גרועה מכותבים אחרים בני זמנם. כמו גם אין סיבה להניח שטרם פרסומם, לא בוצעה בטקסטים שלהם עריכה לשונית, במגבלות התקופה. לעיון בחיפושים במאגר הספרות hebrewbooks לחץ על הלינק הזה http://www.google.com/search?q=site:hebrewbooks.org+נמנה+על&hl=he אבל גם ניתן לבצע חיפוש בתוך האתר באמצעות מנגנון הOCR שלהם, שהוא לא מדויק במאה אחוזים, אבל הוא מביא לך תוצאות טובות למדי. http://hebrewbooks.org/home חלק מהפרסומים שם מאוד עדכניים, אבל לצידם ניתן למצוא ספרים בני מאות שנים. אני מביא לך כמה דוגמאות שיכולות להסביר למה בטקסטים עבריים מאוחרים יותר הופיע הפועל נמנה ביחד עם מילת היחס "על". תלמוד ירושלמית, מסכת פסחים פרק ז דף נד,א פרק ז הלכה י גמרא שמואל אמר נמנין על מוח שבראש ואין נמנין על מוח שבקולית נימנין על מוח שבראש שהוא יכול להוציאו דרך האוזן ואין נמנין על מוח שבקולית שאין יכול להוציאו אלא דרך שבורה. ר' יוחנן אמר נימנין על מוח שבקולית ר' יעקב בר אחא בשם ר' יוחנן אין נמנין על מוח שבקולית ואם נמנה נמנה. על דעתיה דר' יוחנן וישרף וימנה מפני אבדן קדשים. על דעתיה דשמואל ישרף וימנה הלכות תרומות פרק א' ז' כיון שעלו בני הגולה, והחזיקו במקצת הארץ--קידשוה קדושה שנייה העומדת לעולם, לשעתה ולעתיד לבוא; והניחו אותן המקומות שהחזיקו בהם עולי מצריים, ולא החזיקו בהם עולי בבל כשהיו, ולא פטרום מן התרומה והמעשרות, כדי שיסמכו עליהם עניים בשביעית. ורבנו הקדוש התיר בית שאן, מאותן המקומות שלא החזיקו בהם עולי בבל; והוא נמנה על אשקלון, ופטרה מן המעשרות. מסכת ראש השנה פרק ד אמר רשב"א כבר נמנה עליה רבן יוחנן וביטלה מפני התקלה ואידך פלוגתא דרב פפא ורב נחמן בר יצחק רב פפא אמר כרם רבעי רב נחמן בר יצחק אמר לשון של זהורית מסכת חולין פרק א א"ר חנן א"ר יעקב בר אידי א"ר יהושע בן לוי משום בר קפרא ר"ג ובית דינו נמנו על שחיטת כותי ואסרוה מסכת יבמות פרק ז א"ר ישמעאל בר רבי יוסה חלוק על ר' אבון דאמר רבי סימון בשם חילפיי רבי ורבי ישמעאל בי רבי יוסי ובר הקפר נמנו על אביך אשקלון וטיהרוהו מסכת מועד קטן פרק א ואמר ר' שמעון בן פזי אמר רבי יהושע בן לוי משום בר קפרא רבן גמליאל ובית דינו נמנו על שני פרקים הללו ובטלום מסכת אוהלות פרק יח יח,ח [ט] האסטוונייות, אין בהן משום מדור גויים. רבן שמעון בן גמליאל אומר, עיר גויים שחרבה, אין בה משום מדור גויים. מזרח קסרין ומערב קסרין, קברות; ומזרח עכו היה ספק, וטיהרוהו חכמים. רבי ובית דינו נמנו על קיני, וטיהרוה. מסכת שביעית פרק ו דף טז,א פרק ו הלכה א גמרא רבי ישמעאל ב"ר יוסי ובן הקפר נמנו על אויר אשקלון וטיהרוהו מפי רבי פינחס בן יאיר דאמר יורדין היינו לסירקייא של

 

[rhbe]

