לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
1400114,001 עוקבים אודות עסקים

פורום השפה העברית

ברוכים הבאים לפורום הַשָּׂפָה הָעִבְרִית בתפוז! כאן אנו שואלים, עונים, דנים ומתעדכנים בכל הנוגע לשפה העברית.
מומלץ להיעזר ב"כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד. 
 ¿ מה זה...?  לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו!
 
 
תוכני הפורום ומטרותיו
הפורום עוסק בכל הקשור לשפה העברית. ניתן לקבל עזרה בשיעורי הבית בלשון וגם לנהל דיונים מעניינים על שינויים בשפה העברית, מילים חדשות, כללי ניקוד וכדומה. איננו מציגים "אקדמיה חלופית" (שהיא ברוכה וחשובה, ללא כל ספק), אלא מעדיפים את האקדמיה עצמה.
 
תקנון הפורום
יש לקרוא את התקנון ואת כללי הכתיבה בפורום.
 
יצירת קשר עם הנהלת הפורום
כל שאלה, בקשה, עצה והערה ניתן להפנות אל מנהלי הפורום במסרים האישיים.
 
שהייה נעימה בפורום "השפה העברית"!

הנהלת הפורום:

אודות הפורום השפה העברית

ברוכים הבאים לפורום הַשָּׂפָה הָעִבְרִית בתפוז! כאן אנו שואלים, עונים, דנים ומתעדכנים בכל הנוגע לשפה העברית.
מומלץ להיעזר ב"כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד. 
 ¿ מה זה...?  לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו!
 
 
תוכני הפורום ומטרותיו
הפורום עוסק בכל הקשור לשפה העברית. ניתן לקבל עזרה בשיעורי הבית בלשון וגם לנהל דיונים מעניינים על שינויים בשפה העברית, מילים חדשות, כללי ניקוד וכדומה. איננו מציגים "אקדמיה חלופית" (שהיא ברוכה וחשובה, ללא כל ספק), אלא מעדיפים את האקדמיה עצמה.
 
תקנון הפורום
יש לקרוא את התקנון ואת כללי הכתיבה בפורום.
 
יצירת קשר עם הנהלת הפורום
כל שאלה, בקשה, עצה והערה ניתן להפנות אל מנהלי הפורום במסרים האישיים.
 
שהייה נעימה בפורום "השפה העברית"!
x
הודעה מהנהלת הפורום
המשך >>

לצפיה ב-'איך כותבים נכון, דיאטטי או דיאטתי ?'
איך כותבים נכון, דיאטטי או דיאטתי ?
11/06/2010 | 00:15
108
4683
חיפשתי בגוגל ויש את שתי המילים.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'דיאטטי!'
דיאטטי!
11/06/2010 | 08:59
78
422
נראה שבשמות לועזיים שמסתיימים בתנועת A+ה (דרמה, למשל), ותנועת A זו נשמרת, הופכת הה"א לתי"ו - דרמתי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'זה נשמע מעניין'
זה נשמע מעניין
11/06/2010 | 10:44
1
198
לצפיה ב-'ואני שמח על כך. שבת שלום לך.'
ואני שמח על כך. שבת שלום לך.
11/06/2010 | 15:58
102
לצפיה ב-'האקדמיה ממליצה על כתיב בטי"ת.'
האקדמיה ממליצה על כתיב בטי"ת.
11/06/2010 | 13:28
21
385
ההחלטה שלהלן התקבלה בישיבת מליאת האקדמיה ביום ח' באדר תשס"ד, 1 במארס 2004 (ישיבה רע"ה):
שמות התואר הלועזיים המסתיימים בהגה ti - מומלץ לכתבם טי, כגון דרמטי, סיסטמטי.
http://hebrew-academy.huji.ac.il/decision3.html

החלטתם נראית לי הגיונית מאחר שלא מדובר בתארים שנגזרו בשמות עצם בעברית, אלא גם התארים עצמם הם שאילה ישירה (בהתאמה מורפולוגית קלה).
ר"ל, "דרמטי" אינו נטייה עברית של "דרמה" אלא שאילה של dramatic (ולכן הטי"ת, כתעתיק ל-t ולא ה"א שהופכת לתי"ו).

זה אכן דומה לנטייה הרגילה בעברית (ממשלה - ממשלתי) ולכן מבלבל כותבים רבים, אבל נראה לי שאפשר להבחין בסימן היכר לעזר: הנטייה העברית היא מלעילית (ממשלתי, הגנתי, תקופתי) בעוד שהתארים השאולים מלועזית שומרים על ההטעמה המלעילית המקורית (דיאטטי, דרמטי, סינתטי, מתמטי). [איני יודעת מה פסקה האקדמיה בנושא ההטענה (אם פסקה), אבל ההגייה שלהן בציבור היא מלעילית ללא עוררין].
השפה העברית >>
לצפיה ב-'עצם העובדה שהאקדמיה בחרה להשאיר שם ט''
עצם העובדה שהאקדמיה בחרה להשאיר שם ט'
11/06/2010 | 13:58
1
166
מראה שגם מבחינתם הצורה הנגזרת היא צורה שאולה בפני-עצמה, ולכן לא נראה לי שהם מצפים שכללי ההטעמה של העברית יחולו עליה (כמו שהם לא חלים על המילה המקורית).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ייתכן, אך לא בהכרח (זה לא נכון במקרים אחרים).'
ייתכן, אך לא בהכרח (זה לא נכון במקרים אחרים).
11/06/2010 | 14:07
74
אם אני לא יודעת מה באמת קבעה האקדמיה, אני לא מנסה לנחש בשמה...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'* הנטייה העברית היא מלרעית, כמובן. '
* הנטייה העברית היא מלרעית, כמובן.
11/06/2010 | 14:09
50
לצפיה ב-'במילון ההווה ישנה הפניה לדרמתי,'
במילון ההווה ישנה הפניה לדרמתי,
11/06/2010 | 16:15
17
83
ובעקבותיו גם מילון ספיר מאמץ את הכתיב דרמתי, דרמתיות..
והרי אלה מילונים שאת מאמצת ומצטטת מהם!
ואגב, מה יהא, לפי הנחיית האקדמיה, הכתיב של דרמה בנסמך?
אני נוטה לשער שהוא יהיה בתי"ו - דרמת מתח.
אשר על כן אני רואה את החלטת האקדמיה תמוהה ולא מובנת בלשון המעטה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'המילונים לא מעודכנים להחלטות שהתקבלו אחרי'
המילונים לא מעודכנים להחלטות שהתקבלו אחרי
11/06/2010 | 16:42
16
65
פרסומם... (מן הסתם). בציטוט שהבאתי מאתר האקדמיה מצוין כי ההחלטה התקבלה ב-2004. מילון ההווה יצא ב-1995 (וההדפסות החדשות יותר אינן מהדורות חדשות ומעודכנות). מילון ספיר הממוחשב שברשותי הוא משנת 1998.

אני לא "מאמצת" אף מילון מסוים. מילון הוא כלי עזר ומקור מידע וכמו כל מקור אחר, הוא יכול להיות לא עדכני. אני משתמשת במילון ההווה כי הוא נחשב למילון "תקני" (אבל מן הסתם אינו יכול להביא תקנים חדישים ממנו) ואני משתמשת ב"ספיר" מאחר שיש לי עותק ממוחשב שלו (שקיבלתי חינם, לא קניתי) אז הוא זמין ונוח. אני משתמשת במיוחד בשניהם רק עבור שורשים (כי אב"ש, לפחות העותק שלי, לא מציין שורשים עבור שמות) ומצליבה במקביל עם מאגר המונחים של האקדמיה.
כשאני מחפשת הגדרה לא משנה לי כך או כך, בפרט ששמתי לב (מבדיקות שערכתי בעבר) שההגדרות בספיר זהות לאלה של ההווה (לעתים מרחיבות מעט) ובכל מקרה אין ביניהן הבדל מהותי לעומת אלה של אב"ש (ברוב המקרים), אז אין הרבה טעם לבדוק גם וגם (אלא במקרים שבהם אני חשה שהגדרה מסוימת לא מספקת אותי).
בענייני דקדוק, לעומת זאת, אני יודעת שיכולות להיות קביעות חדשות של האקדמיה, ולכן לגבי כתיב / ניקוד / נטייה אני משתדלת מאוד לבדוק גם את פרסומי האקדמיה, כדי לוודא שאין החלטה חדשה יותר, ואכן תוכל למצוא בהודעותיי בפורום דוגמאות למקרים כאלה.

