איך כותבים נכון, דיאטטי או דיאטתי ?
- פותח הנושא פרה המקורי
- פורסם בתאריך
תקנית, כן.
בעדות מסוימות (תימנים? ספרדים? אני כל פעם שוכחת...
) מקובל להגות קמץ לפני פתח (הברה שנפתחה) כקמץ גדול. כמו כן, היה לי פעם דיון ממושך בנושא עם בחור דתי, שטען שבכל המופעים של "צהריים" במקרא יש מתג שמעיד על כך שמדובר בקמץ גדול (אני לא בקיאה בטעמי המקרא, אבל לא מתווכחת עם מי שכן). עכשיו נזכרתי שלמעשה הבאתי את השאלה בפני הפורום, אז חיפשתי, והנה היא: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1072&MessageId=134217508 (לפי התגובות בפתיל מתברר שגם אתה ראית ואף ענית, אז אתה לא אמור להיות מופתע...). יש לציין שאני תמימת דעים עם הנימוק שלך, ומבחינתי צOהOריים הייתה מאז ומעולם האפשרות האחת והיחידה, אבל אם גם צAהOריים תקנית, מי אני שאתנגד לכך. ונסיים בשייקה אופיר: http://www.youtube.com/watch?v=0eZTEATtm7k
בעדות מסוימות (תימנים? ספרדים? אני כל פעם שוכחת...
בוודאי שאני מכיר אותו מתג, שגורם
לקמץ ליהגות כקמץ גדול, ועם זאת אני מתייחס לזאת כנכון רק לגבי הטקסט המקראי ה"קדוש", שאין לחלוק לא על הכתיב שבו ולא על הקרי שבו... והרי ידוע שישנן במקרא צורות כתיב מוזרות ולא מקובלות שאיננו מאמצים אותן בלשון ימינו. הוא הדין לעניין צהריים בקמץ קטן בצד"י, ואין בלתו! ערב טוב ושבוע טוב לך.
לקמץ ליהגות כקמץ גדול, ועם זאת אני מתייחס לזאת כנכון רק לגבי הטקסט המקראי ה"קדוש", שאין לחלוק לא על הכתיב שבו ולא על הקרי שבו... והרי ידוע שישנן במקרא צורות כתיב מוזרות ולא מקובלות שאיננו מאמצים אותן בלשון ימינו. הוא הדין לעניין צהריים בקמץ קטן בצד"י, ואין בלתו! ערב טוב ושבוע טוב לך.
איני מבין מה רצית להגיד, לתרום.
הרי "תבן את מכניסה לעפריים".. זו טריוויה שלא תקני בלשון ימינו להשתמש בצורות מקראיות מסוימות או בניקוד מקראי שהוא חריג בלשון ימינו.. למשל, האם היית רואה כתקנית בלשון ימינו את הצורה מוֹבָא (מופיעה במקרא...) במקום מבוא? או בניקוד, האם היית מקבלת ניקוד שבו מופיע דגש ברי"ש? ואלה רק דוגמות מעטות מני רבות.
הרי "תבן את מכניסה לעפריים".. זו טריוויה שלא תקני בלשון ימינו להשתמש בצורות מקראיות מסוימות או בניקוד מקראי שהוא חריג בלשון ימינו.. למשל, האם היית רואה כתקנית בלשון ימינו את הצורה מוֹבָא (מופיעה במקרא...) במקום מבוא? או בניקוד, האם היית מקבלת ניקוד שבו מופיע דגש ברי"ש? ואלה רק דוגמות מעטות מני רבות.
שוב, תפריד בין "מקובל" לבין "תקני".
