לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
1400114,001 עוקבים אודות עסקים

פורום השפה העברית

ברוכים הבאים לפורום הַשָּׂפָה הָעִבְרִית בתפוז! כאן אנו שואלים, עונים, דנים ומתעדכנים בכל הנוגע לשפה העברית.
מומלץ להיעזר ב"כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד. 
 ¿ מה זה...?  לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו!
 
 
תוכני הפורום ומטרותיו
הפורום עוסק בכל הקשור לשפה העברית. ניתן לקבל עזרה בשיעורי הבית בלשון וגם לנהל דיונים מעניינים על שינויים בשפה העברית, מילים חדשות, כללי ניקוד וכדומה. איננו מציגים "אקדמיה חלופית" (שהיא ברוכה וחשובה, ללא כל ספק), אלא מעדיפים את האקדמיה עצמה.
 
תקנון הפורום
יש לקרוא את התקנון ואת כללי הכתיבה בפורום.
 
יצירת קשר עם הנהלת הפורום
כל שאלה, בקשה, עצה והערה ניתן להפנות אל מנהלי הפורום במסרים האישיים.
 
שהייה נעימה בפורום "השפה העברית"!

הנהלת הפורום:

אודות הפורום השפה העברית

ברוכים הבאים לפורום הַשָּׂפָה הָעִבְרִית בתפוז! כאן אנו שואלים, עונים, דנים ומתעדכנים בכל הנוגע לשפה העברית.
מומלץ להיעזר ב"כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד. 
 ¿ מה זה...?  לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו!
 
 
תוכני הפורום ומטרותיו
הפורום עוסק בכל הקשור לשפה העברית. ניתן לקבל עזרה בשיעורי הבית בלשון וגם לנהל דיונים מעניינים על שינויים בשפה העברית, מילים חדשות, כללי ניקוד וכדומה. איננו מציגים "אקדמיה חלופית" (שהיא ברוכה וחשובה, ללא כל ספק), אלא מעדיפים את האקדמיה עצמה.
 
תקנון הפורום
יש לקרוא את התקנון ואת כללי הכתיבה בפורום.
 
יצירת קשר עם הנהלת הפורום
כל שאלה, בקשה, עצה והערה ניתן להפנות אל מנהלי הפורום במסרים האישיים.
 
שהייה נעימה בפורום "השפה העברית"!
x
הודעה מהנהלת הפורום
לפני כתיבת הודעה נא לקרוא את  תקנון הפורום ואת  כללי הכתיבה.  תודה!
מומלץ להיעזר בלשונית "כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד.
¿ מה זה ... ? לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו! :-)
המשך >>

לצפיה ב-'נמנה\מנוי על\עם'
נמנה\מנוי על\עם
<< ההודעה הנוכחית
24/06/2010 | 04:11
60
2242
בויקיפדיה העברית מפעילים רובוט שמוחקת כל מופע של "נמנה על" ומחליף אותו ב-"נמנה עם".
בתור דובר עברית מלידה זה הפתיע אותי, ונראה ששתיהם קיימות במקביל בשימוש בשפה הכתובה (עפ"י מבחן גוגל, לפחות, עשרות אלפי מופעים לכל אחד מהם).
המשכתי לבדוק ומצאתי שנמנה עפ"י אב"ש מגיע ב5 משמעויות.  כדוגמא לשימוש הוא מציע את המשפט הבא
"נִמְנֵיתִי עַל הַעִתּוֹן". זה לא קצת ארכאי? אב"ש קצת לא רלבנטי לעברית (בכל זאת, 40 שנה עברו) של ימינו. לא הייתי רוצה שעולה חדש ילמד שגיאות כאלה (אף אחד לא מדבר ככה! אפילו לא כותבים ככה), וזאת למרות שמדובר במילון מקיף ויסודי.
בכל מקרה, אחת מחמשת המשמעויות היא נמנה על-, בין-, ב-: השתתף ב-, לקחת חלק ב-. אבל אב"ש מפריד בינו לבין "נמנה עם-, את-" שמשמעותו "נכלל בין-, נחשב בין-".
במילונים עתיקים יותר לא מצאתי את מילות היחס, וגם במורפיקס הן לא מופיעות. במילון של בבילון, למשל, נמנה על\עם מקבלים את אותו התרגום/פירוש:
is considered among, is one of, belongs to
וגם "שייך, נכלל בין, מנוי".


שאלותי:
א. האם אתם באופן אישי מקיימים את ההפרדה הזאת? בין המשמעויות הנפרדות, לכאורה, של נמנה עם ונמנה על. או שאתם נמנעים מאחד מהם לחלוטין?
ב. האם אתם מסכימים עם התיקון בויקיפדיה, שקבע שכל מופע של נמנה על הוא שגיאה בעברית?
ג. איך הייתם מעמידים את הסתירה בין אב"ש לכתוב באתרים כמו זה: http://www.safa-ivrit.org/style/nimne.php ?

תודה ויום נעים!
השפה העברית >>
לצפיה ב-'זה ממש קריפי. '
זה ממש קריפי.
24/06/2010 | 04:23
22
621
בשעה האחרונה (גם בדקות אלה ממש) אני עורכת כמה ערכים בויקיפדיה. בין היתר הוספתי משפט בניסוח "נמנית ..." ולא הייתי בטוחה אם עדיף "על" או "עם", אז חיפשתי בגוגל, מצאתי את המידע באתר "השפה העברית" וכתבתי "עם". עכשיו הצצתי רגע בפורום וראיתי את ההודעה שלך...

אני חושבת (באופן כללי) שטוב שויקיפדיה "מיישרת קו" בענייני ניסוח כאלה ואחרים. לעתים הם הולכים נגד התקן (קמץ קטן) אבל המטרה ליצור ניסוח אחיד ועקבי נאה בעיניי (המלאכה עוד רבה).

איני יודעת אם קביעת התקן למילת יחס זו ולא אחרת הגיעה דווקא מהאקדמיה, אבל אב"ש אינו מתיימר להיות מילון תקני (לטוב ולרע). למיטב ידיעתי המילון היחיד שמתיימר לתקניות (בהתאמה לתקני האקדמיה שנקבעו עד כתיבתו, כמובן) הוא "מילון ההווה" (אבל הוא לא מפרט מילות יחס, אאל"ט, וחבל).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני מסכים עם הצורך באחידות'
אני מסכים עם הצורך באחידות
24/06/2010 | 04:36
19
93
אבל אני חושב שבמקרה הזאת שתי הצורות תקניות לגמרי, והטהרנות בויקיפדיה מיותרת ושטחית.  אפשר לנהל ויכוח הוגן על טעויות מושרשות כמו (קְבצי- לעומת קובצי-) ומקומם בויקיפדיה, אבל בכל מקרה, אין בסמכותו של אף אחד לפסול מילת יחס, זה מגוחך, ביחוד לא כזו שמופיעה במילון ונעשה בה שימוש בה שימוש יומיומי נרחב בעיתונות הכתובה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'"תקני" הוא מה שנקבע רשמית ע"י האקדמיה.'
"תקני" הוא מה שנקבע רשמית ע"י האקדמיה.
24/06/2010 | 04:59
18
138
אפשר לטעון ששתי הצורות קבילות / מקובלות / נהוגות לגמרי וטובות באותה המידה, אבל אם האקדמיה לא פסקה ששתיהן תקינות באותה המידה, לא ניתן לטעון ששתיהן "תקניות לגמרי", וזה לא משנה מה אתה או אני חושבים (אנחנו יכולים לחשוב שהתקן מטומטם או מיותר, אבל לא אנחנו קובעים אותו). איני יודעת מה פסקה האקדמיה, אם פסקה. ניתן לפנות למזכירות המדעית לבירור הסוגיה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נו ברור,'
נו ברור,
24/06/2010 | 05:19
16
50
אין ספק הדמוקרטיה בשקל של ויקיפדיה אינה שקולה לצוות המומחים שדן בסוגיות מסוג זה באקדמיה, ועל כן זה נראה לי נמהר.