המשמעות בדוגמאות היא שונה

בלשון חז"ל קיים מבנה מהסוג "נמנה על <שם עצם> ו<פועל> אותו". המשמעות של זה היא בערך כמו "התייחס" או "לקח בחשבון"; בדומה אולי לצירוף "מנוי וגמור" המציין החלטה. בכל הדוגמאות שלך למעט בראשונה מופיע המבנה הזה: "והוא נמנה על אשקלון, ופטרה מן המעשרות" "נמנה עליה רבן יוחנן וביטלה מפני התקלה" "נמנו על שחיטת כותי ואסרוה" "נמנו על אביך אשקלון וטיהרוהו" "נמנו על שני פרקים הללו ובטלום" "נמנו על קיני, וטיהרוה" "נמנו על אויר אשקלון וטיהרוהו" הדוגמה הראשונה מהירושלמי קצת שונה אבל עדיין זו משמעות אחרת מהמקובל היום: "שמואל אמר: 'נמנין על מוח שבראש ואין נמנין על מוח שבקולית'. 'נימנין על מוח שבראש' - שהוא יכול להוציאו דרך האוזן ו'אין נמנין על מוח שבקולית' - שאין יכול להוציאו אלא דרך שבורה": אני חושב שהכוונה כאן היא "מחשיבים" או "מתירים להקריב" או משהו דומה לזה (מישהו עם רקע דתי יכול אולי לעזור). אשמח אם תביא בכל זאת ציטוטים גם מהמקורות האחרים כי גם בהם (למעט כמה כותבים מאוחרים בפרויקט בן יהודה) השימוש ב"נמנה על" אינו זה המקובל בלשון ימינו.

 

[buffer]

נמנה

אכן היה במשמעות אחרת שקשורה בענייני שחיטה, וכך רוב הדוגמאות שאני מוצא. כך גם בישעיהו נג' י"ב - "וְאֶת-פֹּשְׁעִים נִמְנָה" הוא מופיע בהוראה שונה מהעברית החדשה. בהודעה הקודמת כתבתי כי ייתכן שזהו המקור להופעת מילת היחס על ביחד עם נמנה (בהוראתו האחרת), כי יש יסוד סביר להניח שרבנים ותלמידים בתקופות שונות קראו את התלמוד והכירו את הצירוף נמנה על (במשמעות הקשורה לשחיטה) וזה השפיע על המילת היחס של נמנה בהוראות נספר. התהליך הזה התרחש ככל הנראה לפני יותר מ150 שנה, ולכן לא ניתן למחוק את תוצאותיו רטרואקטיבית.

 

[rhbe]

לא ראיתי כל אסמכתא מלפני 150 שנה או יותר

אני מסופק אם יש אסמכתא כזאת גם מלפני 100 שנה.

 

[buffer]

אל תהיה מסופק

זה רע לבריאות. http://benyehuda.org/levinsky/levinsky36.html הנה לך טקסט בן 100 שנה, אוקי? אני לא חושב שזה חידוש של לווינסקי, אבל אין לי כוח לבדוק יותר לעומק. הגישה שלנו לקודקסים עתיקים וממוינים היטב, אם שמת לב, מוגבלת למדי. אצל מוישה לייב ליליינבלום 1843–1910, מצאתי דוגמא מעניינת לשימוש הזה בנמנה. http://benyehuda.org/malal/malal_013_b.html בראשית הוא מצטט כך "הוא ובית דינו נמנו על עיר קיני וטהרו אותה מן הטומאה שהיתה מוחזקת בה עד ימיו (אהלות פי"ח משנה ט')" כאן מופיע נמנה במשמעות אחת, והנה, כמה שורות מתחת, " רבי הושיב בית דין ונמנו שאם שהתה הקרקע ברשות הסקריקון י"ב חדש אין עוד רשות ביד הבעלים הראשונים לערער על המכירה, וכל הקודם לקנות זכה, אבל נותן לבעלים רביע (גיטין נ"ה)" במופע השני המשמעות היא של החליטו, לא כן. ובמופע הראשון? בכל מקרה, אני לא חושב שהעברית של לפני 100 שנה זהה לעברית של ימינו, אבל לא הייתי פוסל את העבר לגמרי, כמו שאתה מציע. בהחלט ניתן ורצוי לשמר צורות ארכאיות לצד העברית המודרנית המתפתחת. זה חלק מהיופי של השפה.

 

[rhbe]

יפה, את זה גם אני מצאתי

בינתיים אנחנו עומדים על כ-100 שנה, וכמו שאמרתי - אסמכתא בודדת ולא מגדולי הכותבים בעברית. בסך הכל אני חושב שהחיפוש שלנו בטקסטים עתיקים לא רע כל כך. רוב הטקסטים החשובים בעברית מועלים על מחשב ולדעתי סביר שהיינו מוצאים מופע קדום יותר של "נמנה על" אם היה כזה. בכל מקרה עד שיוכח אחרת, לדעתי זה שימוש שמקורו בעת החדשה. [הדוגמאות אצל ליליינבלום לא מוסיפות דבר: המופע הראשון הוא ציטוט מהתלמוד באותו מבנה שהזכרתי קודם של "נמנו על .. וטיהרו אותה"] ולגבי העבר - לא פסלתי. מה פתאום?