כבר התייחסתי לכך שאני בדעתך ומבחינתי "צAהAריים" היא האפשרות היחידה, אבל, זה לא הופך את הצורה הלא מקובלת ללא תקנית. אלא שני דברים שונים. מאחר שהבעת פליאה גדולה "ההגייה צהריים בקמץ גדול בצד"י (A) היא תקנית?!" (זהו ציטוט מדויק מדבריך, בתגובה להודעתו של אור, על שתי דרכי ההגייה), ומאחר שכבר קראת את הפתיל הקודם שפתחתי בנושא, לא הבנתי מדוע אתה כה תמה. אם יש צורת קריאה במקרא הנהוגה בעדות מסוימות, ואם אתה יודע על קיומה, והרי ידוע שגם כשהאקדמיה קובעת תקן מסוים היא תמיד מוסיפה הערה בסגנון "כמובן, מי שמעוניין לנהוג על דרך המקרא אינו שוגה", אז למה הפליאה? כן, יש צורה נוספת, מקובלת בבתי כנסת של עדות מסוימות, לא נהוגה בציבור, וגם היא תקנית. זה לא נכון שלא תקני להשתמש בלשון ימינו בצורות מקראיות מסוימות. בהגדרה, "המקרא אינו טועה" ולכן גם מי שמשתמש בצורה מקראית אינו טועה. הוא פשוט הולך לפי המקובל במקרא ולא לפי המקובל בזמננו (שזה קצת תמוה, אם הנסיבות לא מתאימות, אבל זה לא בלתי תקני). ולשאלותך – זה ממש לא משנה מה אני מקבלת או לא מקבלת. מי שקובע את התקן בימינו זו האקדמיה, לא אני. העדפותיי האישיות תקפות לגבי בלבד.
כבר התייחסתי לכך שאני בדעתך ומבחינתי "צAהAריים" היא האפשרות היחידה, אבל, זה לא הופך את הצורה הלא מקובלת ללא תקנית. אלא שני דברים שונים. מאחר שהבעת פליאה גדולה "ההגייה צהריים בקמץ גדול בצד"י (A) היא תקנית?!" (זהו ציטוט מדויק מדבריך, בתגובה להודעתו של אור, על שתי דרכי ההגייה), ומאחר שכבר קראת את הפתיל הקודם שפתחתי בנושא, לא הבנתי מדוע אתה כה תמה. אם יש צורת קריאה במקרא הנהוגה בעדות מסוימות, ואם אתה יודע על קיומה, והרי ידוע שגם כשהאקדמיה קובעת תקן מסוים היא תמיד מוסיפה הערה בסגנון "כמובן, מי שמעוניין לנהוג על דרך המקרא אינו שוגה", אז למה הפליאה? כן, יש צורה נוספת, מקובלת בבתי כנסת של עדות מסוימות, לא נהוגה בציבור, וגם היא תקנית. זה לא נכון שלא תקני להשתמש בלשון ימינו בצורות מקראיות מסוימות. בהגדרה, "המקרא אינו טועה" ולכן גם מי שמשתמש בצורה מקראית אינו טועה. הוא פשוט הולך לפי המקובל במקרא ולא לפי המקובל בזמננו (שזה קצת תמוה, אם הנסיבות לא מתאימות, אבל זה לא בלתי תקני). ולשאלותך – זה ממש לא משנה מה אני מקבלת או לא מקבלת. מי שקובע את התקן בימינו זו האקדמיה, לא אני. העדפותיי האישיות תקפות לגבי בלבד.
נראה שאנו משדרים בתדרים שונים, ויוצאת כאן
סיטואציה מוזרה. לכן אקצר: כשכתבתי אם "את מקבלת..." לא התכוונתי להעדפותייך האישיות, אלא ממש לתקן. אם במקרא כתוב על דרת הגרירה "מוצאיך ומובאיך" "לא יאומן כי יסופר", האם לדעתך, יקבלו אנשי האקדמיה את הצורה מובא? או את הפועל יאומן במשמעות ייאמן? לי ברור שלא, על אף שהצורה מופיעה במקרא. ולא חסרות דוגמות רבות נוספות, כפי שציינתי. והדברים ברורים כשמש בצהריים.
סיטואציה מוזרה. לכן אקצר: כשכתבתי אם "את מקבלת..." לא התכוונתי להעדפותייך האישיות, אלא ממש לתקן. אם במקרא כתוב על דרת הגרירה "מוצאיך ומובאיך" "לא יאומן כי יסופר", האם לדעתך, יקבלו אנשי האקדמיה את הצורה מובא? או את הפועל יאומן במשמעות ייאמן? לי ברור שלא, על אף שהצורה מופיעה במקרא. ולא חסרות דוגמות רבות נוספות, כפי שציינתי. והדברים ברורים כשמש בצהריים.
