איך כותבים נכון, דיאטטי או דיאטתי ?

[יאקים]

או-קיי, טריליאן!

אם את סבורה שזו צריכה להיות הגישה: נסיבות, מתחשק לך או לא וכד', שיהיה. אצלי חוכמה היא חוכמה במודע, ואני עקבי, וכאן גם ניקוד מסייע אינו פותר את הבעיה. בכל מקרה, איש לא יאזוק את ידייך על "עברה" כזו של כתיב. איש באמונתו ובגישתו לעניין הכתיב - יחיה! ליל מנוחה לך.

 

[trilliane]

אני לא "סבורה" שזו "צריכה" להיות הגישה...

בסה"כ תיארתי מה אני עושה בפועל, זה לא שישבתי וגיבשתי "גישה" לעניין הכתיב... זו לא "משנה סדורה" או משהו כזה.

 

[יאקים]

הבנתיך והפנמתי גישתך ומשנתך הלא-סדורה.

 

[חוכך בדעתו 2]

כרגיל, הסבר נאה ומשכנע.

ואוסיף, חברי האקדמיה ישבו, שקלו וטרו בעניין, והחליטו מה שהחליטו. והלא אין מדובר כאן בסוגיה הרת עולם, שראוי ללבנה ולדון בה עד דק. אם כך הבה נשמח שמי שהם חכמים, בקיאים ומסמכים לעניין דנו בדבר ופסקו בו - נשמח ונסמוך את ידינו על הקביעה, וננהג לפיה.

 

[GnomeBubble]

או שלא

מבחינתי הקביעה הזאת היא סבבה, אבל אם יאקים מעדיף לכתוב דרמתי, שיכתוב, אין כאן משטרת מחשבות, וזה לא שאין גם לכתיב הזה נימוקים משלו. לי זה צורם, אבל לו צורם איך שאני מדבר, אז אנחנו תיקו.

 

[trilliane]

אגב, אתר "השפה העברית" נחרץ בדעתו לגבי דרמטי

אף יותר מהאקדמיה עצמה: http://www.safa-ivrit.org/spelling/dramatic.php

 

[GnomeBubble]

אני מעדיף דרמטי

או שאתה רוצה עכשיו לעשות רפורמה רתרואקתיבית של המילים מיוונית ולתינית?

זה קשור לכך שהגזירה של המילים האלה היא לא דרך העברית, אלא דרך הלועזית. אם דיאטה הייתה נגזרת כמו מילה עברית טהורה היינו אומרים דיאטי, אבל היא נגזרת על פי המילה הלועזית dieteticus (אני נותן כאן את הצורה הלטינית - באנגלית זה יהיה dietetic, בצרפתית diététique, בספרדית dietetico וכן האלה). וכידוע לך, T לטינית וטאו יוונית נהוג לתעתק בתור טי"ת, בעוד ש-TH לטינית ותיטא יוונית נהוג לתעתק בתור ת"ו. אני מניח שעם כל מה שנאמר עד לכאן אתה בוודאי מסכים (שהרי אמרת "דיאטטי"). ואם כן, למה אתה מחיל דין אחר על השמות הלועזיים האחרים שמסתמים ב-A? שים לב שגם בשמות האלה המקרה הוא דומה. שים לב שרוב המילים האירופאיות שמסתיימות ב-MA (דרמה, דוֹגמה, סטיגמה, פואמה וכו') מוצאן ביוונית וכולן בנויות בעצם מפועל שנוסף לו אותו צורן הגזירה הזאת היא -mat- (עם טאו, לא עם תיטא), רק שבצורת הנומינטיב היחיד הטאו בסוף נופלת. לכן, הנומינטיב היחיד הוא drama אבל ברבים, דרמות, היוונים היו אומרים: dramates. כך גם נשאר ההגה המקורי כשהיה צריך לגזור מהמילה את התואר dramatikos (וממנו dramaticus הלטיני ו-dramatic האנגלי).