מה שכן, אף אחד לא מתעניין במה שאומרת האקדמיה (למשל בסוגית מנוי\מינוי http://hebrew-academy.huji.ac.il/decision3.html), ולכן 50 דובריעברית מלידה שווים יותר מ-2.5 קילו פרופסורים ללשון עברית ושפות שמיות.

ואולם רק לשם הסקרנות, אני אכתוב להם בהזדמנות. תודה על ההתייחסות.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'שמע, אם אנחנו מסכימים שהתקן קיים, אובייקטיבית'
שמע, אם אנחנו מסכימים שהתקן קיים, אובייקטיבית
24/06/2010 | 05:47
15
50
נשארת רק הסוגיה הסובייקטיבית והיא האם בוחרים לקבל אותו או לדחות אותו. אתה יכול לשפוט כל מקרה לגופו, אבל ברגע שהחלטת שאתה מיישר קו עם התקן, לא רלוונטי כמה דוברי עברית אתה מעמיד מנגד. אני לא משתתפת  בויקיפדיה בהכרעות הרות גורל מעין אלה... אם כך הוחלט, כך הוחלט. הויקיפדים אמרו את דברם, נקבע סגנון אחיד X, בסדר גמור. לא רואה סיבה להתרגש מזה לכאן או לכאן.

אני מקווה שעובד האקדמיה יוכל להביא בפנינו את דבר האקדמיה בסוגיה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לבקשתה של trilliane, הנה דבר האקדמיה.'
לבקשתה של trilliane, הנה דבר האקדמיה.
24/06/2010 | 10:11
14
111
והפעם דְּבָרָהּ קצר במיוחד: הוא פשוט אינו קיים.
יש לי רק תוספת קטנה לדיון:
ההנחיה בספר "מדריך לשון לרדיו ולטלויזיה" מאת אבא בנדויד והדסה שי (עמ' 225)
מתיישבת עם האמור במילון אבן-שושן בסוגיה.

בוקר טוב,

עובד האקדמיה
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תשובה מטעה וחבל'
תשובה מטעה וחבל
27/06/2010 | 16:32
13
69
הנה הנאמר בספר של בנדויד (משום מה הדסה שי לא נזכרת על הכריכה):

נמנה עם -

זכור את ההבחנה:

ראובן נמנה עם שמעון ועם לוי
[לעומת]
ראובן נמנה על האנציקלופדיה, על סדרת ההצגות

- יש 4 מעצמות וצרפת נמנית עמהן (=היא אחת מהן, משתתפת עמהן).
- 77% מהם נמנים עם ארגון פתח. אינם נמנים עם החזית העממית.
- הם נמנים עם סיעה אחרת, עם הזרם הפוחת והולך
- מנהל סוכנות הסעד לפליטים נמנה עם מנגנון האו"ם.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'למה מטעה? זה בדיוק תואם למה שכתוב באבן-שושן'
למה מטעה? זה בדיוק תואם למה שכתוב באבן-שושן
27/06/2010 | 23:06
12
65
2. [נִמְנָה אֶת-, עִם-, בְּ-, בֵּין-] נִכְלַל בֵּין-, נֶחְשַׁב בְּמִסְפַּר-: "וְאֵת פֹּשְעִים נִמְנָה" (ישעיה נג יב). "זָכָה לְהִמָּנוֹת עִם גְּדוֹלֵי הַדּוֹר" (ירו' שקלים מח ג). בַּלְפוּר נִמְנָה עִם חֲסִידֵי אֻמּוֹת הָעוֹלָם. "מָה מַעֲשֶׂיךָ פֹּה? הֲבֵין הַחַלְפָנִים תִּמָּנֶה?" (סוקולוב, במראות 147). "וְאוּלַי יֵשׁ לִי גַּם רְשׁוּת לְהִמָּנוֹת בְּתַלְמִידֵי הָרַב ר' אַלְמוֹנִי?" (אחד העם א).

3.ת [נמנה על-] נַעֲשָׂה מָנוּי עַל-, הָיָה בֵּין הַחוֹתְמִים עַל-: נִמְנֵיתִי עַל הַיַּרְחוֹן הֶחָדָשׁ.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'יופי נחמה'
יופי נחמה
27/06/2010 | 23:56
11
35
השאלה היא לא אם בנדויד מסכים עם אבן שושן אלא האם "נמנה על" שקול ל"נמנה עם". אם תקרא את השרשור תגלה ש-buffer סבור בטעות שהמילון מגדיר את "נמנה על" כתחליף ל"נמנה עם". לדעתי תשובה שאומרת לו שיש עוד מישהו שמסכים עם אבן שושן בלי להעמיד אותו על טעותו ולומר לו שהמישהו הזה כתב הסבר מיוחד המדגיש שאין להתבלבל בין שני המקרים היא תשובה מטעה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'במהדורת האינטרנט של אבן שושן'
במהדורת האינטרנט של אבן שושן
28/06/2010 | 05:28
10
68
אכן רשום בדיוק כמו שנומבבל ציטט.
אך במהדורה המודפסת של המילון המרוכז (הדפסה תשיעית 1981) רשום כך:

נפ' נמנה. 1 נספר, נקבע מספרו. 2 [נמנה עם-, את-]  נכלל בין-,  נחשב בין-, ("זכה להמנות עם גדול הדור"). 3* [נמנה על-, בין-, ב-]  השתתף ב-, לקח חלק ב-. 4*. [נמנה על-], נעשה מנוי על-, היה בין החותמים על-, ("נמנֵיתי על העִתון") 5*. נתן קולו למנין בהצבעה  לשם החלטה בענין מסֻים [להמנות על-, עם-, בין-, ב-; נמניתי, נמנה, ימנה]


אז מהי עמדתך? בנדויד ואב"ש טועים, כי אינטואיטיבית אתה סבור שלא נהוג בימינו לומר "נמניתי על העיתון" או "נמניתי על התאטרון"?

מהו הנימוק לפסילת נמנה על- במשמעות מס' 3 אצל אב"ש?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'עמדתי'
עמדתי
28/06/2010 | 13:30
9
35
א) במקורות של העברית (כולל בספרות שלפני קום המדינה) אומרים "נמנה עם" במשמעות של שייך לקבוצה. ההיגיון של זה הוא של כמו של ספירה: נמנה עם = נספר עם.
ב) בעברית החדשה נוסף לפועל נמנה שימוש במילת היחס "על" במשמעות של מינוי (לעיתון, לסדרת הצגות וכו'). אני חושב שהשימוש הזה נוצר מהצירוף השמני "מנוי על (עיתון)" - כשרצו ליצור ממנו פועל השתמשו בבניין נפעל ואמרו "נמנה על עיתון". השימוש הזה היום הוא שימוש ארכאי ואינו נהוג עוד. במקומו אנחנו אומרים "עשה מינוי על עיתון".
ג) מתישהו במאה (או בחמישים) השנים האחרונות התחילו לומר "מנוי על" במשמעות של שייך לקבוצה. היום השימוש הזה נפוץ מאוד אבל ההיגיון הלשוני שבו לקוי לדעתי. יכול להיות שהוא נוצר עקב הרחבת משמעות משימוש (ב) לעיל ואולי מסיבה אחרת.
ד) מילון יכול לבחור לתעד את השימוש הנהוג היום או להתעלם ממנו או לתעד אותו בתוספת הערה שהוא אינו נחשב תקני. זאת החלטה מודעת של מי שמחבר מילון ויש גישות שונות בעניין זה. לפי הסתירה בין הציטוטים שהבאת, נראה שבמילון אבן שושן נעשו בחירות שונות לאורך השנים.

