אז אני שואלת אתכם...

sailor

New member
אולי אתה נושא חזונם של מחיי השפה העברית

אבל כשהשפה הפכה לשפת יום יום מדוברת, היא החלה בתהליך הינתקות מעברה וזה ענין של זמן עד שרבדים קדומים יהפכו לשפה אחרת כמו אנגלית עתיקה. ספרות ההשכלה למשל, דורשת מרוב הקוראים הצעירים מאמץ דומה לזה של אנגלי הקורא אנגלית בינונית (צ'וסר, שייקספיר וכו')
 

GnomeBubble

New member
למה אתה חושב שבאנגלית אין סנדהי?

כלומר, שבאנגלית מילות יחס מקדימות (prepositions) לא משנות את הצליל של המילים שבאות אחריהן בתהליכים הגאיים שונים (התופעה הזאת נכנסת במסגרת המונח הבלשני "סנדהי")? רק כי לא מלמדים את זה בבית הספר? או פשוט בגלל שבאנגלית אין סימני ניקוד משסמנים הבחנות פונולוגיות טהורות (לפחות בתקופה מסוימת
) בכתב? אז הנה לך דוגמה: קח את המילה part. אם היא באה בפני עצמה, ללא שום מילת יחס, ה-p תהיה נשופה. לאוזן הישראלית אין הבל בין p נשופה ל-p שאינה נשופה במיוחד (כמו הפ' הדגושה העברית) אבל מדובר כאן בנישוף חזק במיוחד וברור מאוד לאוזנו של מי ששפתו מבחינה בין פוצצים מנושפים לפוצצים בלתי-מנושפים. עכשיו בוא נוסיף לפני את ה-part את מילת היחס as - מה אתה חושב שיקרה לנישוף? עד כמה שאני מסוגל לשפוט, הוא יעלם. למה זה קורה? כי מילת היחס היא פרוקליטית - מבחינה פונולוגית היא מתפקדת בדיוק כאילו היתה חלק מן המילה, גם אם הנורמה האורתוגרפית היא להוסיף רווח בינה לבין המילה. הנה לך עוד דוגמה מעניינת, ברורה ונפוצה יותר, הפעם מהאנגלית הבריטית. ברוב הדיאלקטים הבריטיים, הפונמה /r/ בסוף הברה אינה נהגית כלל ולרוב מפצים עליה בהארכת התנועה שקדמה לה או בהוספת תנועת שווא קצרצרה. זאת אחת התכונות הבולטות ביותר שמבדילות בין המבטא הבריטי לאמריקאי (למרות שיש דיאלקטים בריטיים שמבטאים את ה-r ודיאלקטים אמריקאים שמשמיטים אותה). ה-r הבריטית לא נעלמת, לעומת זאת, כאשר יש מיד אחריה, באותה יחידה הגאית, תנועה. יתרה מכך, בהגיה בריטית שאינה תקנית-טרחנית באופן יוצא דופן (קרי, אפילו אצל מגישים ב-BBC תוכל למצוא את התופעה הבאה), ניתן למעשה למצוא הגה r בין תנועות גם במקרים שבהם אין שום r בכתב. כך שבהשפעה של מילת היחס of, אנחנו יכולים לשמוע the idear of במקום the idea of. אז אני לא עומד להתייחס לדעתך לגבי מה ראוי לנו לעשות או לא לעשות עם ספרי הלימוד, בעיקר משום שדעתי ידועה לך, ומשום שכנראה לא רצית שאגיב לך באופן הרגיל.
אבל אני בהחלט רוצה לתקן אותך בנושא הזה. יש מאפיינים שונים של שנחשבים טיפוסיים ומשותפים לכל השפות השמיות (שרובם משתמרים דווקא יפה מאוד בעברית) כגון צירופי סמיכות, שורשים ובניינים. אבל המאפיין שאתה מתאר כאן, מילות יחס מקדימות (אתה יכול לקרוא להן "מילות שימוש") שמהוות חלק אינטגרלי מהמילה שבאה אחריהן מבחינה הגאית - זה אינו מאפיין שמי כלל וכלל, אלא מאפיין כמעט אוניברסלי. זה קיים באנגלית, בפולנית, בצרפתית, בספרדית והייתי אומר שגם בשבדית, אבל אנ'לא (שים לב!) יודע שבדית.
שים לב שגם בעברית המקראית המנוקדת (ובל נשכח כמובן שהניקוד מתאר הגיה מאוחרת בהרבה שהודבקה לעברית המקראית), אין בעצם שום הבדל בין "אותיות השימוש" שנצמדות למילים שבאות אחריהן (למשל "וַיַּמְרוּ-בִֿי בֵֿית-יִשְׂרָאֵל בַּמִּדְבָּר" או "וְהוּא יִהְיֶה, פֶּרֶא אָדָם--יָדוֹ בַֿכֹּל, וְיַד כֹּל בּוֹ"). אני מניח שגם אתה לא מציע שנחזור לדבר כך, אבל בוא נעמיד את העובדות הדיוקם: הלשון התקנית אליבא דאקדמיא (שבה יש לרפות את בג"ד-כפ"ת רק לאחר מילות השימוש) לא היתה קיימת מעולם. תרגיש חופשי לשמר אותה אם אתה רוצה.
 