נטיית שם העצם בנסמך נגזרת, כמובן, משם העצם הבסיסי, וודאי שהיא בתי"ו, כי זו נטייה עברית... היא לא רלוונטית לשפות הלועזיות שמהן המילה הגיעה לעברית. אבל התארים נשאלו מהתארים הלועזיים, הם לא נגזרו בעברית (משם העצם) אלא מדובר מראש בשאילה של תואר במקביל לשאילת שם העצם. עצם העובדה שגם מי שכותב "דרמתי" ממשיך להגות דרמתי, מעידה על כך יותר מכל (שהתואר לא נגזר בעברית).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'שיהיה, אך לא השתכנעתי.'
שיהיה, אך לא השתכנעתי.
11/06/2010 | 17:18
12
28
לצפיה ב-'ממה? מהמלצת האקדמיה? '
ממה? מהמלצת האקדמיה?
11/06/2010 | 17:32
11
42
זו הקביעה שלה(ם), לטוב ולרע... אתה יכול לפנות למזכירות המדעית בבקשה לנימוקים ולהסברים.
מן הסתם אתה גם יכול פשוט להתעלם מההמלצה ולהמשיך לכתוב "דרמתי", בהתאם להעדפתך האישית ובניגוד להעדפת האקדמיה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אכן כן!'
אכן כן!
11/06/2010 | 21:59
10
63
האם את רווה נחת מכל החלטות האקדמיה? האם את כותבת חכמה (או חוכמה)? עצמה או עוצמה? יוזמה או יזמה?
אני במקרים אלה, למשל, איני מאמץ את החלטת האקדמיה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'זכותך, גם אני לא מאמצת את כולן.'
זכותך, גם אני לא מאמצת את כולן.
11/06/2010 | 22:46
9
27
אבל ככשואלים אותי מה נכון, אני עונה את תשובת האקדמיה.

ולגבי קמץ קטן – אני לא עקבית...
(זה תלוי בנסיבות, בהקשר ובמצב הרוח).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'גם את רשאית לנהוג כמוני, אך'
גם את רשאית לנהוג כמוני, אך
11/06/2010 | 23:03
8
26
איני מבין: האם ייתכן שתכתבי פעם אחת עוצמה ופעם אחרת עצמה? ואם כן במה זה תלוי?
אמנם איני כופה עלייך הר כגיגית, אך מה יש למצב הרוח האישי שלך ולכתיב שאת מאמצת? היכן  ומתי ישנה השפעה למצב הרוח על הכתיב? והאם זה תקין לדעתך?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הסברתי במה זה תלוי...'
הסברתי במה זה תלוי...
11/06/2010 | 23:10
7
36
ומאחר ששתי צורות הכתיב טובות בעיניי, הרי שאיני מוצאת את זה לא תקין (אני כן שומרת על עקביות בתוך אותו טקסט).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הבנתי אותך מצוין, אלא שלא הסברת:'
הבנתי אותך מצוין, אלא שלא הסברת:
11/06/2010 | 23:19
6
30
מה עניין מצב הרוח לעניין היעדר עקביות בכתיב?
תני לי דוגמה, אם כמובן יש לך ואם יש לך רצון לכך, מתי את כותבת עוצמה ומתי את מעדיפה עצמה.
כשלעצמי, החלטתך לגבי כתיב אינה אמורה להיות תלוית מצב רוח; או חוכמה או חכמה, ולא בטקסט X כך ובטקסט Y אחרת.
אבל מי אני שאכפה עלייך את דעתי?
  אני מקווה שאיני מכביד עלייך בתגובותיי.
שבת שלום לך

השפה העברית >>
לצפיה ב-'החלטת מושכלת תלויה בנסיבות, ואותן אתה מבין.'
החלטת מושכלת תלויה בנסיבות, ואותן אתה מבין.
11/06/2010 | 23:25
5
25
לגבי מצב הרוח, אני לא יכולה לתת לך דוגמה, וזה גם חסר משמעות. ככה מתאים לי באותו רגע, אין לזה חוקיות מסוימת.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'איני מיתמם ואיני מתחכם, אולם'
איני מיתמם ואיני מתחכם, אולם
11/06/2010 | 23:31
4
56
באמת איני מבין באילו נסיבות את בוחרת לכתוב חוכמה ובאילו - חכמה.
חבל מאוד שאינך יכולה לתת דוגמה למצב רוח שמשפיע על בחירת כתיב כזה או אחר של אותה מילה.. לי זה נשמע לא כל כך רציני.
אבל את רשאית לנקוט את שיטותייך בכתיב לפי העדפותייך האישיות, ולא אוסיף לדון בכך.



השפה העברית >>
לצפיה ב-'נסיבות זה די ברור.'
נסיבות זה די ברור.
11/06/2010 | 23:44
3
25
כתיבה רשמית ולא רשמית. עבודה אקדמית, או עריכה (זה כבר תלוי גם בהעדפת הכותב) לעומת כתיבה בפורומים, למשל.
או כתיבה במקום שבו אני יודעת שיבינו היטב גם בלי וי"ו, לעומת מקום שבו יבינו פחות. או אם אני כותבת עבור אתר מסוים שנהוגה בו דרך כתיב מסוימת (ויקיפדיה, למשל), אתאים את עצמי למה שנהוג, כמובן.

במקומות שבהם זה לא חשוב לכאן או לכאן, אני בוחרת לפי מה שמתחשק לי באותו רגע – האם מתאים לי ללכת על פי תקני האקדמיה או על פי הנהוג בציבור. כאמור, לא מדובר בהחלטה מושכלת, אז אין כאן חוקיות. לפי "מצב הרוח" אין הכוונה לכך שאם אני שמחה אז אני בוחרת "חכמה" ואם אני עצובה אז "חוכמה"...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'או-קיי, טריליאן!'
או-קיי, טריליאן!
11/06/2010 | 23:59
2
24
אם את סבורה שזו צריכה להיות הגישה: נסיבות, מתחשק  לך או לא וכד', שיהיה.
אצלי חוכמה היא חוכמה במודע, ואני עקבי, וכאן גם ניקוד מסייע אינו פותר את הבעיה.
בכל מקרה, איש לא יאזוק את ידייך על "עברה" כזו של כתיב.
איש באמונתו ובגישתו לעניין הכתיב - יחיה!
ליל מנוחה לך.



השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני לא "סבורה" שזו "צריכה" להיות הגישה...'
אני לא "סבורה" שזו "צריכה" להיות הגישה...
12/06/2010 | 12:00
1
15
בסה"כ תיארתי מה אני עושה בפועל, זה לא שישבתי וגיבשתי "גישה" לעניין הכתיב... זו לא "משנה סדורה" או משהו כזה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הבנתיך והפנמתי גישתך ומשנתך הלא-סדורה.'
הבנתיך והפנמתי גישתך ומשנתך הלא-סדורה.
12/06/2010 | 12:20
15
לצפיה ב-'כרגיל, הסבר נאה ומשכנע.'
כרגיל, הסבר נאה ומשכנע.
11/06/2010 | 19:54
2
24
ואוסיף, חברי האקדמיה ישבו, שקלו וטרו בעניין, והחליטו מה שהחליטו.
והלא אין מדובר כאן בסוגיה הרת עולם, שראוי ללבנה ולדון בה עד דק. אם כך הבה נשמח שמי שהם חכמים, בקיאים ומסמכים לעניין דנו בדבר ופסקו בו - נשמח ונסמוך את ידינו על הקביעה, וננהג לפיה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'או שלא'
או שלא
12/06/2010 | 00:41
1
15
מבחינתי הקביעה הזאת היא סבבה, אבל אם יאקים מעדיף לכתוב דרמתי, שיכתוב, אין כאן משטרת מחשבות, וזה לא שאין גם לכתיב הזה נימוקים משלו. לי זה צורם, אבל לו צורם איך שאני מדבר, אז אנחנו תיקו.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אגב, אתר "השפה העברית" נחרץ בדעתו לגבי דרמטי'
אגב, אתר "השפה העברית" נחרץ בדעתו לגבי דרמטי
12/06/2010 | 15:27
35
לצפיה ב-'אני מעדיף דרמטי'
אני מעדיף דרמטי
11/06/2010 | 13:56
53
20
או שאתה רוצה עכשיו לעשות רפורמה רתרואקתיבית של המילים מיוונית ולתינית?

זה קשור לכך שהגזירה של המילים האלה היא לא דרך העברית, אלא דרך הלועזית. אם דיאטה הייתה נגזרת כמו מילה עברית טהורה היינו אומרים דיאטי, אבל היא נגזרת על פי המילה הלועזית dieteticus (אני נותן כאן את הצורה הלטינית - באנגלית זה יהיה dietetic, בצרפתית diététique, בספרדית dietetico וכן האלה). וכידוע לך, T לטינית וטאו יוונית נהוג לתעתק בתור טי"ת, בעוד ש-TH לטינית ותיטא יוונית נהוג לתעתק בתור ת"ו.