עד כאן העובדות ומכאן אפשר לנהל דיון האם יש לקבל את המקובל היום כתקני וגם אם לא - אולי בוויקיפדיה שהתקנים שלה אולי פחות מחמירים מהתקן מותר יהיה להשתמש בו. לדעתי האישית התשובה היא שלילית וזו שגיאה שניתנת לתיקון. אבל אני מקבל שיכולות להיות דעות שונות בעניין זה ואין לי כוונה להיכנס לויכוח הזה מעבר להבהרת העובדות הלשוניות.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אנחנו מסכימים על הכל'
אנחנו מסכימים על הכל
28/06/2010 | 16:44
8
26
טוב, לא באמת.

אני מסכים שאכן הוראת השורש מנה היא ספר, ולכן נמנה הוא נספר, ובהשאלה, שקיבלה משמעות יותר בולטת מהוראת הפועל המקורי, השתייך.

אני לא חושב שנמנה על- מקורו בניסוי לגזור משהו ממנוי על עיתון.
אני חושב ששנינו מסכימים שהניסוי ליצור משהו כמו "נמנה על עיתון" הפסיד בדעת הקהל לשיטה לועזית משהו, "לעשות מנוי", אבל זאת דרכה של העברית החדשה.

המצאותו נמנה על בטקסטים ציונים מראשית המאה 20, סוף המאה ה-19 (באתר בן יהודה), בטקסטים רבניים באתר hebrewbooks.org (כמו אחד מחיבוריו של רבי עובדיה בן אברהם יָרֵא מברטנורא, יליד 1440) ובכל מיני טקסטים דתיים מהתקופת המשנה (חפש באתר במכון ממרא) מראה לך שהמקור עתיק הרבה יותר מהעברית החדשה.

לכן אני מציע פרשנות אחרת. אולי "נמנה על"  נמנה על התופעות בעברית המשנאית שמחדשי העברית החליטו שהן שגיאות ויש למחוק אותן מהשפה, אבל זה לא הצליח להם, כי כבר דורות של אנשים שגדלו על הטקסטים האלה החדירו את הפעלים הללו, על מילות היחס שלהן, לשפה העברית החדשה?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אשמח אם תוכל להעתיק לכאן את הציטוטים שמצאת'
אשמח אם תוכל להעתיק לכאן את הציטוטים שמצאת
28/06/2010 | 16:55
7
11
באתר בן יהודה מצאתי מספר קטן מאוד של ציטוטים כאלה וכולם מאוחרים (לא מאה 19) ואצל אנשים שאינם נחשבים בעלי עברית טובה. לא מצאתי כאלה במשנה, בתוספתא או בתלמודים (אילו טקסטים משנאיים אחרים יש?). בטקסטים רבניים לא חיפשתי אבל צריך לשים לב לחפש רק בעתיקים יותר. בקיצור אשמח לראות כמה מהציטוטים האלה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אין נמנין על שני פסחים כאחד'
אין נמנין על שני פסחים כאחד
28/06/2010 | 17:59
6
28
הבאתי כמה ציטוטים בהודעה לטריליאן, כמה שורות מעלינו.

אחר כך כתבתי לה שבין האנשים שבתביהם מצאתי את המופעים היו נחום סוקולוב, י"ל גורדון, שמריהו לוין, אלחנן ליב לוינסקי, חיים ארלוזורוב, יהודה שטיינברג, משה בילינסון, אלתר דרויאנוב, שמואל ליב ציטרון, שמואל צ'רנוביץ, אברהם רגלסון, מיכה יוסף ברדיצ'בסקי. רובם נולדו התחנכו וכתבו במאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 בקהילות יהודיות באירופה ובא"י.
בהתחשב בכך שהם כתבו בעברית, בתקופה שהיא לא הייתה מדוברת ויידיש, פולנית, גרמנית ורוסית היו השפות האחרון בסביבה, אני חושב שאין בסיס לטענה שהעברית שלהם גרועה מכותבים אחרים בני זמנם. כמו גם אין סיבה להניח שטרם פרסומם, לא בוצעה בטקסטים שלהם עריכה לשונית, במגבלות התקופה.

לעיון בחיפושים במאגר הספרות hebrewbooks לחץ על הלינק הזה
http://www.google.com/search?q=site:hebrewbooks.or... אבל גם ניתן לבצע חיפוש בתוך האתר באמצעות מנגנון הOCR שלהם, שהוא לא מדויק במאה אחוזים, אבל הוא מביא לך תוצאות טובות למדי. http://hebrewbooks.org/home

חלק מהפרסומים שם מאוד עדכניים, אבל לצידם ניתן למצוא ספרים בני מאות שנים.


אני מביא לך כמה דוגמאות שיכולות להסביר למה בטקסטים עבריים מאוחרים יותר הופיע הפועל נמנה ביחד עם מילת היחס "על".




תלמוד ירושלמית, מסכת פסחים פרק ז
דף נד,א פרק ז הלכה י גמרא
שמואל אמר נמנין על מוח שבראש ואין נמנין על מוח שבקולית נימנין על מוח שבראש שהוא יכול להוציאו דרך האוזן ואין נמנין על מוח שבקולית שאין יכול להוציאו אלא דרך שבורה.  ר' יוחנן אמר נימנין על מוח שבקולית ר' יעקב בר אחא בשם ר' יוחנן אין נמנין על מוח שבקולית ואם נמנה נמנה.  על דעתיה דר' יוחנן וישרף וימנה מפני אבדן קדשים.  על דעתיה דשמואל ישרף וימנה

הלכות תרומות פרק א' ז'
כיון שעלו בני הגולה, והחזיקו במקצת הארץ--קידשוה קדושה שנייה העומדת לעולם, לשעתה ולעתיד לבוא; והניחו אותן המקומות שהחזיקו בהם עולי מצריים, ולא החזיקו בהם עולי בבל כשהיו, ולא פטרום מן התרומה והמעשרות, כדי שיסמכו עליהם עניים בשביעית.  ורבנו הקדוש התיר בית שאן, מאותן המקומות שלא החזיקו בהם עולי בבל; והוא נמנה על אשקלון, ופטרה מן המעשרות.

מסכת ראש השנה פרק ד
אמר רשב"א כבר נמנה עליה רבן יוחנן וביטלה מפני התקלה ואידך פלוגתא דרב פפא ורב נחמן בר יצחק רב פפא אמר כרם רבעי רב נחמן בר יצחק אמר לשון של זהורית

מסכת חולין פרק א
א"ר חנן א"ר יעקב בר אידי א"ר יהושע בן לוי משום בר קפרא ר"ג ובית דינו נמנו על שחיטת כותי ואסרוה

מסכת יבמות פרק ז
א"ר ישמעאל בר רבי יוסה חלוק על ר' אבון דאמר רבי סימון בשם חילפיי רבי ורבי ישמעאל בי רבי יוסי ובר הקפר נמנו על אביך אשקלון וטיהרוהו

מסכת מועד קטן פרק א
ואמר ר' שמעון בן פזי אמר רבי יהושע בן לוי משום בר קפרא רבן גמליאל ובית דינו נמנו על שני פרקים הללו ובטלום

מסכת אוהלות פרק יח
יח,ח  [ט] האסטוונייות, אין בהן משום מדור גויים.  רבן שמעון בן גמליאל אומר, עיר גויים שחרבה, אין בה משום מדור גויים.  מזרח קסרין ומערב קסרין, קברות; ומזרח עכו היה ספק, וטיהרוהו חכמים.  רבי ובית דינו נמנו על קיני, וטיהרוה.

מסכת שביעית פרק ו
דף טז,א פרק ו הלכה א גמרא
רבי ישמעאל ב"ר יוסי ובן הקפר נמנו על אויר אשקלון וטיהרוהו מפי רבי פינחס בן יאיר דאמר יורדין היינו לסירקייא של




השפה העברית >>
לצפיה ב-'המשמעות בדוגמאות היא שונה'
המשמעות בדוגמאות היא שונה
28/06/2010 | 18:34
5
22
בלשון חז"ל קיים מבנה מהסוג "נמנה על <שם עצם> ו<פועל> אותו".  המשמעות של זה היא בערך כמו "התייחס" או "לקח בחשבון"; בדומה אולי לצירוף "מנוי וגמור" המציין החלטה.