or99

New member
ד"א, מי שלא מאמין בה'...

למה באמת שלא יבעל נידות או יאכל חזיר? לעומת זאת, השימור של היסודות השמיים והמקוריים בעברית הוא לא עניין דתי אלא עניין תרבותי!
 
אור היקר, הרי אם ניקח את הדברים שלך

צעד אחד הלאה, נגיע לאבסורד: למה שלא נשמר גם את הלבוש, הדיור, הרפואה העתיקה... זה כמובן מופרך. למה אתה מרגיש בנוח לגמרי (יש להניח) עם הימצאותך הפיזית במזה"ת ויחד עם זאת מגדיר עצמך כבעל זהות אירופית (להזכירך, זה עתה נאבק סקעתנו הלאומי על מקומנו בזירת הפזמונים האירופית) - אבל בענייני לשון אתה מתעקש לשמור על טהרת השפה העברית הקדומה? ומי כמוך מסוגל לספור את המילים הארמיות והיווניות שהפכו לחלק מהעברית, וייתכן שגם מילים משפות אחרות כמו אכדית ועוד כאלה שאני אפילו לא מודעת להשפעתן על העברית. (אגב, אם יש מאמרים אינטרנטיים בנושא, אשמח להפניות, זה מעניין). ולמה ארמית ויוונית כן - ואנגלית או 'אירופית' לא? על מה בדיוק זה מאיים? אני ארגיש לגמרי בנוח עם התאמות אלו ואחרות - גם קיצוניות - ולא ארגיש שפוגעים בקודשי ישראל או בקודשי התרבות או בקודשי השפה העברית. אגב, אאל"ט, אטא טורק שינה את הכתב הטורקי (או משהו כזה, סילחו לי על שאני לא נכנסת לעומק העניין) במסגרת הרפורמות שלו - האם זה הפך את הטורקים לפחות טורקים ואת השפה הטורקית לחרבה? אגב, אני דוברת עברית כי זו שפתי, ואני מדברת כדי לתקשר ולהסתדר עם הסביבה. אני לא רואה עצמי כ"דוברת עברית במטרה לשמר את היסודות השמיים והמקוריים בעברית" - זה לא הדגל שלי, אני צריכה שפה פונקציונלית, ללכת איתה למכולת, ועדיף בנעלי קרוקס.
 

or99

New member
1. גם על דיור שומרים.

ע"ע מבנים ראויים לשימור וכד'. 2. יוונית וכד' - נכון, אבל זה היה פעם. לא כל מה שנכון לפעם נכון להיום. 3. כן, ברור שנפגעה משהו במסורת התורכית כששינו את הכתב (אם כי התורכית לא נכתבה במקור גם בכתב ערבי). 4. סבבה. אז אנחנו חלוקים. אבל אם כך, למה לא לומר שתי שקל לדעתך?
 
כי זו שפה של ערסים (שזה לגמרי שיפוטי)

אם מחר האקדמיה תכשיר שתי שקל - אתה ואני אכלנו אותה, והערסים ניצחו סופית. לך לא תהיה ברירה - אתה מחויב להחלטות האקדמיה ולכן תגיד שתי שקל ותרצה להקיא. ואני - בגלל שאני מתעבת ערסים - אני כנראה אשאר עם שני שקל וארגיש כמו הפגנת יחיד. ולמה לא שאלת על מכנס? מכנס משום מה משעשע אותי. זה לא יוצא לי מהפה, אבל זה לא מזעזע אותי כשאני שומעת את זה ברחוב. אין לי הסבר או נימוק או תירוץ, זה כנראה יותר במישור האינטואיטיבי-רגשי, אם יש בכלל דבר כזה.
 

or99

New member
אני? מה פתאום.