אני מניח שעם כל מה שנאמר עד לכאן אתה בוודאי מסכים (שהרי אמרת "דיאטטי"). ואם כן, למה אתה מחיל דין אחר על השמות הלועזיים האחרים שמסתמים ב-A? שים לב שגם בשמות האלה המקרה הוא דומה. שים לב שרוב המילים האירופאיות שמסתיימות ב-MA (דרמה, דוֹגמה, סטיגמה, פואמה וכו') מוצאן ביוונית וכולן בנויות בעצם מפועל שנוסף לו אותו צורן הגזירה הזאת היא -mat- (עם טאו, לא עם תיטא), רק שבצורת הנומינטיב היחיד הטאו בסוף נופלת. לכן, הנומינטיב היחיד הוא drama אבל ברבים, דרמות, היוונים היו אומרים: dramates. כך גם נשאר ההגה המקורי כשהיה צריך לגזור מהמילה את התואר dramatikos (וממנו dramaticus הלטיני ו-dramatic האנגלי).

השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני מכיר את העדפותיך גם במקרים אחרים,'
אני מכיר את העדפותיך גם במקרים אחרים,
11/06/2010 | 16:24
52
16
אשר על כן איני עומד בדרכך.
האמן לי שאני מכיר את ההמרה של T לטי"ת, ואת TH לתי"ו.
עם זאת, הואיל ושמות בעליי סיומת A + ה השומרים על צליל A מאמצים את הסיומת העברית לשמות תואר, אני רואה את הכתיב דרמתי הגיוני יותר.
ואגב, אם תרצה תוכל לעיין בתגובתי לטריליאן לפני דקות אחדות, אך אינך חייב.
ולסיום, איך תכתוב דיאטה בנסמך? אני מעריך שתעדיף לכתוב דיאטת העשור, דיאטת אלף הקלוריות...
צא ולמד מדוע אני מעדיף את התי"ו העברית על הT הלטינית.
שבת שלום לך.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'רק שבמקרה הזה העדופתי עולות בקנה אחד'
רק שבמקרה הזה העדופתי עולות בקנה אחד
12/06/2010 | 00:24
9
8
עם החלטות האקדמיה.

העניין הוא ש"דיאטת" נגזר מישירות מ"דיאטה" (אין צורת נסמך בעברית), אבל התואר "דיאטטי" נגזר מ-dieteticus ו"דרמטי" מ-dramaticus, שאם לא כן היינו אומרים "דיאטָתי" ו"דרמתי" במלרע . שים לב גם שאנחנו אומרים "מוזיקלי" ולא "מוזיקי", "אקטואלי" ולא "אקטי" וכיו"ב. מה הבעייה שלך להתבסס על סיומת הגזירה הלטינית כאן?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'בעייתי-שאלתי התייחסה'
בעייתי-שאלתי התייחסה
12/06/2010 | 10:38
8
10
להפרדה בין צורת הנסמך שמאמצת את המצב בעברית לבין יצירת שם התואר שמאמצת את המצב בלשונות לועז.
אתה צודק שמרבית שמות התואר מאמצים את המקור הלועזי (ויזואלי,סוציאלי, אלקטרוני(?), פיננסי(?), אנונימי (-אנונימוס?) מה דעתך על הסיומות האחרונות?
שבת שלום
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא הבנתי'
לא הבנתי
12/06/2010 | 22:33
7
9
אם את מסכים איתי, ומביא גם דוגמאות שתומכות בדעתי (ויזואלי ולא ויזיואי, סוציאלי ולא סוצייטי, אנונימי ולא אנונומי, אלקטרוני ולא אלקטרוניקי), מה בדיוק הבעיה? או שאתה תומך בי? אני לא ממש מבין.

אנחנו אומרים "מוזיקת מעליות" אבל "כישרון מוזיקלי" ולא "כישרון מוזיקי". "אלמנטים בעייתיים", אבל "בעיה אלמנטרית" ולא "בעיה אלמנטית". ואם יש לך בעיה אלמנטית עם זה, אתה נמצא לגמרי במיעוט.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'בהכירי אותך לא מעט מהידיינויותינו'
בהכירי אותך לא מעט מהידיינויותינו
12/06/2010 | 22:58
6
6
הממושכות כאן בפורום, איני חושד בך שאינך מבין...
נראה שהתשובה לשאלה היא אי-שם באמצע: ישנן צורות של שמות עצם ששמות התואר המתלווים אליהם מקבלים סיומת עברית (אלקטרוני), וישנם שמות בעלי סיומת של שם תואר לועזי (ויזואלי, אמריקני ועוד).
ואני ציינתי שהשם דרמה (כמה פעמים עליי לחזור על הבהרה זו?!) נראה על פניו כשם עצם בעל סיומת עברית, על אף שאינו כזה.
אשר על כן סברתי ועדיין אני סובר ששם התואר דרמתי מתאים לו יותר.
וכמובן, לא כפיתי על איש לנקוט את גישתי....
השפה העברית >>
לצפיה ב-'למה באלקטרוני זאת סיומת עברית?'
למה באלקטרוני זאת סיומת עברית?
12/06/2010 | 23:08
5
9
הרי, אם הוא נגזר מאלקטרוניקה היינו צריכים לומר "אלקטרוניקי". ואם אלקטרוניקה הייתה נגזרת ממנו, היינו צריכים לומר "אלקטרוניות". לא כך?

שים לב שהנורמה היא שסיומות תואר שבנויות על icus הלטיני (או ikos היווני/ic האנגלי) מתורגמות לעברית בתור סיומת -י טהורה. לכן גם dramatikos/dramaticus/dramatic מתורגמת לעברית בתור "דרמטי" ולא "דרמטיק" או "דרמטיקי".

ואני לא יודע למה דרמה נראה לך שם עצם עברי - הוא הרי במלעיל.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני מניחה שהכוונה ש'אלקטרוני' נגזר מ'אלקטרון''
אני מניחה שהכוונה ש'אלקטרוני' נגזר מ'אלקטרון'
12/06/2010 | 23:23
3
10
אבל אפשר לזהות גם בו את ההטעמה המלעילית (אלקטרוני) שמעידה על כך שגם הוא, למעשה, תואר שאול ולא גזירה עברית.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני מבין את הרעיון'
אני מבין את הרעיון
13/06/2010 | 18:22
2
7
ואני הייתי מוכן אפילו לקבל שזה המקור בלי קשר לטעם (למשל, "אינטרנטי" זאת גזירה עברית טהורה ולא תואר שאול, למרות שהטעם לא זז בו להברה האחרונה).

הצרה היא ש"אלקטרוני" לא מתאר משהו שקשור לאלקטרון, אלא שהוא פשוט תרגום ישיר של electronicus הלועזי - נגיד electronic באנגלית, או סביר יותר électronique בצרפתית ו-elektronisch בגרמנית.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'רק כדי להבהיר: ניסיתי לפרש את כוונתו של יאקים'
רק כדי להבהיר: ניסיתי לפרש את כוונתו של יאקים
13/06/2010 | 21:52
1
9
לרגע לא התכוונתי לומר ש"אלקטרוני" נגזר מ"אלקטרון", מאותה סיבה שהבהרת בעצמך (המשמעות לא מתאימה). הנקודה על הטעם היא רק כלי עזר (ואכן ניתן למצוא חריגים, אבל זה לא חדש בנטייה של מילים שאולות, כבר היה לנו דיון בנושא. אני חושבת שעד שרשת "ספגטים" החלה לפרסם את עצמה ברדיו, מעולם לא שמעתי את הריבוי נהגה במלרע, על אף שהוא ישראלי למהדרין. למען האמת, אאל"ט, מדובר בכלל בריבוי כפול, כי באיטלקית "ספגטי" זו צורת הרבים של "ספגטו"...).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'האמת שאני לא חושב ששמעתי אי פעם מישהו אומר'
האמת שאני לא חושב ששמעתי אי פעם מישהו אומר
14/06/2010 | 01:06
18
ספגטים (ולא סתם "ספגטי") עד שרשת "ספגטים" נפתחה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'סיומת חיריק+י אופיינית לשמות תואר'
סיומת חיריק+י אופיינית לשמות תואר
12/06/2010 | 23:24
22
עבריים רבים דוגמת כלכלי, מסחרי. נכון שההטעמה המלעילית מהווה קושי לגייר שמות תואר אלו, אך אי-אפשר לפסול את הדמיון החיצוני.
ואגב, בוא נוסיף לאידיום, אידיומה את אידיומטי (כדי להשלים את התמונה שהצגת בהודעה קודמת).
וכבר ציינתי שאני הולך ומשתכנע, ונראה שאעבור לכתיב "דרמטי, דרמטית, דרמטיים, דרמטיוֹת, דרמטיוּת..."
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ובמה זה שונה מתארים אחרים שנשאלו מלועזית?'
ובמה זה שונה מתארים אחרים שנשאלו מלועזית?
12/06/2010 | 17:25
41
17
כאלה שאין להם, בהכרח, צורה בסיסית שמסתיימת בה"א?
הנה ציטוט מהודעה שלך, מלפני שלושה חודשים: "לגבי שם התואר בעל סיומת טי, אני סבור שהוא מאומץ ברוב המילים הלועזיות: פתטי, אסתטי, דיסלקטי (מדיסלקסיה), נוירוטי ועוד."