בכל הדוגמאות שלך למעט בראשונה מופיע המבנה הזה:
"והוא נמנה על אשקלון, ופטרה מן המעשרות"
"נמנה עליה רבן יוחנן וביטלה מפני התקלה"
"נמנו על שחיטת כותי ואסרוה"
"נמנו על אביך אשקלון וטיהרוהו"
"נמנו על שני פרקים הללו ובטלום"
"נמנו על קיני, וטיהרוה"
"נמנו על אויר אשקלון וטיהרוהו"

הדוגמה הראשונה מהירושלמי קצת שונה אבל עדיין זו משמעות אחרת מהמקובל היום:
"שמואל אמר: 'נמנין על מוח שבראש ואין נמנין על מוח שבקולית'. 'נימנין על מוח שבראש' - שהוא יכול להוציאו דרך האוזן ו'אין נמנין על מוח שבקולית' - שאין יכול להוציאו אלא דרך שבורה":
אני חושב שהכוונה כאן היא "מחשיבים" או "מתירים להקריב" או משהו דומה לזה (מישהו עם רקע דתי יכול אולי לעזור).

אשמח אם תביא בכל זאת ציטוטים גם מהמקורות האחרים כי גם בהם (למעט כמה כותבים מאוחרים בפרויקט בן יהודה) השימוש ב"נמנה על" אינו זה המקובל בלשון ימינו.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נמנה'
נמנה
28/06/2010 | 19:19
4
25
אכן היה במשמעות אחרת שקשורה בענייני שחיטה, וכך רוב הדוגמאות שאני מוצא. כך גם בישעיהו נג' י"ב - "וְאֶת-פֹּשְׁעִים נִמְנָה" הוא מופיע בהוראה שונה מהעברית החדשה.
בהודעה הקודמת כתבתי כי ייתכן שזהו המקור להופעת מילת היחס על ביחד עם נמנה (בהוראתו האחרת), כי יש יסוד סביר להניח שרבנים ותלמידים בתקופות שונות קראו את התלמוד והכירו את הצירוף נמנה על (במשמעות הקשורה לשחיטה) וזה השפיע על המילת היחס של נמנה בהוראות נספר. התהליך הזה התרחש ככל הנראה לפני יותר מ150 שנה, ולכן לא ניתן למחוק את תוצאותיו רטרואקטיבית.


השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא ראיתי כל אסמכתא מלפני 150 שנה או יותר'
לא ראיתי כל אסמכתא מלפני 150 שנה או יותר
28/06/2010 | 19:30
3
19
אני מסופק אם יש אסמכתא כזאת גם מלפני 100 שנה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אל תהיה מסופק'
אל תהיה מסופק
28/06/2010 | 20:10
2
17
זה רע לבריאות.
http://benyehuda.org/levinsky/levinsky36.html הנה לך טקסט בן 100 שנה, אוקי?
אני לא חושב שזה חידוש של לווינסקי, אבל אין לי כוח לבדוק יותר לעומק. הגישה שלנו לקודקסים עתיקים וממוינים היטב, אם שמת לב, מוגבלת למדי.

אצל מוישה לייב ליליינבלום 1843–1910, מצאתי דוגמא מעניינת לשימוש הזה בנמנה.
http://benyehuda.org/malal/malal_013_b.html
בראשית הוא מצטט כך "הוא ובית דינו נמנו על עיר קיני וטהרו אותה מן הטומאה שהיתה מוחזקת בה עד ימיו  (אהלות  פי"ח  משנה  ט')"
כאן מופיע נמנה במשמעות אחת, והנה, כמה שורות מתחת, " רבי הושיב בית דין ונמנו שאם שהתה הקרקע ברשות הסקריקון י"ב חדש אין עוד רשות ביד הבעלים הראשונים לערער על המכירה,  וכל הקודם לקנות זכה,  אבל נותן לבעלים רביע (גיטין  נ"ה)" במופע השני המשמעות היא של החליטו, לא כן. ובמופע הראשון?

בכל מקרה, אני לא חושב שהעברית של לפני 100 שנה זהה לעברית של ימינו, אבל לא הייתי פוסל את העבר לגמרי, כמו שאתה מציע. בהחלט ניתן ורצוי לשמר צורות ארכאיות לצד העברית המודרנית המתפתחת. זה חלק מהיופי של השפה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'יפה, את זה גם אני מצאתי'
יפה, את זה גם אני מצאתי
28/06/2010 | 20:48
1
21
בינתיים אנחנו עומדים על כ-100 שנה, וכמו שאמרתי - אסמכתא בודדת ולא מגדולי הכותבים בעברית. בסך הכל אני חושב שהחיפוש שלנו בטקסטים עתיקים לא רע כל כך. רוב הטקסטים החשובים בעברית מועלים על מחשב ולדעתי סביר שהיינו מוצאים מופע קדום יותר של "נמנה על" אם היה כזה. בכל מקרה עד שיוכח אחרת, לדעתי זה שימוש שמקורו בעת החדשה.

[הדוגמאות אצל ליליינבלום לא מוסיפות דבר: המופע הראשון הוא ציטוט מהתלמוד באותו מבנה שהזכרתי קודם של "נמנו על .. וטיהרו אותה"]

ולגבי העבר - לא פסלתי. מה פתאום?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'חשבתי שאתה דוחה'
חשבתי שאתה דוחה
28/06/2010 | 21:49
26
את השאילה מה"עברית" המשנאית והחידוש בן 100 השנים.
אני לא מוצא סיבה מוצדקת לפסול אותו, אבל עשה כרצונך.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ונכון זה מה שכתב דוד אבידן'
ונכון זה מה שכתב דוד אבידן
24/06/2010 | 07:47
25
"שיהיה פה ברור אחת ולתמיד:
השפה העברית היא אחוזתי הפרטית."
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אם נכון שזה אוטומטי'
אם נכון שזה אוטומטי
24/06/2010 | 06:14
1
20
זה ממש זועה אמיתית.
תארי לך ציטוט מהספרות העברית לפני מאה מאתים שנה שיתוקן אוטומטית.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אם מסמנים ציטוט כציטוט, האוטומט מדלג עליו.'
אם מסמנים ציטוט כציטוט, האוטומט מדלג עליו.
24/06/2010 | 16:11
16
אלמנטרי, ווטסון.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'למה הולך אתה אל בורות נשברים אשר לא '
למה הולך אתה אל בורות נשברים אשר לא
24/06/2010 | 09:07
35
27
יכילו המים?

........................
הסבר מלא למילה נִמְנָה  פ' נפעל

1. נספר, חושבה הכמות שלו.
• עם תום ההצבעה נמנו קולות הבוחרים.

2. נמנה עם נכלל בין, היה שייך ל__.
• האיש הזה נמנה עם צמרת השלטון.
• החוקר הידוע נמנה עם מקימי האוניברסיטה.
.............................

(מתוך מילון רב מילים)
השפה העברית >>
לצפיה ב-'רוצה לומר?'
רוצה לומר?
24/06/2010 | 09:28
34
44
ברור לי שקיימות שתי משמעויות לפחות. הדיון, אם זה חמק ממך, הוא על מילות היחס שאתה נוהג לעשות בהן שימוש.