אני לא מחויב לשום החלטה של האקדמיה. בכל מקרה, הנה, גם לך יש גבולות מסוימים שמחוץ להם לא תאמרי שהשפה מתפתחת וכו' אלא תרצי שיהיו אנשים שיעצרו את הסחף של ההתפתחות הטבעית.
 
"יעצרו את הסחף של ההתתפתחות הטבעית"

ואיך נדע מתי שינוי הוא בבחינת התפתחות טבעית ומתי הוא בבחינת התדרדרות טבעית? וגם: "הסחף של ההתפתחות הטבעית" הוא ניסוח קצת בעייתי. "סחף" הוא בכיוון מטה, "התפתחות טבעית" היא בכיוון מעלה... אני מתקשה לדמיין את האיש הזה שעוצר את הסחף של ההתפתחות - איזה שרירים בדיוק הוא מפעיל.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
הוא לא מחוייב להחלטות האקדמיה, וגם את לא.

רק מוסדות המדינה הרשמיים מחוייבים בהן. אם את עובדת מדינה וכותבת מסמכים רשמיים, מורה בבי"ס, יועצת לשון ברשות השידור וכו' - אכן הלך עלייך...
אבל כל עוד אין לך תפקיד רשמי כזה או אחר, את רשאית להמשיך לדבר ולכתוב ככל העולה על רוחך, כפי שעושים רבים אחרים, ואין שום חוק נגד זה. את מוזמנת לא לרפות אף בגד כפת, זה בסדר, לא יבוא שוטר. אם בלאו הכי לא חשוב לך לשמור על נאמנות למקורות ולכל מיני עניינים תרבותיים בשפה, מה אכפת לך מה האקדמיה קובעת? התעלמי מקביעותיה וחסל. לשם הבהרה: דברים אלה נכתבו ברצינות גמורה ולא באירוניה. נ.ב. הודעה זו נכתבה אתמול בבוקר, אבל בשל בעיות רשת (ביני לבין תפוז) לא הצלחתי לשלוח אותה כל היום...
 
אני אתעלם או אקבל כרצוני, אבל לא זו הנקודה

מעבר לשרירותיות של התקן (וכל תקן הוא שרירותי בסופו של דבר), התכנסנו כאן כדי להבין מקורות, סיבות, נימוקים, התפתחויות היסטוריות וכיו"ב. הבירור אמור להיות בראש מעייננו, ולא ההתנהלות האישית של מאן דהוא. וכבר התייחסתי לכך למעלה בהרחבה. שבוע טוב!
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אז לשיטתך רק לך מותר להביע דעה אישית?

"אם מחר האקדמיה תכשיר שתי שקל - אתה ואני אכלנו אותה, והערסים ניצחו סופית. לך לא תהיה ברירה - אתה מחויב להחלטות האקדמיה ולכן תגיד שתי שקל ותרצה להקיא. ואני - בגלל שאני מתעבת ערסים - אני כנראה אשאר עם שני שקל וארגיש כמו הפגנת יחיד." זו לא סתם דעה שיפוטית בעד או נגד, זו הבעת דעה אמוציונלית מאוד כלפי משהו שאת ללא ספק לא אוהבת, והיא אפילו לא נאמרה רק על עצמך, בחרת כאן לכלול בה גם את אור ("אכלנו אותה", "לך לא תהיה ברירה", "אתה מחוייב", "תרצה להקיא"). אין לי דבר נגד האופן שבו בחרת להביע את עמדתך ולהציג את השקפתך. אבל קחי בחשבון שכשאת כותבת "קיבלתי חרארה" או "אני מתעבת ערסים" את מביאה את עצמך לדיון, וזה כבר לא (רק) בחזקת "התכנסנו כאן כדי להבין מקורות, סיבות, נימוקים, התפתחויות היסטוריות וכיו"ב." כפי שאת כותבת עכשיו. אפשר לנהל דיון אקדמי רציני ו"קר", ואפשר לנהל גם דיון בנימה אישית יותר, עם הרבה דעות ורגשות. כל עוד נשמר כבוד הדדי ואין הטחת עלבונות אחד בשני – שתי הצורות כשירות לחלוטין. זכותך המלאה לכתוב כך או אחרת, אבל אם בחרת לנהל דיון מהסוג השני, תהיי הוגנת. בחיי שלא ברור לי למה את אוסרת על מי שעונה לך להתייחס לדברים שאת עצמך כתבת. אני עניתי לך באותו מטבע, בהתייחס לדברים שהבאת לדיון, כולל רגשותייך ויחסך ללשון ולאקדמיה, כפי שעולה מהודעותייך. לא מעבר לכך.
 