טענת שאתה מעדיף "דרמתי" כדי שתהיה אחידות בנטייה, בהתאמה לתארים עבריים בכלל ולסמיכות (דרמת-) בפרט; אבל קיימים בעברית תארים לועזיים שאולים רבים שבהם אין מחלוקת או התלבטות לגבי הכתיב ב"טי", זו צורת הכתיב המקובלת, ללא עוררין (אלא אם אתה דיסלקתי ). אז למעשה שיטתך יוצרת לכאורה אחידות במקום אחד, אבל אי אחידות במקום אחר...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני שמח שאת מעלה באוב הודעתי'
אני שמח שאת מעלה באוב הודעתי
12/06/2010 | 18:07
40
11
מלפני שלושה חודשים. כמה שאני מקנא בך על יכות השליפה המהירה שלך כאותם אקדוחנים במערב הפרוע...
ולגופו של עניין, הבחנתי, וגם כעת אני מבחין, בין שמות לועזיים המסתיימים בקמץ+ה בדומה לדרמה - וכל השמות
שהבאת אינם דומים לדרמה - ובין שמות שאין בהם סיומת נקבית דומה, לכן "נוח" לי לראות דרמתי ודרמתיות.
אמנם נכון שבכל זאת יש שוני בהטעמה, כפי שציינת בהודעה קודמת דרמ תי, ובכל זאת...
  שבת שלום ותודה על מאמצייך לשכנעני.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'פסססט, מנגנון החיפוש לשירותך, צד שמאל למעלה.'
פסססט, מנגנון החיפוש לשירותך, צד שמאל למעלה.
12/06/2010 | 18:28
28
9
לא זכרתי את הודעתך; בדקתי האם הנושא עלה לדיון בעבר ונתקלתי בה.

וגם השמות הלועזיים המסתיים ב-ָה, זה אינו בהכרח צורן נקבה. זו פרשנות מלאכותית שלנו, התאמה בדיעבד למורפולוגיה העברית. "דרמה" אינה באמת נקבה; היא לא נוצרה בעברית והיא נהגית drama גם בשפות לועזיות. אנחנו מפרשים את הצורה הזו כנקבה, אבל שים לב שהיא נהגית דרמה, במלעיל, כלומר, שומרת על הגייה נאמנה למקור, לועזית לחלוטין, בשונה ממילים עבריות נקביות בתבנית זו שהטעמתן מלרע. ההטעמה נשמרת אפילו בנסמך: דרמת בית משפט, לעומת פסיקת בית משפט.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'א. תודה על ההפניה לשאלון החיפוש משמאל למעלה.'
א. תודה על ההפניה לשאלון החיפוש משמאל למעלה.
12/06/2010 | 19:10
26
3
ב. ההבדל בין עברית ללועזית ברור, ואין צורך להוכיחו באמצעות ההטעמה. אך העניין הוא שאין זה משנה אם השם במקורו הלועזי הוא זכר או נקבה,
     בעברית (בשל הסיומת ה"נקבית") הוא התקבע כמין נקבה.
ג. אילו זכרתי שם עצם לועזי בדומה לדרמה, היה לי מקום להשוואה. והנה, תוך שאני מאמץ את זיכרוני הלאה, נזכרתי בפרסה (קומדיה סאטירית) בפ"א רפה.
     אילו יכותי ליצור משם זה שם תואר מקובל, היה לי נוח להיתלות בכך כבתנא דמסייע...
     מי יכול להעלות מתהום נשייתו מילים לועזיות כגון אלה ולבדוק אם יש להם שמות תואר עבריים.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נו, יש אינספור שמות כאלה'
נו, יש אינספור שמות כאלה
12/06/2010 | 22:51
25
7
לא כולם חדרו לעברית, אבל ה-ma הזאת היא חתיכת סיומת נפוצה:

דוֹגמה
פרדיגמה (מאותו המקור כמו דוּגמה של לשון חזל: deigma)
סינטגמה
פרגמה (פרגמטי)
סטיגמה
גרמה (אות - כמו בטלגרמה, אידאוגרמה, פונוגרמה וכו')
פואמה
תמה ורמה האהובות עלי
פונמה, מורפמה, לקמסה (כמו שאתה רואה, זאת סיומת אהובה על בלשנים)

יש גם שאילות חז"ליות שהתאזרחו יותר טוב בעברית, כמו דוּגמה ונימה - שתיהן במלרע. אולי גם בימה שייכת לקטגוריה הזאת.
השפה העברית >>
לצפיה ב-' אכן, אני מודה לך על מקבץ השמות '
אכן, אני מודה לך על מקבץ השמות
12/06/2010 | 23:17
24
16
הלועזיים הדומים מבחינת הסיומת שלהם ל"דרמה". (וקבל תיקון על רקע דיסלקסיה קלה - לקסמה, לא לקמסה...)
מה לעשות ששמות אלה אינם מופיעים עם סיומת של שמות תואר, למעט תמטי, פונמטי, פרגמטי, סטיגמטי ועוד
מעניין מדוע לדרמה נוצר שם תואר ולפואמה, למשל, איננו מכירים שם תואר...
ובעניין המילים ששאלו חז"לינו מן היוונית דוגמת דוגמא שהפכה בעברית לדוגמה, מסקרן אותי מדוע המילים הללו שהבאת
לא אומצו על ידי חז"ל ונכנסו לעברית כמו גוזמה, קושיה, חומרה ועוד ואז היה מגיע לציון גואל......
טוב, אני נכנע! שיהיה דרמטי!
השפה העברית >>
לצפיה ב-'Google shall provide'
Google shall provide
13/06/2010 | 18:27
23
3
http://www.google.com/search?q=%22%D7%A4%D7%95%D7%...

אבל זה לא באמת משהו שבשימוש, כי בעברית, כמו באנגלית ובשפות אחרות, אנשים העדיפו להשתמש בשם תואר קיים אחר על פני "פואמטי" - פואטי. גם הוא שם תואר שאול לכל דבר (הוא לא גזור מ"פואט", כי זאת לא מילה בעברית )

עכשיו, לשאלה למה המילים שאני הבאתי לא אומצו על ידי חז"ל? כי חז"ל לא שאלו כל מילה מיוונית בלי הבחנה. במילה gramma למשל, לא היה להם צורך. כנראה שהם הסתפקו במילה העברית אות. מילים מורכבות כמו פונוגרמה הן מן הסתם המצאה מודרנית שבהחלט לא הייתה קיימת בימי חז"ל.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אפרופו פאמטי, אני נזכר בקללה ברומנית'
אפרופו פאמטי, אני נזכר בקללה ברומנית
13/06/2010 | 18:42
6
8
שבילדותנו עולה חדש מרומניה היה נוהג לקל אותנו, הצברים, כאשר התגרינו בו" פיז דאמאטי.
אני משער שאין קשר לפואמטי....
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לפעמים הקללות הם בשפה פואמטית'
לפעמים הקללות הם בשפה פואמטית
13/06/2010 | 18:51
5
4
אבל למרות שאני לא יודע רומנית, לא נראה לי שכך זה היה במקרה הזה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'פואמטית התכוונת או פואטית?'
פואמטית התכוונת או פואטית?
13/06/2010 | 19:06
4
7
ובעצם, לגבי דידך שני/שתי אלה הם/הן היינו-הך.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'השתעשעתי כמובן '
השתעשעתי כמובן
14/06/2010 | 00:58
3
2
לצפיה ב-'תתפלא, ידידי, איני כל כך כבד ולא כל כך'
תתפלא, ידידי, איני כל כך כבד ולא כל כך
14/06/2010 | 15:34
2
8
מרובע ורציני כפי ששיערת - גם אני התבדחתי!
השפה העברית >>
לצפיה ב-' '
14/06/2010 | 19:03
1
3
לצפיה ב-''
14/06/2010 | 21:21
5
לצפיה ב-'לא, לא כך יוצרים את שם התואר'
לא, לא כך יוצרים את שם התואר
13/06/2010 | 19:39
15
21
שם התואר אמור להיווצר מצורת היסוד, לא מהצורה הנגזרת. נדמה לי שזה כלל שחומסקי ניסח - זה אמור להיות כלל אוניברסלי בבלשנות.