מה דעתך על המשפטים האלה:
"עו"ד גור נמנה על הצוות המשפטי של ארגון בצדק"
"התמר נמנה על שבעת המינים והוא הפרי המשובח ביותר שנשתבחה בו ארץ-ישראל"
"אף שידוע לכם שאדמו”ר מליובאוויטש איננו נמנה על דגל ‘אגודת ישראל’ באופן רישמי אבל הוא איננו מתנגד לתנועת ‘אגודת ישראל’ ואפילו עומד קרוב לרעיוננו והשקפתנו, אלא לקחת חלק בעבודתנו בפועל ולהיות נמנה על דגלה בין מנהיגיה והעומדים בראשה, הוא איננו יכול מפני כמה וכמה טעמים, ובעיקר משום דאגתו ועבודתו להטבת מצבה של היהדות הרוסית."
"וביסמארק אינו נמנה על אוהבי היהודים."
"כשהתחיל בעבודתו הספרותית והציבוּרית – היה נמנה על קבוצת "המארכּסיסטים הלגאליים"
"מי שבּקר את בּית-הכנסת של המשכילים, העיד בּזה על עצמו, כי הוא נמנה על המחדשים, ועל-ידי-כך נחשבה ממילא צר ואויב להרבּנים ולהחרדים."
"לא ידוע גם מי היתה שלומציון זו, אולי אחת מ"פרות הבשן" שהנביא הרבה כל כך ללעוג להן; אולי היה אלעזר זה יהודי פשוט, או כהן המחזר על הגרנות, או מקבל מתנות כהונה, או אציל המסלסל בשערו, שאלו הייתי שם הייתי נמנה על מתנגדיו המדיניים"

השפה העברית >>
לצפיה ב-'אהבתי (את עניין החמיקה)'
אהבתי (את עניין החמיקה)
24/06/2010 | 10:53
1
16
אך להוותך לא חמק ממני דבר.
הבאתי ציטוט (העדבק) ממילון מוסמך ורציני, אשר ממנו עולה כי רק מילת יחס אחת - עם - מתאימה ל'נמנה' (במשמעות שאנו מדברים עליה).

אשר לשימוש שעושים רבים ו(אולי)כן טובים ב'נמנה על', טריליאן כבר התייחסה לכך, ואין לי מה להוסיף על דבריה.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'תודה לך'
תודה לך
24/06/2010 | 11:27
10
אבל אם רוצים לדייק, עד כמה שנראה לי מפה, הציטוט מראה שעפ"י המילון (זאת אומרת, עפ"י חוקר מדעי-המחשב פרופ' יעקב שויקה ועוזי פריידקין), נמנה עם הוא בהחלט השימוש שהם בחרו להדגים בו את המשמעות של השתייכות לקבוצה, אבל העדר ההתייחסות לעל- אינו פוסל אותה. ייתכן שמילת היחס פסולה, אך ייתכן שפשוט קצרה היריעה באתר האינטרנט מלהכיל את כל הדוגמאות הנדרשות.
המילון, ככל הנראה נוקט בגישה אחרת כנראה מאב"ש, כך עפ"י הגדרת העורך לגישתו החדשנית "..סינכרונית (ולא דיאכרונית), מסבירה (ולא מגדירה), מדגימה (ולא מתעדת), מתארת (ולא נורמטיבית)".

אני שאלתי לעמדתך האישית, כי זה מעניין יותר משתיקת האקדמיה (כפי שטרח לעדכן "עובד האקדמיה").  הוא גם טרח למצוא עוד תימוכין לדעתו של אב"ש, אצל אבא בנדויד משנת 1974.
אגב, הדוגמאות שנתתי לשימוש בנמנה על, חלקן (האחרונות) מטקסטים ישנים למדי (באתר פרויקט בן-יהודה), כך שאם זאת טעות, זאת טעות שמלווה אותנו יותר ממאה שנה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'"נמנה על" שגוי כי אינו הגיוני'
"נמנה על" שגוי כי אינו הגיוני
24/06/2010 | 11:10
31
256

נמנה = מחושב, נספר. אחד מתוך.

בכל המשפטים שהבאת אין הצדקה לשימוש ב"על".

"התמר נמנה עם שבעת המינים" - הוא נספר כחלק משבעת המינים. הוא אינו ממונה עליהם.
ביסמארק אינו אחד מאוהבי היהודים ולכן אינו נמנה עימהם.

מדוע להשתמש בצורה שגויה אם אינה מקצרת ואינה תורמת דבר למשמעות?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אז מדוע?'
אז מדוע?
24/06/2010 | 11:40
30
24
מנין לך שהוא שגוי? ובכלל, ממתי מילים "נכונות" אמורות לקצר את השפה?

ועכשיו לכמה דוגמאות לעניין היופי במילות היחס השונות:

מנוי [שורש מנה] על עיתון ולא *מנוי אצל עיתון, *מנוי עם עיתון, *מנוי בעיתון.
כן אומרים מנוי בבריכה, לא *מנוי על בריכה. מנוי בחדר כושר ולא *מנוי עם חדר כושר.
אבל מנוי על ירחון, כן? מדוע?

ממונה [שורש מנה] *עם שירות לקוחות או ממונה* בשירות לקוחות או ממונה על שירות לקוחות?

נמנה מופיע באופן היסטורי יחד עם מילת היחס על, כפי שמופיעי במילון אב"ש, בספרי הדרכה לקריינים ובטקסטים בני 80 שנה. צריך נימוקים חזקים מאוד כדי לשנות זאת, ועד כה לא הביאו כאן נימוקים שכאלה. יש לך?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אתה מבלבל את עצמך עם נתונים שונים'
אתה מבלבל את עצמך עם נתונים שונים
24/06/2010 | 12:31
29
14

שאינם תורמים להבנה.

אתה בכוונה מערבב בין מנוי לנמנה?

אתה שאלת על הביטוי "נמנה על" במשמעות חלק מקבוצה.
אם אתה רוצה לומר באופן מטאפורי שהוא עשה מינוי באותה קבוצה, אתה יכולומר שהוא נמנה על אותה קבוצה, אך לא נראה לי שזו כוונתך.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני מבלבל את עצמי?'
אני מבלבל את עצמי?
24/06/2010 | 12:40
28
10
יש לידך מילון?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אתה בעצמך אמרת שהמילון מיושן, לא?'
אתה בעצמך אמרת שהמילון מיושן, לא?
24/06/2010 | 16:25
27
11
ואני מסכימה ב-100% עם מוג. בקריאה שנייה לא הבנתי איך אב"ש סותר את הנאמר, מאחר שיש כאן פעלים שונים מאותו שורש אבל בבניינים שונים ובמשמעויות שונות, אז ברור מדוע נוצר הבלבול, אבל לא ברור למה אתה מתעקש לטעון שכל מילות היחס אפשריות, כשאפשר בקלות לראות שכל מקרה לגופו.

נמנה עם – מונים אותו עם הפריטים באותה קבוצה, יחד איתם.
ממונה על – אחראי על תחום מסוים, שנמצא "תחתיו".
ממונה ל – תפקיד מסוים.
מנוי לבריכה / לחדר כושר / לתיאטרון וכו' – מנוי למטרה מסוימת (האדם מנוי ל, אני לא מדברת על המינוי עצמו).
מנוי על – המנוי מקבל דיוור קבוע מסוג מסוים (ולא משנה אם זה ירחון או עיתון, אם מילת היחס נכונה היא מתאימה היא מתאימה לכל סוגי המינויים). אני לא יודעת אם זה תקני, אגב; מנוי לעיתון או לירחון נשמע לי נכון באותה המידה, אולי אפילו נכון יותר, אבל ב"על" משתמשים רק במקרה של דיוור, לא במקרה של מקום שאתה הולך אליו.