אז אם אתה לא מתכוון אליי, אל תגיד "את"...
הלא אני לא קובעת את התקן, והוא קיים בין כך ובין כך, גם אם איני "מקבלת" אותו, אז מה הקשר אליי? האקדמיה היא הקובעת את התקן, והתקן הוא דרך המלך בעברית של ימינו; אבל היא מקפידה לציין שגם בחירה בדרך המקורות אינה שגויה, כלומר, היא אינה לא-תקנית. מתוך חוברת "לשוננו לעם – החלטות האקדמיה בדקדוק" עמ' 12, הערות למעיין: 1. הכללים קובעים את דרך המלך של העברית בת ימינו וממליצים עליה לעורכים, למורים, לכותבי ספרי לימוד, לתלמידים ולקהל הרחב. אולם אין הם באים לכבול את ידיהם של יוצרים בלשון, העשויים להזדקק גם לדרכים אחרות. 2. הדקדוק המקובל נשען ברובו בתחום תורת הצורות על המקרא המנוקד. בהיעדר החלטה אחרת של האקדמיה, הדקדוק הזה הוא הדקדוק המחייב. 3. כאשר קיימות במקרא או בספרות חז"ל או במסורות העדות צורות שאינן עולות בקנה אחד עם ההחלטה שהתקבלה, נזכרות במקרים רבים הצורות האלה בהערה או באותיות זעירות בגוף הכלל, לומר: הרוצה לנהוג ביודעין על דרך המקורות, הרשות בידו. [ההדגשה שלי] חלק מהפסיקות מתעלמות מחריגות במקרא, חלקן מבוססות דווקא על מה שהיה נדיר במקרא (עמ' 11). אבל האקדמיה באה רק להסדיר כללים כדי לפשט את הדקדוק ולקבוע תקן לימינו. בשום שלב היא לא פוסלת צורות מהמקורות (ר"ל, קיומו של תקן העומד בסתירה לצורות מסוימות אינו הופך אותן לשגויות) והיא מדגישה זאת במפורש.
הלא אני לא קובעת את התקן, והוא קיים בין כך ובין כך, גם אם איני "מקבלת" אותו, אז מה הקשר אליי? האקדמיה היא הקובעת את התקן, והתקן הוא דרך המלך בעברית של ימינו; אבל היא מקפידה לציין שגם בחירה בדרך המקורות אינה שגויה, כלומר, היא אינה לא-תקנית. מתוך חוברת "לשוננו לעם – החלטות האקדמיה בדקדוק" עמ' 12, הערות למעיין: 1. הכללים קובעים את דרך המלך של העברית בת ימינו וממליצים עליה לעורכים, למורים, לכותבי ספרי לימוד, לתלמידים ולקהל הרחב. אולם אין הם באים לכבול את ידיהם של יוצרים בלשון, העשויים להזדקק גם לדרכים אחרות. 2. הדקדוק המקובל נשען ברובו בתחום תורת הצורות על המקרא המנוקד. בהיעדר החלטה אחרת של האקדמיה, הדקדוק הזה הוא הדקדוק המחייב. 3. כאשר קיימות במקרא או בספרות חז"ל או במסורות העדות צורות שאינן עולות בקנה אחד עם ההחלטה שהתקבלה, נזכרות במקרים רבים הצורות האלה בהערה או באותיות זעירות בגוף הכלל, לומר: הרוצה לנהוג ביודעין על דרך המקורות, הרשות בידו. [ההדגשה שלי] חלק מהפסיקות מתעלמות מחריגות במקרא, חלקן מבוססות דווקא על מה שהיה נדיר במקרא (עמ' 11). אבל האקדמיה באה רק להסדיר כללים כדי לפשט את הדקדוק ולקבוע תקן לימינו. בשום שלב היא לא פוסלת צורות מהמקורות (ר"ל, קיומו של תקן העומד בסתירה לצורות מסוימות אינו הופך אותן לשגויות) והיא מדגישה זאת במפורש.