לכן: אגדה - אגדי, החלטה - החלטי, סאטירה - סאטירי, סגולה - סגולי, רפואה - רפואי וכו'.
לפעמים זה קורה גם בגזירות מסוג אחר, כמו היעדרות - בהיעדרו.

לכן פואמה - פואמי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אתה לא מדייק.'
אתה לא מדייק.
13/06/2010 | 22:19
9
9
דרך המלך בעברית (לכל הפחות בעברית החדשה, לא בדקתי רבדים קודמים) לגזירת תכונה משם עצם נקבי (מדגם ָה) משתמשת כבסיס (שאליו מוסיפים את ה-'ִי') דווקא בצורת הנסמך, כלומר, לא מסירים את הה"א אלא היא מוחלפת בתי"ו: ממשלה > ממשלתי, הגנה > הגנתי, תקופה > תקופתי, שנה > שנתי, כיתה > כיתתי, שמיעה > שמיעתי, תרופה > תרופתי, שגרה > שגרתי, קבוצה > קבוצתי, הדרגה > הדרגתי... והרשימה ארוכה, כמובן.

דווקא צורות כמו "רפואי", שנוטות על דרך הנטייה הזכרית, נפוצות פחות. כמו כן שים לב שלצד "אגדי" (פנטסטי) יש גם "אגדתי" (שהוא כמו סיפור אגדה). ו"החלטי", אינו גזור מ"החלטה" אלא מ"החלט" (אפשר לראות זאת גם בתנועות). ייתכן ש"סגולי" גזור מ"סָגוּל" (בלשון ימה"ב "בּעל סגוּלות, מצוּיָן, נבחר") ולא מ"סגולה", אבל זה כבר ניחוש שלי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אדרבה'
אדרבה
13/06/2010 | 23:29
8
5
אשמח לשמוע ניסוח מדויק של הכלל (למה אני צריך לעשות את כל העבודה?). בכל אופן, תשימי לב שהכלל שציינתי אינו מדבר על מילים ממין נקבה אלא על צורות מוטות שצורת היסוד שלהן זכרית.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ואולי אין כלל?'
ואולי אין כלל?
14/06/2010 | 01:04
2
5
אולי יש בשפה מערכות גזירה מתחרות, ולפעמים כל מיני מקרים שהם יוצאי דופן?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא יודע. שווה בדיקה לדעתי.'
לא יודע. שווה בדיקה לדעתי.
14/06/2010 | 01:26
1
6
לצפיה ב-'טוב, זאת הייתה שאלה קצת רטורית'
טוב, זאת הייתה שאלה קצת רטורית
14/06/2010 | 13:34
7
חומסקי הוא הבלשן הכי מפורסם בדורנו, אבל זה לא אומר שכל הבלשנים מסכימים איתו. בכיוון הזה של כללי גזירה אני נוטה יותר לקבל את הגישה הפונקציונלית שטוענת שמערכות גזירה כאלה נוצרות אד-הוק. בתור אחד שחקר קצת יותר משתי שפות, אני פשוט לא מסוגל לראות כיצד אפשר לטעון שכיוון הגזירה הוא אוניברסלי ושכללי הגזירה הם אוניברסליים (ואני גם לא בטוח שזה בדיוק מה שחומסקי טוען, אבל קשה לי לדעת).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אבל בחרת גם דוגמאות שצורת היסוד שלהן נקבית...'
אבל בחרת גם דוגמאות שצורת היסוד שלהן נקבית...
14/06/2010 | 09:21
4
2
לצפיה ב-'סליחה אם זה יצא לא מובן'
סליחה אם זה יצא לא מובן
14/06/2010 | 10:31
3
5
אני אוהב לנסח את הדברים בפורום באופן קצת לא מדויק. זה אמור לעורר מחשבה או דיון ולבדוק את עירנות הקוראים.

הנה ניסיון ניסוח שני של הטענות שלי:
- לדעתי צורת התואר הנגזרת מפואמה היא פואמי (לא פואמטי ולא פואטי). נראה שגוגל תומך בטענה הזאת.
- יש כלל (שדורש ניסוח) שקובע מדוע זאת צורת התואר. נתתי כמה דוגמאות בעברית שאמורות לסייע בניסוח הכלל,
- חומסקי קבע כלל אוניברסלי שנראה לי רלוונטי למקרה זה.

מעבר לזה אין לי זמן או אפשרות כרגע למצוא את הניסוח המדויק של הכלל של חומסקי או לנסח את הכלל העברי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני חולק עליך כאן'
אני חולק עליך כאן
14/06/2010 | 13:46
2
4
פואמי ופואמטי - שתיהן גזירות אפשריות על דרך האנלוגיה, ושתיהן קיימות במידה כזאת או אחרת כמו שמוכיח מבחן גוגל. אבל בעוד שלפואמי יש 87 מופעים (וחצי מהם זה בכלל תעתיק של Foamy), לפואטי יש הרבה יותר. גם מן הנסיון היומיומי שלנו, אנחנו יודעים שזה התואר שמשמש כשאתה רוצה לאפיין משהו עם אופי של פואמה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'זה לא נכון'
זה לא נכון
14/06/2010 | 14:36
1
4
פואמה זה לא שיר (Poem). פואמה זה מונח ספציפי בתורת הספרות, שמוגדר באופן הבא (ויקיפדיה): פואמה (Poiema) (מיוונית: "יצירה"), היא תבנית ספרותית המציינת שיר ארוך, על פי רוב בחרוזים. מכאן שפואמי אמור להיות מה שקשור בפואמות.

לעומת זאת, פואטי (poetic) הוא מה שקשור לשירה (poetry). למשל poetic license = חירות המשורר.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני לא אמרתי שפואמה זה שיר'
אני לא אמרתי שפואמה זה שיר
14/06/2010 | 19:10
3
פואמה, כמו שאני מכיר את השימוש במונח הזה, בדרך כלל משמשת לשיר שלא נועד להיות מושר. לרוב מדובר בשירים ארוכים, ובמשקל (לאו דווקא חריזה, המשקל זה מה שחשוב יותר - בפואמות של העת הקלאסית בוודאי ובוודאי שאין שום חריזה).

פואטי זה לא משהו שמדבר על שירים באופן כללי (לפחות לא שירים מושרים), אלא באופן ספציפי על הפואמות. משתמשים במונח הזה כדי לתאר ביטויים פיוטיים (וכמובן שגם שם העצם "פיוט" בא מאותו המקור היווני, רק שהוא מהווה שאילה מוקדמת יותר) וגם "צדק פואטי" - תרגום שאילה של המונח הלועזי, וכמובן שגם הוא מתייחס באופן מיוחד לפואמות הקלאסיות (הומרוס, דנטה ושות').
השפה העברית >>
לצפיה ב-'חומסקי ניסח הרבה דברים'
חומסקי ניסח הרבה דברים
14/06/2010 | 01:03
4
4
הרשה לי להזכירך שיש לא מעט בלשנים שלא מקבלים את התיאוריה שלו - אני כמובן אחד מהם.

אבל אפילו בתיאוריה האידאלית ביותר של חומסקי, יש מקום למילים יוצאות דופן, ובמקרה שלשפה שלך קוראים אנגלית, אפילו רוב המילים (במקרה של הפועל) יכולות להיות כאלה.

ושם התואר שמקביל לפואמה הוא פואטי, אם לא שמת לב לאיך שאנחנו מדברים. אם יוצא שהישראלים לא מדברים בדיוק כמו שחומסקי היה רוצה שהם ידברו זה לא כזה נורא - אני בטוח שלחומסקי יש עוד כמה דברים יותר חשובים שהוא היה רוצה שהישראלים יעשו והם בכל זאת לא עושים.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני לא מכיר את הניסוח שלו מכלי ראשון'
אני לא מכיר את הניסוח שלו מכלי ראשון
14/06/2010 | 01:31
3
3
אבל במקרה הזה לא מדובר בתיאוריות על מבנה המוח. הטענה הזאת היא טענה בלשנית די קלה לבדיקה. אני מניח שהיא נבדקה ונמצאה נכונה לגבי האנגלית.