קורה שבשל דמיון בין פעלים (לאו דווקא מאותו שורש, למעשה זה אפילו נפוץ יותר כשהמשמעות דומה) מילות היחס מתערבבות. למשל "התבונן על" ולא "התבונן ב". זה לא תקני (למיטב ידיעתי) אבל ברור למה זה קרה. וטעויות כאלה יכולות להיות בנות שנים רבות, אז מה? אם אתה רוצה לתקן וללכת לפי ההיגיון, עדיף "עם". כל ההבדל הוא בעיצור אחד, ו"עם" הגיונית יותר מבחינת המשמעות, ואם טוענים שהיא גם הנכונה – מה טוב. אם אתה מעדיף את האפשרות השנייה – זכותך.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני אסביר שוב'
אני אסביר שוב
24/06/2010 | 23:06
26
15
ראשית, שאלתי הייתי לשימוש האישי של הדובר.
את העדת על עצמת שלא היית בטוחה, ואילו מוגּ טען שהוא לא נוהג להשתמש במילת היחס הזאת.
הוא טעם שזאת שגיאה, כי מילת היחס לא הגיונית. אני הבאתי דוגמאות לשימושים שונים והראתי לו את השרירותיות שבה השפה בוחרת מילות יחס.
זה נכון באנגלית עם in, on ו-at, וזה נכון גם למקרה הזה. התשובה לשאלה למה נבחרת פה מילת על לצד עם, בין היא -  ככה. ניסיון לטעון אחרת יתקשה להציג תימוכין כלשהם. בתגובתך ראיתי שרשמת שאכן קיימות משמעויות לשורש מנה על נגזרותיו. אין אנו חלוקים על כך, אך ברצוני לציין שזאת לא ראיה לכך שהשימוש במילת יחס מסויימת הוא חסר היגיון.


לעניין "נמנה על" במשמעות משתייך לקבוצה, אני לא מבין את שניכם. האם התקן שאליו אתם רוצים להתיחס (אם כי אינו קיים בהקשר הספציפי הזה) הוא תקן שמנסה למחוק את העבר או מתיחס לעבר כאל מקור סמכות?
בואי נבחן את עבודות של המילונאי לרגע: הוא בוחן אנליטית את הגזירה של המילה באנגלית לדקדוק הדיסקריפטיבי אבל הוא גם חייב להתייחס לשימוש ההיסטורי במילה, גם אם לא בימינו אנו.

במקרה שלנו, למעט בויקיפדיה, אב"ש, א.בנדויד, וכן נחום סוקולוב, י"ל גורדון, שמריהו לוין, אלחנן ליב לוינסקי, חיים ארלוזורוב, יהודה שטיינברג, משה בילינסון, אלתר דרויאנוב, שמואל ליב ציטרון, שמואל צ'רנוביץ, אברהם רגלסון, מיכה יוסף ברדיצ'בסקי ואחרים מצאו את הצירוף הזה תקין.
נגדם עומדים, בנתיים מוגג וטריליאן.  אני לא מבין, אם המילון מיושן, אז מילון חדש אמור לפסול רטורואקטיבית את המילים של ארלוזרוב וסוקולוב זה מה שאת אומרת. שמה שהיה נכון ב-1920 כבר לא נכון היום, כי נכנס למילון של שנת 1970 אבל לא למילון אחר בשנת 1995?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אז מה שאתה טוען בעצם זה שצריך לשנות את התקן?'
אז מה שאתה טוען בעצם זה שצריך לשנות את התקן?
24/06/2010 | 23:48
25
6
כי לטוב או לרע, אנחנו (עדיין ) לא הכתובת לכך...

אכן, לא הייתי בטוחה, כי כמו כל דובר ילידי אני משתמשת במילות יחס אוטומטית, בלי לנתח אותן, אלא כשאני נדרשת לכך. פתאום נתקעתי, ולא ידעתי, אז בדקתי. בהמשך הרהרתי בכך שוב, והגעתי למסקנה ש"עם" אכן הגיונית יותר (מהסיבות שמנה מוגג) ורציתי לכתוב לך על כך, אבל הוא הקדים אותי (צדיקים... וגו' ).

המילון אכן מתאר את המצוי ולאו דווקא את התקין. אלה שני דברים שונים, וכפי שאנחנו יודעים, הם עומדים לא פעם בסתירה. יש מילונים (כמו "מילון ההווה") שמקפידים על תקינות (כלומר, עפ"י האקדמיה). אחרים לא, וזו בחירה לגיטימית של כל מילונאי ומילונאי.

לסיכום: יש כאן שתי מילות יחס מקובלות. אחת הגיונית יותר לטעמי (ולא נכון לומר שאין שום היגיון במילות יחס, פעמים רבות יש בהחלט) ונחשבת על ידי אחדים לנכונה יותר, ולכן אעדיף אותה. אני לא עומדת נגד אף אחד. אתה מעדיף אחרת – זכותך המלאה. כל אחד רשאי לכתוב כפי שהוא רואה לנכון. אם הוא כותב עבור גורם שלישי (למשל, ויקיפדיה) אזי עליו לקבל על עצמו את רצונו ואת חוקיו של אותו גורם (או לנסות לשנותם, אם זה ממש חשוב לו).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'חשבתי שעוד אין תקן'
חשבתי שעוד אין תקן
26/06/2010 | 13:23
7
8
ואם כל הכבוד לויקיפדיה, אני לא חושב שיש ביכולתה ליצור אחד שכזה. את כוחה של האקדמיה אנחנו מכירים, לכן אני לא צופה שינויים כלשהם בסטטוס קוו.
תודה על ההתיחסות בכל מקרה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'זה היה ביחס למה שכתבת, כמובן.'
זה היה ביחס למה שכתבת, כמובן.
26/06/2010 | 13:40
6
6
"האם התקן שאליו אתם רוצים להתיחס (אם כי אינו קיים בהקשר הספציפי הזה) הוא תקן שמנסה למחוק את העבר או מתיחס לעבר כאל מקור סמכות?"
אכן אין תקן של האקדמיה, אבל יש קביעה לא רשמית שאתה יוצא נגדה. בסדר, הבנו.

אתה קובע לעצמך את סגנון הכתיבה, ויקיפדיה רשאית לקבוע משהו אחר. אתה יכול להחליט לא לכתוב או לא לקרוא בה, או לנסות לשנות את הקביעה. ויקיפדיה לא צריכה ליצור תקן; היא פשוט קובעת לעצמה את החוקים של עצמה. זכותה לקבוע כללי כתיבה כאלה ואחרים (שלפעמים גם עומדים בניגוד לתקני האקדמיה, כמו למשל "קמץ קטן") שישמרו על אחידות סגנונית. למה לא?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לגבי אופן קבלת ההחלטות בויקיפדיה העברית'
לגבי אופן קבלת ההחלטות בויקיפדיה העברית
26/06/2010 | 13:58
5
9
יש לי הסתייגות, בגלל שניתן שם משקל יתר לותק לעומת ידע מהימן או קרוב לאמת. יכול להווצר מצב, ואכן זה קורה מדי פעם, שבו נער חרוץ בן 17 (או חשב שכר נמרץ במיוחד) שמקדיש את מיטב זמנו לויקיפדיה יקבע את הרף המדעי בסוגיות שבו אין לו סמכות, וללא ביצוע מחקר מספק או מתן תימוכין. עימות שכזה בין מומחה מטעם עצמו אך בעל ותק בויקיפדיה לעומת גורם חיצוני תמיד נדון לכשלון. אחד המרצים שלי נקלע לוויכוח כזה והתייאש, ולכן זה נראה לי חבל. אני עצמי החלטתי לא לקחתי חלק בשיכנועים, אם כי מדי פעם אני חורג ממנהגי ומנסה לתקן שגיאות פה ושם. אומנם פעילים בויקיפדיה קרוב ל-200 איש, אבל החלטותר רבות (כמו נמנה עם\על) מתקבלות בפורום של כ-10 משתתפים שאולי אחד בלבד מהם מחזיק באיזשהו רקע רלבנטי, ולעיתים ללא דיון מעמיק לגופו של עניין. ובאופן כללי, אני לא מאמין שדמוקרטיה היא שיטה טובה לצבור ידע איכותי, זה פגם ידוע בגישה של ויקיפדיה, שאכן גורם לעיוותים והטיות מדי פעם.
ודאי שזכותה לקבוע לעצמה את החוקים של עצמה, אבל אם תסתכלי על ויקיפדיה לא כעל ישות אל על אוסף של 200 ויקיפדיה, תגלי מצב משונה. במערכת עיתון יש עורך לשוני (או כמה) והם עורכים את הטקסטים עפ"י התקן (של העיתון או של האקדמיה או במשולב). בויקיפידה, התקן נקבע בכוונה תחילה ע"י אנשים שאין להם רקע בתחום, אלא וותק מספק בויקיפדיה. אפשר לכבד את החראת הרוב, אבל אי אפשר לטעון שזה מנגון מוצלח במיוחד, לא כן?