 

[יאקים]

אני מכיר את העדפותיך גם במקרים אחרים,

אשר על כן איני עומד בדרכך. האמן לי שאני מכיר את ההמרה של T לטי"ת, ואת TH לתי"ו. עם זאת, הואיל ושמות בעליי סיומת A + ה השומרים על צליל A מאמצים את הסיומת העברית לשמות תואר, אני רואה את הכתיב דרמתי הגיוני יותר. ואגב, אם תרצה תוכל לעיין בתגובתי לטריליאן לפני דקות אחדות, אך אינך חייב. ולסיום, איך תכתוב דיאטה בנסמך? אני מעריך שתעדיף לכתוב דיאטת העשור, דיאטת אלף הקלוריות... צא ולמד מדוע אני מעדיף את התי"ו העברית על הT הלטינית. שבת שלום לך.

 

[GnomeBubble]

רק שבמקרה הזה העדופתי עולות בקנה אחד

עם החלטות האקדמיה.

העניין הוא ש"דיאטת" נגזר מישירות מ"דיאטה" (אין צורת נסמך בעברית), אבל התואר "דיאטטי" נגזר מ-dieteticus ו"דרמטי" מ-dramaticus, שאם לא כן היינו אומרים "דיאטָתי" ו"דרמתי" במלרע . שים לב גם שאנחנו אומרים "מוזיקלי" ולא "מוזיקי", "אקטואלי" ולא "אקטי" וכיו"ב. מה הבעייה שלך להתבסס על סיומת הגזירה הלטינית כאן?

 

[יאקים]

בעייתי-שאלתי התייחסה

להפרדה בין צורת הנסמך שמאמצת את המצב בעברית לבין יצירת שם התואר שמאמצת את המצב בלשונות לועז. אתה צודק שמרבית שמות התואר מאמצים את המקור הלועזי (ויזואלי,סוציאלי, אלקטרוני(?), פיננסי(?), אנונימי (-אנונימוס?) מה דעתך על הסיומות האחרונות?

שבת שלום

 

[GnomeBubble]

לא הבנתי

אם את מסכים איתי, ומביא גם דוגמאות שתומכות בדעתי (ויזואלי ולא ויזיואי, סוציאלי ולא סוצייטי, אנונימי ולא אנונומי, אלקטרוני ולא אלקטרוניקי), מה בדיוק הבעיה? או שאתה תומך בי? אני לא ממש מבין. אנחנו אומרים "מוזיקת מעליות" אבל "כישרון מוזיקלי" ולא "כישרון מוזיקי". "אלמנטים בעייתיים", אבל "בעיה אלמנטרית" ולא "בעיה אלמנטית". ואם יש לך בעיה אלמנטית עם זה, אתה נמצא לגמרי במיעוט.

 

[יאקים]

בהכירי אותך לא מעט מהידיינויותינו

הממושכות כאן בפורום, איני חושד בך שאינך מבין... נראה שהתשובה לשאלה היא אי-שם באמצע: ישנן צורות של שמות עצם ששמות התואר המתלווים אליהם מקבלים סיומת עברית (אלקטרוני), וישנם שמות בעלי סיומת של שם תואר לועזי (ויזואלי, אמריקני ועוד). ואני ציינתי שהשם דרמה (כמה פעמים עליי לחזור על הבהרה זו?!) נראה על פניו כשם עצם בעל סיומת עברית, על אף שאינו כזה. אשר על כן סברתי ועדיין אני סובר ששם התואר דרמתי מתאים לו יותר. וכמובן, לא כפיתי על איש לנקוט את גישתי....

 

[GnomeBubble]

למה באלקטרוני זאת סיומת עברית?

הרי, אם הוא נגזר מאלקטרוניקה היינו צריכים לומר "אלקטרוניקי". ואם אלקטרוניקה הייתה נגזרת ממנו, היינו צריכים לומר "אלקטרוניות". לא כך? שים לב שהנורמה היא שסיומות תואר שבנויות על icus הלטיני (או ikos היווני/ic האנגלי) מתורגמות לעברית בתור סיומת -י טהורה. לכן גם dramatikos/dramaticus/dramatic מתורגמת לעברית בתור "דרמטי" ולא "דרמטיק" או "דרמטיקי". ואני לא יודע למה דרמה נראה לך שם עצם עברי - הוא הרי במלעיל.

 

[trilliane]

אני מניחה שהכוונה ש'אלקטרוני' נגזר מ'אלקטרון'

אבל אפשר לזהות גם בו את ההטעמה המלעילית (אלקטרוני) שמעידה על כך שגם הוא, למעשה, תואר שאול ולא גזירה עברית.