לעניין הפואטי - אני חושב שאנחנו מייבאים את המילה ישירות מאנגלית (poetic) ולא עוברים דרך הפואמה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תראה, מבחינה שטחית היא לא נכונה לגבי שום שפה'
תראה, מבחינה שטחית היא לא נכונה לגבי שום שפה
14/06/2010 | 13:38
2
5
באנגלית למשל יש לנו מילים כמו problem ו-problematic ומצד שני phoneme ו-phonemic. אין כאן שום כלל שתקף בכל המקרים, ואפילו לא כלל שתקף בחצי מן המקרים.

אבל עד כמה שאני מכיר את הבלשנות הגנרטיבית של חומסקי (וזה ממש לא התחום שלי), היא לא ממש מתעסקת בדברים כאלה. היא מנסה להגדיר כללי עומק שלא תמיד עומדים ביחס ישיר לאיך שהשפה נראית על פני השטח.

בכל מקרה, גם חומסקי עצמו יאמר לך שזה אווילי לנסות לקבוע "איך אנחנו צריכים לדבר (או לכתוב)" כדי להתאים את עצמנו לתיאוריה שלו.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נראה לי שאתה סתם קופץ כשמזכירים את חומסקי'
נראה לי שאתה סתם קופץ כשמזכירים את חומסקי
14/06/2010 | 14:48
1
3
לא טענתי טענה פוליטית ואני לא מתלמידי חומסקי. בסך הכל ציטטתי כלל שלמיטב ידיעתי נוסח על ידיו, וקיוויתי שמישהו כאן מכיר את הכלל ויוכל לצטט אותו. אני חושב שצריך לבדוק את הכלל לגופו (בניסוח המדויק שלו) בלי קשר לתיאוריה הגנרטיבית שאפשר להסכים איתה או לא. בהחלט יכול להיות שלא הוא המציא את הכלל הזה, אלא שהוא רק השתמש בו.

לעניין התשובה שלך על נכונות הכלל - אני חושב שאין טעם להמשיך בדיון בלי לבדוק מה בדיוק הוא אומר. למיטב הבנתי הוא לא מדבר על הדוגמאות שהבאת.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אין לי שום בעיה *פוליטית* עם חומסקי'
אין לי שום בעיה *פוליטית* עם חומסקי
14/06/2010 | 19:17
6
לבן-אדם יש זכות להחזיק בדעותיו, כמו שלישראל אומן יש זכות להחזיק בדעותיו. הדעות הפוליטיות לא צריכות להיות סיבה לאמץ או לסלוד את תורותיו של כל אקדמאי או הוגה דעות. אם היינו צריכים ללכת רק לפי הדעות הפוליטיות, לא הייתי יכול להעריך שום דבר שנכתב לפני 100 שנה, כי כמעט כולם אז היו גזענים, אליטיסטים ולרוב גם תומכים נלהבים בעבדות.

אני לא מסכים באופן ספציפי לתורה הגנרטיבית של חומסקי, בעיקר בגלל שהיא מנסה להציג את עצמה (או בואו נודה בזה - לא כל הבלשנים הגנרטיבים הם כאלה, אבל חומסקי עצמו חושב ככה, אביא לך ציטוט בהזדמנות אם אתה מתעקש) בתור הבלשנות שיש טעם לעסוק בה.

בכל אופן, גם לי לא ברור לאיזה כלל של חומסקי התייחסת, ובגלל שניסחת את הכלל הזה בצורה כל-כך מעורפלת, קשה לי להתייחס לזה בצורה רצינית. כן, אני מבין שאתה לא בדיוק זוכר מה הוא אומר, אבל זה עדיין מקשה עלינו לפתח על זה דיון.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ביוונית המילים האלה לא היו ממין נקבה כמובן'
ביוונית המילים האלה לא היו ממין נקבה כמובן
12/06/2010 | 22:44
7
עד כמה שאני זוכר, כל המילים עם הצורן -mat- הן מהמין הסתמי (ניאוטרום). אולי בגלל זה כאשר המילים האלה הגיעו ללשון חז"ל, הן בדרך כלל נכתבו עם א' בסופן ("דוגמא" ו"נימא" למשל, למרות שלפחות במקרה האחרון גם "נימה" הייתה כנראה די נפוצה). המין שלהן עדיין היה מין נקבה כמובן, אבל היה ניסיון להבדילן מצורן הנקבה העברי הרגיל.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ברור שבדרמה יש קמץ'
ברור שבדרמה יש קמץ
12/06/2010 | 22:34
10
4
גם היוונים העתיקים ביותר הגו אותה עם קמץ, ולא עם פתח או חטף-פתח חס וחלילה.

נראה לי שאתה מתכוון לומר "מילים לועזיות שמסתיימות בתנועת A".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הרשה לי לכבד אותך, גנום.'
הרשה לי לכבד אותך, גנום.
12/06/2010 | 23:03
9
3
אם אינך נותן לי אשראי שאיני יודע על מה אני מדבר, נפסיק להתקשקש כאן. אני חש נימת זלזול מעודן בדבריך.
וכי טענתי שהיוונים הקדמונים "ניקדו" את הסיומת בקמץ או בחטף-פתח?
ואנא, הפסק להיתמם, הרי ברור שהתכוונתי לסיומת A, אלא שבעברית היא מתקבלת כפי שציינתי.
די, אתה מתחיל לעייף בהתחכמויותיך, ולכן מוצע לך כאן קבל עדה ופורום באופן חברי להפסיק את הטון הלגלגני...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'סליחה אם נשמעתי לגלגלני'
סליחה אם נשמעתי לגלגלני
12/06/2010 | 23:09
8
3
אבל זה מציק לי כשאתה (או כל אחד אחר, זה לא אישי ) משתמש במונחים אנכרוניסטיים כדי לתאר את התנועות של העברית החדשה. זה כמו שאני אומר שבנורת הפלורסנט החסכונית החדשה שלי יש פלוגיסטון משוכלל שחוסך המון חשמל.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני לא ממש צריך לשכנע אותך'
אני לא ממש צריך לשכנע אותך
13/06/2010 | 18:28
6
3
תכתוב "דרמתי" אם אתה מעדיף. זה לא שאין נימוקים סבירים גם לגישה הזאת (אתה יכול לטעון ששם התואר התאזרח בעברית), אבל אלה נימוקים שלא מתאימים לך לדעתי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אינך צריך לשכנעני, ועם זאת הצלחת בכך'
אינך צריך לשכנעני, ועם זאת הצלחת בכך
13/06/2010 | 18:45
5
3
גם אם לא התכוונת.
ואיני בוש להודות בכך, כי הנימוקים שהעלית נשמעים הגיוניים יותר מן הנימוק שהעליתי, ומשום מה אני מצר על כך שמילונאי ספיר וההווה לא חשבו על כך...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'יכול להיות שהם נכתבו בתקופה שהחלטת האקדמיה'
יכול להיות שהם נכתבו בתקופה שהחלטת האקדמיה
13/06/2010 | 18:49
4
6
הישנה הייתה בתוקף?

בכל מקרה, עובדה שגם באקדמיה דשו בזה, ואחר-כך דשו בזה שוב והחליטו לשנות את דעתם.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הכול ייתכן...'
הכול ייתכן...
13/06/2010 | 19:04
3
7
לאלוהי הלשון העברית והבלשנות הפתרונים.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'וגם לטריליאן, שכבר ענתה על כך מזמן:'
וגם לטריליאן, שכבר ענתה על כך מזמן:
13/06/2010 | 22:38
2
11
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...

לפיכך לא "ייתכן" אלא "ודאי ודאי, אכן כי כן".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לוּ יהי כדברייך - אכן כן, כן!!!!!'
לוּ יהי כדברייך - אכן כן, כן!!!!!
13/06/2010 | 22:50
2
לצפיה ב-'אכן לדברייך כיוונתי'
אכן לדברייך כיוונתי
14/06/2010 | 01:07
7
שלא תחשבי לרגע ששכחתיך!
השפה העברית >>
לצפיה ב-'בָּרוּת'
בָּרוּת
11/06/2010 | 15:12
26
השפה העברית >>
כתובות אינטרנט מצורפות:
לצפיה ב-'שאלת ניקוד - '
שאלת ניקוד -
13/06/2010 | 15:52
27
124
כמדומני, את המילה צָהֳרַיִם הוגים וכותבים כך : צוהריים. את המילה עִיֵּי חֳרָבוֹת כותבים בכתיב חסר כך: עיי-חורבות, עם קול של חולם בתחילתה.