השפה העברית >>
לצפיה ב-'נראה לי שטעית בעניין'
נראה לי שטעית בעניין
26/06/2010 | 19:02
4
8
הבוט שמחליף אוטומטית "נמנה על" ל"נמנה עם". אני זוכר שבזמנו חיוויתי גם אני את דעתי בוויקיפדיה, שעדיף "נמנה עם", אבל למיטב זכרוני (זה היה די מזמן, כך שאולי אני לא זוכר במדויק) לא נקבעה החלטה להחליף אוטומטית כל "נמנה על" ב"נמנה עם". זה לא נשמע לי הגיוני גם משום שיש כל מיני ניסוחים, כולל ניסוחים ישנים, והמגמה היא לא להחליף באופן גורף דברים שאינם נחשבים כשגיאה מובהקת.

באשר להערכתך בהודעה שמעלי - אני מסכים אתך. בוויקיפדיה יש לכבד את הכרעת הרוב, אבל זה לא בהכרח המנגנון האידיאלי. לא אחת קיבלתי את הכרעת הרוב, אם כי לטעמי היה צורך לקבל החלטה שונה. אבל זה המנגנון שנקבע בוויקיפדיה, ויש צורך לכבד אותו. כדי להגיע למנגנון קבלת החלטות "מיטבי" יותר, רצוי שיותר ויותר ויקיפדים יצטרפו למיזם, ואז יש אפשרות שקבלת ההחלטות תתחלק בין מספר רב יותר של ויקיפדים.

היות שוויקיפדיה אינה מנוהלת בהכרח על ידי מומחים, אלא על ידי ויקיפדים (שחלקם מומחים בתחומם ואחרים הם כותבים מן השורה, שלא בהכרח מומחים בתחום שבו הם מצביעים), כל החלטה נקבעת על ידי הצבעה דמוקרטית, לפי מספר המצביעים בעד או נגד, ולא בהכרח על ידי מומחים בתחום הספציפי. דבר זה לא עשוי להשתנות, כי מדובר במיזם וולונטרי: הכותבים, התורמים והמנטרים אינם מקבלים שכר והם עושים זאת בזמנם הפנוי, בהתנדבות, ובכפוף לתחומי העניין שלהם וללהט הוויקיפדי שלהם.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני לא בטוח שיותר כותבים יפתרו את הבעיה'
אני לא בטוח שיותר כותבים יפתרו את הבעיה
26/06/2010 | 23:39
1
7
ההחלטות (שיתקבלו בפורום גדול יותר) יהיו יותר מאוזנות, אבל כל עוד לכל אדם ניתנת זכות הכרעה (גם בתחום שהוא אינו מתמצא בו), וכל עוד הכוח שניתן לויקיפדים להשפיע בתחום מסוים נקבע בעיקר על פי פעילות, פוליטיקה פנימית וותק ולא על פי הבנתם בתחום, הבעייה הזאת לא תיפתר. מצד שני, אני לא בטוח שיש לי פתרון טוב יותר ממה שקיים כרגע. אולי בעתיד יצליחו בויקיפדיה לפתח דרך כלשהיא לתת מקום מרכזי יותר למומחים רציניים במיזם, שכרגע רוצים מאוד לתרום, אבל נרתעים מן הפוליטיקה ומן העובדה שההבנה שלהם בתחום לא זוכה להכרה ראויה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני בעד. '
אני בעד.
26/06/2010 | 23:49
5
אבל זה נראה לי די רחוק, אם בכלל.

מסכים עם ההבחנות שלך.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אלדד'
אלדד
27/06/2010 | 03:26
1
6
הסתכלתי בדיון המקורי שנערך, ואני חושש שבמקרה הספיציפי הזה אני לא מסכים עם ההחלטה שהתקבלה.
בעקבות האינטואיציה שלי נגד המחיקה הכוללת של נמנה על (למעט נמנה על-ידי. תקן אותי אם אני טועה; אין חריגים אחרים) בדקתי באחד המילונים שיש לי בבית (אב"ש) וגם באינטרנט בגוגל, בפרויקט בן-יהודה, ובפרויקט Hebrewbooks.org ובכולם מצאתי שהשימוש נפוץ ומקובל. כמו כן, גולש תחת הכינוי עובד האקדמיה אישר את עמדו של אב"ש עפ"י הכתוב בספרו של אבא בנדויד.

עקב עמדתי לעניין תהליך קבלת ההחלטות בויקיפדיה, אני לא מתכוון לכלות זמן בניסיון לשכנע שהבוט היה שגוי. אפילו שרק 8 גולשים הצביעו בעד, אני לא מתכוון להעלות את זה לדיון מחדש. זה יצור פער קטן למדי בין העברית התקינה (והאידיולקט שלי) לעומת הכתוב בויקיפדיה, אבל זה לא מצדיק את ההשקעה הנדרשת.


הדיונים המקוריים
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7...
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני מסכים אתך '
אני מסכים אתך
27/06/2010 | 10:00
3
שזה לא מצדיק את ההשקעה הנדרשת, וגם - מה שיותר רלוונטי לענייננו, שתהיה בעיה לשנות את זה, לאור הרוב הקיים.
לכל אחד מאתנו יש אידיולקט משלו - כמה החלטות בוויקיפדיה נָגדו את האידיולקט שלי, אבל נמנעתי מלהילחם על העניין יתר על המידה, כי בוויקיפדיה כמו בוויקיפדיה, הדברים נחתכים על פי הרוב.

מצאתי אתמול במרחב הערכים מספר מופעים של "נמנה על", ולכן סברתי שבסופו של דבר לא מריצים את הבוט. אבל מבדיקה נוספת, לאחר תגובתך, אני רואה שאכן יש כמה מופעים של "נמנה על" בכמה ערכים, אבל רוב המופעים (מספר רב מאוד של מופעים) הם בדפי השיחה, ועל אלה, כידוע, לא מריצים בוט תיקונים.