GnomeBubble
New member
אתה מציג את הדברים כאילו התקן של האקדמיה
כולל את כל השפה כולה, בעוד שבפועל מדובר בתקן מוגבל, שנקודת המוצא שלו היא באופן מוצהר "כל מה שמופיע ב'מקורות' הוא ללא עוררין תקני, ואנחנו מוסיפים לכך הבהרות והמלצות לגבי שימוש מועדף בימינו אנו". אני מניח למשל שבאקדמיה לא הקדישו מעולם אף ישיבה לשאלת תקניותה של ה' הידיעה, שהרי היא מופיעה בכל אחד ואחד מן הטקסים הקלאסיים של העברית. האקדמיה לא הייתה צריכה לאשרר את תקניותה מחדש, ולמעשה, על פי אמת-המידה שהיא מספקת לעצמה, היא גם לא יכולה לפסול אותה. הרי האקדמיה מאמינה (כמוך?
), שאם ראשונים כבני אדם, אנחנו כחמורים - לפחות בכל מה שנוגע לשימוש הראוי בלשון. כלומר, גם אם אתה איזה אמוראי עילג מליגה ז' בפומבדיתא שבקושי ידע לדבר עברית, השפה שלך שווה יותר מהשפה של כל צבר ממוצע, שהוא על-פי הגדרה שיקוץ עילג.
לא מאמין לי? מה שלצבר אסור (לומר "הם" במקום "הן") לאמוראי דובר הארמית מותר (לומר "הן" במקום "הם"). אני חושב שהגישה הנורמטיבית של האקדמיה מטופשת ברמות מחרידות, אבל הם לפחות עקביים בגישה הזאת (מה שאי אפשר לומר על הנורמטיביסטים הקלאסיים של האנגלית למשל). אם מופיעה בתנ"ך צורה כמו "מוֹבָא", הרי היא תקנית, גם אם אף אחד לא משתמש בזה היום.
כולל את כל השפה כולה, בעוד שבפועל מדובר בתקן מוגבל, שנקודת המוצא שלו היא באופן מוצהר "כל מה שמופיע ב'מקורות' הוא ללא עוררין תקני, ואנחנו מוסיפים לכך הבהרות והמלצות לגבי שימוש מועדף בימינו אנו". אני מניח למשל שבאקדמיה לא הקדישו מעולם אף ישיבה לשאלת תקניותה של ה' הידיעה, שהרי היא מופיעה בכל אחד ואחד מן הטקסים הקלאסיים של העברית. האקדמיה לא הייתה צריכה לאשרר את תקניותה מחדש, ולמעשה, על פי אמת-המידה שהיא מספקת לעצמה, היא גם לא יכולה לפסול אותה. הרי האקדמיה מאמינה (כמוך?
ונניח שתשתמש ב"מובא" בדוקטורט שלך ותכתוב
"מובא ליסודות הבלשנות המודרנית", וזו רק דוגמה קטנה מני רבות באשר לכתיב, וברור שקיימות המון דוגמות הן בניקוד והן בסגנון ועוד ועוד - איך זה עשוי להתקבל? או שיתקנו לך או שירימו גבה ויאמרו: זה הגאון גנום, מה אתו הוא אינו יודע איך כותבים? אבל אני מניח שבדוקטורטך תכתוב כמקובל, ובעגלא ובזמן קריב נראה אותך עם הדיפלומה... אינשאללה!
"מובא ליסודות הבלשנות המודרנית", וזו רק דוגמה קטנה מני רבות באשר לכתיב, וברור שקיימות המון דוגמות הן בניקוד והן בסגנון ועוד ועוד - איך זה עשוי להתקבל? או שיתקנו לך או שירימו גבה ויאמרו: זה הגאון גנום, מה אתו הוא אינו יודע איך כותבים? אבל אני מניח שבדוקטורטך תכתוב כמקובל, ובעגלא ובזמן קריב נראה אותך עם הדיפלומה... אינשאללה!
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.