אני צודק  או טועה?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'קושט דברי אמת.'
קושט דברי אמת.
13/06/2010 | 17:36
2
36
אתה צודק בהחלט - גם בהגייה וגם בניקוד.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תודה'
תודה
13/06/2010 | 18:17
1
2
לצפיה ב-'בבקשה ובחפץ לב.'
בבקשה ובחפץ לב.
13/06/2010 | 18:38
3
לצפיה ב-'לגבי צהריים, קשה לדעת לאיזו הגייה התכוונת.'
לגבי צהריים, קשה לדעת לאיזו הגייה התכוונת.
<< ההודעה הנוכחית
13/06/2010 | 18:26
23
105
שתי ההגיות הנכונות הן:
צ(A)ה(O)ריים
צ(O)ה(O)ריים

צ(O)ה(A)ריים וצ(A)ה(A)ריים לא נכונות.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ההגייה צהריים בקמץ גדול בצד"י (A)'
ההגייה צהריים בקמץ גדול בצד"י (A)
13/06/2010 | 22:02
22
21
היא תקנית?! הרי מדובר בחולם חסר של צֹהַר, דומה ל-אֹזֶן-אָזְנַיִם!
לטעמי, צָהֳרַיִם יש להגות בתנועת O, דהיינו בתנועת קמץ קטן בצד"י
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תקנית, כן.'
תקנית, כן.
13/06/2010 | 22:34
21
17
בעדות מסוימות (תימנים? ספרדים? אני כל פעם שוכחת... ) מקובל להגות קמץ לפני פתח (הברה שנפתחה) כקמץ גדול. כמו כן, היה לי פעם דיון ממושך בנושא עם בחור דתי, שטען שבכל המופעים של "צהריים" במקרא יש מתג שמעיד על כך שמדובר בקמץ גדול (אני לא בקיאה בטעמי המקרא, אבל לא מתווכחת עם מי שכן). עכשיו נזכרתי שלמעשה הבאתי את השאלה בפני הפורום, אז חיפשתי, והנה היא:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...
(לפי התגובות בפתיל מתברר שגם אתה ראית ואף ענית, אז אתה לא אמור להיות מופתע...).

יש לציין שאני תמימת דעים עם הנימוק שלך, ומבחינתי צOהOריים הייתה מאז ומעולם האפשרות האחת והיחידה, אבל אם גם צAהOריים תקנית, מי אני שאתנגד לכך.
ונסיים בשייקה אופיר:
http://www.youtube.com/watch?v=0eZTEATtm7k
השפה העברית >>
לצפיה ב-'בוודאי שאני מכיר אותו מתג, שגורם'
בוודאי שאני מכיר אותו מתג, שגורם
13/06/2010 | 22:45
11
16
לקמץ ליהגות כקמץ גדול, ועם זאת אני מתייחס לזאת כנכון רק לגבי הטקסט המקראי ה"קדוש", שאין לחלוק לא על הכתיב שבו ולא על הקרי שבו...
והרי ידוע שישנן במקרא צורות כתיב מוזרות ולא מקובלות שאיננו מאמצים אותן בלשון ימינו. הוא הדין לעניין צהריים בקמץ קטן בצד"י, ואין בלתו!
ערב טוב ושבוע טוב לך.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נו, אבל בהגדרה, כל צורה מקראית היא תקנית,'
נו, אבל בהגדרה, כל צורה מקראית היא תקנית,
14/06/2010 | 09:24
6
17
(אולי לא מקובלת, או לא נהוגה, אבל לא טעות) אז מה הפליאה?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'איני מבין מה רצית להגיד, לתרום.'
איני מבין מה רצית להגיד, לתרום.
14/06/2010 | 21:06
5
12
הרי "תבן את מכניסה לעפריים"..
זו טריוויה שלא תקני בלשון ימינו להשתמש בצורות מקראיות מסוימות או בניקוד מקראי שהוא חריג בלשון ימינו..
למשל, האם היית רואה כתקנית בלשון ימינו את הצורה מוֹבָא (מופיעה במקרא...) במקום מבוא?
או בניקוד, האם היית מקבלת ניקוד שבו מופיע דגש ברי"ש? ואלה רק דוגמות מעטות מני רבות.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'שוב, תפריד בין "מקובל" לבין "תקני".'
שוב, תפריד בין "מקובל" לבין "תקני".
14/06/2010 | 21:40
4
22
כבר התייחסתי לכך שאני בדעתך ומבחינתי "צAהAריים" היא האפשרות היחידה, אבל, זה לא הופך את הצורה הלא מקובלת ללא תקנית. אלא שני דברים שונים.
מאחר שהבעת פליאה גדולה "ההגייה צהריים בקמץ גדול בצד"י (A) היא תקנית?!" (זהו ציטוט מדויק מדבריך, בתגובה להודעתו של אור, על שתי דרכי ההגייה), ומאחר שכבר קראת את הפתיל הקודם שפתחתי בנושא, לא הבנתי מדוע אתה כה תמה. אם יש צורת קריאה במקרא הנהוגה בעדות מסוימות, ואם אתה יודע על קיומה, והרי ידוע שגם כשהאקדמיה קובעת תקן מסוים היא תמיד מוסיפה הערה בסגנון "כמובן, מי שמעוניין לנהוג על דרך המקרא אינו שוגה", אז למה הפליאה?

כן, יש צורה נוספת, מקובלת בבתי כנסת של עדות מסוימות, לא נהוגה בציבור, וגם היא תקנית. זה לא נכון שלא תקני להשתמש בלשון ימינו בצורות מקראיות מסוימות. בהגדרה, "המקרא אינו טועה" ולכן גם מי שמשתמש בצורה מקראית אינו טועה. הוא פשוט הולך לפי המקובל במקרא ולא לפי המקובל בזמננו (שזה קצת תמוה, אם הנסיבות לא מתאימות, אבל זה לא בלתי תקני). ולשאלותך – זה ממש לא משנה מה אני מקבלת או לא מקבלת. מי שקובע את התקן בימינו זו האקדמיה, לא אני. העדפותיי האישיות תקפות לגבי בלבד.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נראה שאנו משדרים בתדרים שונים, ויוצאת כאן '
נראה שאנו משדרים בתדרים שונים, ויוצאת כאן
14/06/2010 | 22:01
3
13
סיטואציה מוזרה. לכן אקצר: כשכתבתי אם "את מקבלת..." לא התכוונתי להעדפותייך האישיות, אלא ממש לתקן. אם במקרא כתוב על דרת הגרירה "מוצאיך ומובאיך"
"לא יאומן כי יסופר", האם לדעתך, יקבלו אנשי האקדמיה את הצורה מובא? או את הפועל יאומן במשמעות ייאמן? לי ברור שלא, על אף שהצורה מופיעה במקרא.
ולא חסרות דוגמות רבות נוספות, כפי שציינתי. והדברים ברורים כשמש בצהריים.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אז אם אתה לא מתכוון אליי, אל תגיד "את"...'
אז אם אתה לא מתכוון אליי, אל תגיד "את"...
14/06/2010 | 22:25
12
הלא אני לא קובעת את התקן, והוא קיים בין כך ובין כך, גם אם איני "מקבלת" אותו, אז מה הקשר אליי?

האקדמיה היא הקובעת את התקן, והתקן הוא דרך המלך בעברית של ימינו; אבל היא מקפידה לציין שגם בחירה בדרך המקורות אינה שגויה, כלומר, היא אינה לא-תקנית. מתוך חוברת "לשוננו לעם – החלטות האקדמיה בדקדוק" עמ' 12, הערות למעיין:

1. הכללים קובעים את דרך המלך של העברית בת ימינו וממליצים עליה לעורכים, למורים, לכותבי ספרי לימוד, לתלמידים ולקהל הרחב. אולם אין הם באים לכבול את ידיהם של יוצרים בלשון, העשויים להזדקק גם לדרכים אחרות.
2. הדקדוק המקובל נשען ברובו בתחום תורת הצורות על המקרא המנוקד. בהיעדר החלטה אחרת של האקדמיה, הדקדוק הזה הוא הדקדוק המחייב.
3. כאשר קיימות במקרא או בספרות חז"ל או במסורות העדות צורות שאינן עולות בקנה אחד עם ההחלטה שהתקבלה, נזכרות במקרים רבים הצורות האלה בהערה או באותיות זעירות בגוף הכלל, לומר: הרוצה לנהוג ביודעין על דרך המקורות, הרשות בידו. [ההדגשה שלי]

חלק מהפסיקות מתעלמות מחריגות במקרא, חלקן מבוססות דווקא על מה שהיה נדיר במקרא (עמ' 11). אבל האקדמיה באה רק להסדיר כללים כדי לפשט את הדקדוק ולקבוע תקן לימינו. בשום שלב היא לא פוסלת צורות מהמקורות (ר"ל, קיומו של תקן העומד בסתירה לצורות מסוימות אינו הופך אותן לשגויות) והיא מדגישה זאת במפורש.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אתה מציג את הדברים כאילו התקן של האקדמיה'
אתה מציג את הדברים כאילו התקן של האקדמיה
15/06/2010 | 12:22
1
9
כולל את כל השפה כולה, בעוד שבפועל מדובר בתקן מוגבל, שנקודת המוצא שלו היא באופן מוצהר "כל מה שמופיע ב'מקורות' הוא ללא עוררין תקני, ואנחנו מוסיפים לכך הבהרות והמלצות לגבי שימוש מועדף בימינו אנו".