 

[GnomeBubble]

אני מבין את הרעיון

ואני הייתי מוכן אפילו לקבל שזה המקור בלי קשר לטעם (למשל, "אינטרנטי" זאת גזירה עברית טהורה ולא תואר שאול, למרות שהטעם לא זז בו להברה האחרונה). הצרה היא ש"אלקטרוני" לא מתאר משהו שקשור לאלקטרון, אלא שהוא פשוט תרגום ישיר של electronicus הלועזי - נגיד electronic באנגלית, או סביר יותר électronique בצרפתית ו-elektronisch בגרמנית.

 

[trilliane]

רק כדי להבהיר: ניסיתי לפרש את כוונתו של יאקים

לרגע לא התכוונתי לומר ש"אלקטרוני" נגזר מ"אלקטרון", מאותה סיבה שהבהרת בעצמך (המשמעות לא מתאימה). הנקודה על הטעם היא רק כלי עזר (ואכן ניתן למצוא חריגים, אבל זה לא חדש בנטייה של מילים שאולות, כבר היה לנו דיון בנושא. אני חושבת שעד שרשת "ספגטים" החלה לפרסם את עצמה ברדיו, מעולם לא שמעתי את הריבוי נהגה במלרע, על אף שהוא ישראלי למהדרין. למען האמת, אאל"ט, מדובר בכלל בריבוי כפול, כי באיטלקית "ספגטי" זו צורת הרבים של "ספגטו"...).

 

[GnomeBubble]

האמת שאני לא חושב ששמעתי אי פעם מישהו אומר

ספגטים (ולא סתם "ספגטי") עד שרשת "ספגטים" נפתחה.

 

[יאקים]

סיומת חיריק+י אופיינית לשמות תואר

עבריים רבים דוגמת כלכלי, מסחרי. נכון שההטעמה המלעילית מהווה קושי לגייר שמות תואר אלו, אך אי-אפשר לפסול את הדמיון החיצוני. ואגב, בוא נוסיף לאידיום, אידיומה את אידיומטי (כדי להשלים את התמונה שהצגת בהודעה קודמת). וכבר ציינתי שאני הולך ומשתכנע, ונראה שאעבור לכתיב "דרמטי, דרמטית, דרמטיים, דרמטיוֹת, דרמטיוּת..."

 

[trilliane]

ובמה זה שונה מתארים אחרים שנשאלו מלועזית?

כאלה שאין להם, בהכרח, צורה בסיסית שמסתיימת בה"א? הנה ציטוט מהודעה שלך, מלפני שלושה חודשים: "לגבי שם התואר בעל סיומת טי, אני סבור שהוא מאומץ ברוב המילים הלועזיות: פתטי, אסתטי, דיסלקטי (מדיסלקסיה), נוירוטי ועוד." טענת שאתה מעדיף "דרמתי" כדי שתהיה אחידות בנטייה, בהתאמה לתארים עבריים בכלל ולסמיכות (דרמת-) בפרט; אבל קיימים בעברית תארים לועזיים שאולים רבים שבהם אין מחלוקת או התלבטות לגבי הכתיב ב"טי", זו צורת הכתיב המקובלת, ללא עוררין (אלא אם אתה דיסלקתי

). אז למעשה שיטתך יוצרת לכאורה אחידות במקום אחד, אבל אי אחידות במקום אחר...

 

[יאקים]

אני שמח שאת מעלה באוב הודעתי

מלפני שלושה חודשים. כמה שאני מקנא בך על יכות השליפה המהירה שלך כאותם אקדוחנים במערב הפרוע... ולגופו של עניין, הבחנתי, וגם כעת אני מבחין, בין שמות לועזיים המסתיימים בקמץ+ה בדומה לדרמה - וכל השמות שהבאת אינם דומים לדרמה - ובין שמות שאין בהם סיומת נקבית דומה, לכן "נוח" לי לראות דרמתי ודרמתיות. אמנם נכון שבכל זאת יש שוני בהטעמה, כפי שציינת בהודעה קודמת דרמ תי, ובכל זאת... שבת שלום ותודה על מאמצייך לשכנעני.