יאקים

New member
טריליאן, אני רק הערה-שאלהף

הואיל וכדברייך את "מתעבת ערסים", ובעצם גם אני, אני מאוד מכבד את עמידתך על הרגליים האחוריות ולמרות "החלטת האקדמיה להתיר שתי שקל בחזון אחרית הימים", את תשמרי על הלשון השגורה בפיך כתקנית, כלומר "שני שקלים", אך לא כך כתבת, אלא שני שקל. אמנם זו אינה שפת הערסים, אך תקנית בוודאי איננה. ערב טוב
 

trilliane

Well-known member
מנהל
יאקים, אני חוששת שלא עקבת אחר השתלשלות

העניינים בשרשור. שים לב שהפסקה הראשונה בהודעתי נתונה במרכאות, וזאת משום שהיא מצוטטת מתוך הודעתה של עלה אדום שלה הגבתי. אתה מוזמן להעביר את השאלה אליה...
 

יאקים

New member
נראה שנפלאות המחשב והשרשור לא יהיו בשליטתי,

אכן, בהחלט ייתכן שחלה טעות, והערתי לא הגיעה אל יעדה. אשר על כן, אם עלה תמצא לנכון, היא מוזמנת להגיב על הערתי, אך אינה חייבת, כמובן.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
צריך רק לשים לב לסדר ההודעות ולהיררכיה שלהן

(כלומר, אם זה באלכסון, זו תגובת בת; אם זה במקביל - אלה תגובות באותה היררכיה). אמנות השרשור. לשימושך, הודעתה המקורית של עלה אדום שממנה נלקח הציטוט: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1072&MessageId=142123615 נראה לי שגם מנוסח ההודעה שלי ניתן להבין שאני מתייחסת לדברים שהיא כתבה (הפנייה וההתייחסות לציטוט הן בגוף שני) ולא לדברים שאני כתבתי.
 

יאקים

New member
תודה על מאמצייך לעשות סדר בבלגן האישי

שלי בנושא השרשורים ואמנותם. זהו בבחינת מעוות לא יתקון. לכן מכאן ולהבא איאלץ להתנצל כל אימת שאתבלבל. ואל תשכחי, שהרי כתוב מפורש: הרי אני כבן שבעים שנה ולא הצלחתי להשתלט לגמרי על נפלאות המחשב ויישומין, אלא על מקצת מהם...
 

GnomeBubble

New member
להפך

אטא טורק ניסה להפוך את הטורקים ליותר טורקים. הרפורמה בכתב היתה כנראה בעיקר נסיון לקרב את טורקיה לאירופה (על-ידי אימוץ כתב אירופאי), אבל לא כאן נגמרה הרפורמה שלו: הוא עקר מילים ערביות ופרסיות רבות (וגם כמה וכמה מילים ממוצא אירופאי) מן השפה והחליף אותם במילים טורקיות מקוריות או בתחדישי לשון טורקיים (מוכר, לא?
). זה מראה שגם רפורמה יכולה למעשה להיות כלי לטהרנות לשונית ואפילו לשמרנות לכאורה (כל שמרנות שהיא, ובוודאי שמרנות לשונית, היא תמיד לכאורה). הכל תלוי באיך משווקים את זה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
עד כמה שהבנתי, הכתיב הערבי לא התאים לטורקית

כי הוא לא היה הכתיב המקורי (או משהו כזה).
 

GnomeBubble

New member
זה לא עניין של כתיב מקורי

גם הכתיב הטורקי העתיק (ששימש בכלל שפות טורקיות במקום אחר ולפני הרבה מאוד זמן) לא מתאים לטורקית של היום. לעניות דעתי, הכתיב הערבי והכתיב העברי (שימי לב, אנחנו מדברים על כתיב, לא על כתב) הם שני סוגי כתיב שלא מתאימים לאף שפה, אבל יש להם איזשהו יתרון זניח בשפות שמבוססות על שורשים - בטורקית אין להם הרבה שימוש. אטא-טורק היה יכול לבחור להשאיר את הכתב הערבי (עם צורת האותיות שלו) על כנו ורק לשנות את ערכי האותיות שיתאימו יותר לטורקית ולהוסיף אותיות תנועה. הוא היה גם יכול לבנות כתב חדש שמבוסס על הרונות הטורקיות העתיקות. במקום זה הוא בחר להחליף את הכתב באותיות לטיניות, מתוך נסיון מובהק להציג חזות אירופאית.
 
למעלה