אני מניח למשל שבאקדמיה לא הקדישו מעולם אף ישיבה לשאלת תקניותה של ה' הידיעה, שהרי היא מופיעה בכל אחד ואחד מן הטקסים הקלאסיים של העברית. האקדמיה לא הייתה צריכה לאשרר את תקניותה מחדש, ולמעשה, על פי אמת-המידה שהיא מספקת לעצמה, היא גם לא יכולה לפסול אותה. הרי האקדמיה מאמינה (כמוך? ), שאם ראשונים כבני אדם, אנחנו כחמורים - לפחות בכל מה שנוגע לשימוש הראוי בלשון. כלומר, גם אם אתה איזה אמוראי עילג מליגה ז' בפומבדיתא שבקושי ידע לדבר עברית, השפה שלך שווה יותר מהשפה של כל צבר ממוצע, שהוא על-פי הגדרה שיקוץ עילג. לא מאמין לי? מה שלצבר אסור (לומר "הם" במקום "הן") לאמוראי דובר הארמית מותר (לומר "הן" במקום "הם").

אני חושב שהגישה הנורמטיבית של האקדמיה מטופשת ברמות מחרידות, אבל הם לפחות עקביים בגישה הזאת (מה שאי אפשר לומר על הנורמטיביסטים הקלאסיים של האנגלית למשל). אם מופיעה בתנ"ך צורה כמו "מוֹבָא", הרי היא תקנית, גם אם אף אחד לא משתמש בזה היום.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ונניח שתשתמש ב"מובא" בדוקטורט שלך ותכתוב'
ונניח שתשתמש ב"מובא" בדוקטורט שלך ותכתוב
15/06/2010 | 16:15
9
   "מובא ליסודות הבלשנות המודרנית", וזו רק דוגמה קטנה מני רבות באשר לכתיב,
  וברור שקיימות המון דוגמות הן בניקוד והן בסגנון ועוד ועוד - איך זה עשוי להתקבל?
או שיתקנו לך או שירימו גבה ויאמרו: זה הגאון גנום, מה אתו הוא אינו יודע איך כותבים?
  אבל אני מניח שבדוקטורטך תכתוב כמקובל, ובעגלא ובזמן קריב נראה אותך עם הדיפלומה...
אינשאללה!
השפה העברית >>
לצפיה ב-'"בוודאי ש?"'
"בוודאי ש?"
14/06/2010 | 10:46
3
56
אתה בוודאי בדאי! ...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'צברינו חמודים ועוקצנים!'
צברינו חמודים ועוקצנים!
14/06/2010 | 21:08
2
16
לצפיה ב-' אך אין תוכם כברם- מתוק תוכנם כסברס הזה!'
אך אין תוכם כברם- מתוק תוכנם כסברס הזה!
14/06/2010 | 21:24
1
50
לצפיה ב-'מעז יצא מתוק!'
מעז יצא מתוק!
14/06/2010 | 21:47
44
לצפיה ב-'התימנים מבטאים נעמי NAOMI'
התימנים מבטאים נעמי NAOMI
13/06/2010 | 23:22
5
14
לצפיה ב-'אני מניח שזה גם התעתיק של תרגום השבעים'
אני מניח שזה גם התעתיק של תרגום השבעים
14/06/2010 | 01:13
14
או אולי בתרגומים אחרים. מאיפשהו הייתה צריכה להגיע לשם ההגייה Naomi.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הספרדים מבטאים כפי שכתבת.'
הספרדים מבטאים כפי שכתבת.
14/06/2010 | 20:52
3
14
התימנים מבטאים כל קמץ כתנועת O, בין קמץ רחב בין קמץ קטן ובין קמץ חטוף, עם מתג ובלעדיו, ולפיכך - NO`OMI.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אתה טועה מאד'
אתה טועה מאד
14/06/2010 | 21:01
2
12
יש לי שתי ידידות תימניות בשם נעמי שמבטאות וכותבות (בכתובת הדואל) NAOMI.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני צודק מאד'
אני צודק מאד
14/06/2010 | 21:26
1
13
אבל לא הובנתי כפי שצריך.
הידידות התימניות שלך משקפות את ההגייה הספרדית.
מה שכתבתי היא ההגייה התימנית; כך תימנים מבטאים בתפילה ובקריאת התורה ולפעמים גם בלימוד/שיחה פנימית ביניהם. מבחינת ההגייה התימנית, ההמצאה של קמץ "רחב" וקמץ "קטן" נועדה רק כדי לתרץ את העובדה שהשווא שלאחר מכן הוא נע או נח. לשיטתם, במקרה שבו אין שווא לאחר הקמץ, הקמץ איננו רחב ואיננו קטן, הוא פשוט קמץ.
השפה העברית >>
לצפיה ב-''
15/06/2010 | 02:50
7
אם כי לפי איך שאני מבין את זה, המצב קצת יותר מורכב: ההגייה התימנית המסורתית היא הגייה תימנית של טקסט "חדש" בניקוד טברני, ולא מסורת הגייה תימנית מקורית של הטקסט המקראי.

בכתבי יד קדם-תימניים (בבליים) הניקוד הוא שווא-שורוק (נְעֻמי), כלומר a קצרה + u, ומן הסתם כך הגו תימנים עד שהרמב"ם הורה להם להשתמש בספרים מנוקדים טברנית.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הטענה שגעיה --> קמץ גדול לא ממש נכונה.'
הטענה שגעיה --> קמץ גדול לא ממש נכונה.
14/06/2010 | 10:12
2
52
הגעיה *בד"כ* מעידה על כך שההברה פתוחה.
לכן ברצף של קמץ ושווא הגעיה תעיד על כך שמדובר בקמץ גדול ושווא נע (הברה פתוחה).
אבל במילה צהריים זה לא רלוונטי, כי גם אם הקמץ קטן וגם אם הוא גדול מדובר בהברה פתוחה.
נכון שאצל הספרדים הכלל הזה נתפס אחרת, והם סברו שהגעיה מעידה באופן ישיר על כך שהקמץ גדול, אבל זה כנראה לא נכון, ובוודאי שלא לכך התכוון מי ששם את הגעיות.

וכבר דיברנו על זה הרבה, למשל כאן:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...

ועדיין, אפילו שכל הרעיון שגוי, אין אף אחד שיוכל לומר על הגייה בת מאות שנים שהיא שגויה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'או, להסבר הזה חיכיתי שמונה חודשים! '
או, להסבר הזה חיכיתי שמונה חודשים!
14/06/2010 | 13:24
1
16
אבל היה שווה לחכות.

(עכשיו אני צריכה למצוא את ההוא שהתווכחתי איתו...
!Tzohorayim it is, in his face)

אבל צAהOריים (לא מכירה אישית אף אחד שהוגה כך) זה לגיטימי. צAהAריים, לעומת זאת, מחרפן אותי בטירוף (ובזמן האחרון אני מתחרפנת הרבה ). יש הרבה טעויות הגייה שמעצבנות אותי במידה כזו או אחרת (כן, אני יודעת, דוברים ילידיים לעולם אינם טועים, יאדה יאדה יאדה). עם רובן השלמתי כבר מזמן, חלקן מעולם לא ריגשו אותי במיוחד; אבל לגבי "צAהAריים" עוד לא הרמתי ידיים. בחלומי הפרוע אני עוברת דלת דלת ומעדכנת את כל אזרחי המדינה באופן אישי.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'זה מעצבן כי זה תיקון יתר. כמו...'
זה מעצבן כי זה תיקון יתר. כמו...
14/06/2010 | 14:13
18
אָמָּן בקמץ גדול בא' שזה עוד יותר מעצבן.
השפה העברית >>

הודעות אחרונות

20:43 | 18.08.19 Assiduous
17:42 | 18.08.19 הקוסמת הורודה
03:01 | 18.08.19 100W
17:51 | 16.08.19 information10
13:28 | 15.08.19 100W
06:49 | 13.08.19 Assiduous
17:39 | 12.08.19 100W
15:59 | 10.08.19 הקוסמת הורודה
15:00 | 10.08.19 VIK האחד

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