לגופו של עניין, אתה יכול לראות את התפלגות הקולות בעד ונגד "נמנה על" לעומת "נמנה עם" גם בדיון הנוכחי (מה שמצדיק, בדיעבד, את ההחלטה שהתקבלה אז). ועם זאת, אני יכול לומר היום שאני לא תמיד מצדד כיום במה שצידדתי בו לפני כשנתיים, או לפחות לא באותה נחרצות.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לטריליאן בעניין השרירותיות או היעדר'
לטריליאן בעניין השרירותיות או היעדר
28/06/2010 | 12:51
16
10
שרירותיות במילות יחס מוצרכות....
לטעמי, יש צדק מסוים בטענתו של המשתתף הנכבד שהתפלמס אתך תוך הבאת סימוכין מראשונים.
כאשר אני מתרגם משפה לשפה יש לא מעט בעייתיות בתרגום מילות יחס: אני מפחד מ.. באנגלית (אם אנסה לתרגם מילולית, מן הסתם אכתוב:
איי אם אפרייד פרום, ולא אוף. לכן לא כל כך הבנתי את הערתך לאותו הנמען: "והגעתי למסקנה ש'עם' הגיונית יותר." מה עניין היגיון לכאן?
כל שפה בוחרת לה את מילות היחס המוצרכות באופן שונה. איני יודע אם איזשהו היגיון פנימי מכוון את בחירתן של מילות היחס.
אבל תמיד אשמח ללמוד.
ולגופו של עניין, אני מסכים שתקן אמור לחייב למען האחידות הלשונית-תרבותית-תקשורתית
יום טוב לך.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לפעמים יש היגיון, ולפעמים זה פשוט עניין יחסי:'
לפעמים יש היגיון, ולפעמים זה פשוט עניין יחסי:
28/06/2010 | 15:20
15
11
יש שתי אפשרויות, ואחת נראית הגיונית יותר (ביחס לאפשרות האחרת). ההיגיון שבהעדפת "עם" על פני "על" הוסבר ונומק מספר פעמים לאורך הפתיל, ולמעשה אתה עצמך אמרת אותם דברים בדיוק: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תודה על העברת הפתיל, ובו דבריי.'
תודה על העברת הפתיל, ובו דבריי.
28/06/2010 | 19:13
14
8
איני מתכחש לדברים שכתבתי, אלא חוזר עליהם:
טבעית עבורי מילת יחס מסוימת, ולא אחרת, באשר התקן קבע זאת ואולי אף המקורות. כלומר, כך שניתי, וכך הפנמתי, אך במיוחד ציינתי בסיפא
של דבריי שזו תחושתי. אבל המילה "הגיונית" לא עלתה בדבריי ואף לא השתמעה מהם.
אילו היה היגיון בקביעת מילות יחס כאלה או אחרות, הרי ניתן היה לתרגם מעברית את אני מפחד מ.. איי אם אפרייד פרום..אבל כידוע, אין זה כך.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אתה אומר טבעי ואני אומרת הגיוני. זה לא עקרוני'
אתה אומר טבעי ואני אומרת הגיוני. זה לא עקרוני
28/06/2010 | 19:27
13
9
מה שהגיוני לי הוא לרוב גם מה שטבעי לי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'היגיון ותחושה - לא חד המה!'
היגיון ותחושה - לא חד המה!
28/06/2010 | 19:59
12
75
אלה שני מושגים הלקוחים משדות תוכן שונים, אם לא מנוגדים...
אבל אם כך את רואה את פני הדברים, מי אני שאעמוד בדרכך?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא לוגיקה מתמטית צרופה אלא דעה סובייקיטיבית.'
לא לוגיקה מתמטית צרופה אלא דעה סובייקיטיבית.
28/06/2010 | 20:07
11
9
כשאדם אומר "זה הגיוני לי" זה לא שונה מלומר "זה מרגיש לי נכון" (או, למי ששונא את האנגלוז הנ"ל - "ככה אני מרגיש שזה נכון"). הכוונה זהה גם אם הניסוח המילולי שונה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'חשתי באיזשהו מקום שאקבל ממך תשובה,'
חשתי באיזשהו מקום שאקבל ממך תשובה,
28/06/2010 | 20:19
10
7
שיהיה בה משום ריבוע המעגל, לשון אחר - עיגול המרובע.
האומנם היגיון ולוגיקה (לא צרופה, אבל לוגיקה) אינם עומדים בסתירה לתחושות סובייקטיביות?
ההיגיון אינו ניתן למניפולציות תחושתיות, לדעתי. וזה שאת אומרת ש"זה הגיוני לי" = ככה אני מרגיש,
נשמע לי בכל זאת תמוה ולא הגיוני בעליל.
אבל כאמור, מצדי את יכולה להתמיד ולהחזיק בדעתך זו. ערב טוב.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'היגיון במובן reason, לא במובן logic'
היגיון במובן reason, לא במובן logic
28/06/2010 | 20:33
3
8
לצפיה ב-'נשמע תמוה.'
נשמע תמוה.
28/06/2010 | 20:56
2
50
לצפיה ב-'מדוע נתמה שמוע?'
מדוע נתמה שמוע?
28/06/2010 | 20:59
1
15
לצפיה ב-'א. בעיניי זה נשמע תמוה.'
א. בעיניי זה נשמע תמוה.
28/06/2010 | 22:22
9
ב. אהבתי את תגובתך שמזכירה לי את המערכונים של שייקה אופיר הזכור לטוב:
שכוכית זבורה; זרח מפרחוני ועוד כהנה וכהנה....
השפה העברית >>
לצפיה ב-'היגיון אינו עומד בסתירה לסובייקטיביות, להיפך.'
היגיון אינו עומד בסתירה לסובייקטיביות, להיפך.
28/06/2010 | 20:41
5
36
הוא תלוי תרבות, הוא תלוי חינוך, הוא תלוי תהליכי חשיבה, והוא שונה מאדם לאדם, אז איך הוא יכול להיות אובייקיטיבי?

"מצדי את יכולה להתמיד ולהחזיק בדעתך זו" – לא דעה ולא שלי. הנה ההגדרה ממילון ספיר:
היגָיון, הִגָּיוֹן [ש"ע; ז'; הֶגיון-, הֶגיונות, הֶגיונות-, הֶגיונו] <הגי> 1. [יב] תורה העוסקת בִּתקֵפוּתם של טיעוּנים (בּלועזית: לוגיקה); 2. [יב] (בהרחבה) שׂכל ישר; 3.  [תנ] הִרהוּר, הגוּת, מַחֲשבה, רעיון, בביטוי: הֶגיון הלֵב מחשבה, רַחֲשי הלב; 4. [תמ]  קריאה קלה, בלי לימוּד ועיוּן מעמיקים; 5. [תנ] צליל, נעימה, הֶמיה

אז כשלא מדובר בהיגיון מתמטי, בפילוסופי, או בדיון מדעי, אלא בהיגיון הפרטי, הכוונה היא לשכל הישן, ועיניך הרואות, זו משמעות שקיימת במילה כבר מאות שנים. לא המצאה שלי... לכן כשאדם אומר "הגיוני לי" זה תואם את ההגדרה המילונית שהוא מסתמך על השכל הישן שלו, על מה שנראה לו נכון, על מה. אני לא מעגלת שום ריבוע... אמרתי שמשהו הגיוני לי, נימקתי למה, והנימוק זהה לשלך, ואתה פשוט ניסחת זאת במילים אחרות – "זה טבעי לי". אנחנו תמימי דעים ובכל זאת אתה מנסה בכוח לרבע את העיגול...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'כעת הבנתי שכאשר את אומרת או כותבת'
כעת הבנתי שכאשר את אומרת או כותבת
28/06/2010 | 20:59
2
8
היגיון, הגיוני, את מתכוונת לרחשי לב, לתחושותייך הטבעיות.
שיהיה!
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא מהלב, מהמוח... שכל ישר, יאקים.'
לא מהלב, מהמוח... שכל ישר, יאקים.
28/06/2010 | 21:15
1
13
לצפיה ב-'הגיוני לבך ורחשיו, טריליאן, עמקו מני ים.'
הגיוני לבך ורחשיו, טריליאן, עמקו מני ים.
28/06/2010 | 22:04
33
לצפיה ב-'הערה צדדית'
הערה צדדית
28/06/2010 | 21:24
1
20
בכל מה שנוגע לדיוק הסמנטי, לדעתי אין תחליף לרב מילים.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הוא אינו ברשותי, אתה מוזמן להביא את הגדרתו.'
הוא אינו ברשותי, אתה מוזמן להביא את הגדרתו.
28/06/2010 | 21:58
13
הייתי שמחה לעשות מינוי, אלמלא מחירו הגבוה.
השפה העברית >>

הודעות אחרונות

20:43 | 18.08.19 Assiduous
17:42 | 18.08.19 הקוסמת הורודה
03:01 | 18.08.19 100W
17:51 | 16.08.19 information10
13:28 | 15.08.19 100W
06:49 | 13.08.19 Assiduous
17:39 | 12.08.19 100W
15:59 | 10.08.19 הקוסמת הורודה
15:00 | 10.08.19 VIK האחד

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