אז אני שואלת אתכם...

אז אני שואלת אתכם...

חיפשתי מילה במורפיקס, הופיעה שם 'שאלת היום' עם קישור למילון רב-מילים האינטרנטי, שם נתקלתי במוקש הבא: "עוֹשֶׂה מַעֲשֵׂה זִמְרִי וּמְבַקֵּשׁ שָׂכָר כְּפִינְחָס" וקיבלתי חרארה. לשם מה תוספת י' בפינחס כאשר הטקסט מנוקד? ואם קוראים לו פּנחס (שזה שם נאחס בפני עצמו) - למה לשנות ל-phינחס? האם שמעתם אי פעם בחדשות שאובאמה אמר לְבִיבִּי ככה וככה? או שחַרְמלה מנשה כתבתנו מדווחת שֶחָכה וחָכה? האם לא עדיף לקבוע ששמות לא משתנים בכל מקרה, ובא לציון גואל?!
 

or99

New member
הא?

מה זה "עדיף"? אנחנו קובעים את זה? בג"ד כפ"ת רפות אחרי אותיות השימוש גם בשמות עוד בניקוד המקרא.
 

sailor

New member
ודאי שאנחנו, דוברי העברית העכשוית קובעים

לא לגבי הכתיבה והקריאה בתנך, אבל לגבי הכתיבה וההגיה העכשוית.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אבל התלונה הייתה לגבי ציטוט מהמקורות...

האם הטענה היא שמכיוון שכיום אנו (לא כולם, אבל רוב הדוברים) נוהגים אחרת, יש להחיל זאת רטרואקטיבית גם על ציטוטים מהמקורות?
 
לא

מדובר בניב: "עושה מעשה זִמרי ומבקש שכר כפינחס". ומקורו לא במקרא, גם אם הוא מסתמך על סיפור מקראי, כך שעל פניו השימוש בו מאפשר יותר גמישות. בכל מקרה, הפנייה שלי נבעה מאי ידיעה: ממש לא ידעתי על קיומו עתיק-היומין של פינחס - טעיתי לחשוב שזהו חידוש מאוצר החידושים של מושה, יעקוב, מצריים וכו', ולכן קפצתי (לחינם, מסתבר). סְלְחוּ לי.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
מקורו, אאל"ט, בתלמוד, והתלמוד מתייחס למשנה

שמתייחסת לתנ"ך וכו'. העובדה שזה "ניב" לא רלוונטית; כל עוד מדובר בציטוט ישיר או עדיף מהמקורות (והמקורות אינן המקרא בלבד) נראה לי הגיוני וסביר להשתמש בשפת המקורות ולא להתאים אותה ללשון העכשווית. אני מודה שיחס שלך קצת מבלבל אותי: מצד אחד התלוננת למה לרפות את הפ"א ולא להתאים ללשון ימינו המדוברת; מצד שני את מתלוננת למה להתאים ללשון ימינו (כתיב מלא) ולהוסיף את היו"ד, כמו ב"יעקוב" או ב"מצריים"... אז את בעד לגלות גמישות ולהתאים ניב עתיק ללשון ימינו, או שאת בעד להישאר נאמנה למקורות ובעצם מציק לך בעין כמשנים (או כשנדמה לך ששינו)?
 
לא זה ולא זה ולא זה

1. ראשית, לחז"לי התלמוד כבר הייתה שפה משלהם, וכפי שהם שינו בדורותיהם כך אנו משנים בדורותינו. 2. העובדה שזה "ניב" כן רלוונטית, כי הניב הזה בשימוש כיום. אני לא ביקשתי להדפיס את המקורות מחדש, אלא רק לקבוע תקנים הגיוניים לשפה העכשווית. 3. לפי דברייך, "צדיק באמונתו יחיה" - תקין, "איש באמונתו יחיה" - לא תקין. למה? כי הגיוני וסביר להשתמש בשפת המקורות. נקודה. (או שלא) 4. כבר ציינתי כאן קודם, שהתלונה העיקרית שלי הייתה על הי' בפינחס, כי חשבתי בטעות שיש כאן ערבוב בין כתיב מנוקד לכתיב מלא חסר ניקוד, ובעוונותי לא הייתי מודעת לקיומו של פינחס המקראי או לקיומו של פינחס בכלל. בהזדמנות זו תהיתי על ריפוי הפינחס ובתלונה זו למעשה הודעתי שמבחינתי הגיע הזמן לתקן תקן חדש כדלקמן: האקדמיה ללשון העברית בישיבתה מיום X קבעה: שמות נשארים קבועים ואין לרפותם גם אם תחילתם בג"ד כפ"ת ולפניהם אותיות שימוש. כלל זה שובר מסורת עתיקה ואולם חברי האקדמיה בבואם לבטל את הכלל הישן ראו לפניהם את טובת הציבור ונהגו כבית הלל וקבעו תקן אחיד והכשירו את הטריפה והביאו שלום לעולם. (זו גרסה ראשונה, ניסוח חלופי יתקבל בברכה). 5. אני בעד לגלות גמישות וגם בעד להישאר נאמנה למקורות, לא שחור או לבן, לא או-או, אפשר קצת מזה וּחְצת מזה, הכל לפי העניין. תארי לך, טריליאן, עולם אוטופי שבו יש כללים פשוטים והגיוניים שאינם מציבים מכשולים, אבני נגף ומוקשים בפני דוברי השפה העוורים. כללים חד-משמעיים, נוחים וידידותיים למשתמש. סליחה אם פגעתי ברגשותיו של מישהו, אל תקחו את זה אישית, זה רק חלום.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אסביר שוב:

1. לחז"ל אכן הייתה שפה שונה משפת המקרא, אבל כשרצו לצטט מהמקרא לא שינו את הציטוטים לשפתם אלא הביאו אותם כפי שהם (אני לא מתחייבת שב-100% מהמקרים, אבל ברובם כן). כמו כן, לעתים השתמשו במכוון בלשון המקרא. 2. הניב הנ"ל שונה בשימושו כיום? אני לא זוכרת מתי נתקלתי בו אי פעם בשימוש בשפת ימינו... אם ביקשת לקבוע תקנים הגיוניים לשפה העכשווית, למה השתמשת בדוגמה מהמקורות דווקא? זה מה שצורם לי. הנקודה שאת מעלה מעניינת וראויה לדיון בפני עצמה, בלי שום קשר לניב שנתקלת בו ב"רב מילים". ברגע שבחרת לקשור שני דברים שאינם קשורים, זה די קלקל לך את הנקודה, לדעתי. 3. זו לא דוגמה רלוונטית. בדוגמה שהבאת מדובר בניב שנשמר כמו שהוא, והנקודה הייתה רק מבחינת ההגייה. המחאה שלך הייתה מוזרה ולא הגיונית מאחר שטענת כנגד הניקוד המסורתי (והלא ידוע שהכתיב שמרן מהדיבור והניקוד בפרט). בדוגמה של "איש באמונתו יחיה" יש ניב שעבר שינוי מילולי, ולמעשה אני לא בטוחה שזה שינוי מילולי כי המשמעות השתנתה, ולמעשה יש לנו כיום שני ביטויים שונים: "צדיק באמונתו יחיה" (חבקוק ב) מתייחס לשמירת מצוות ולכך שצדיק חי באמונתו. לצערי ספרו של רוביק רוזנטל אינו בהישג ידי ולא הצלחתי למצוא ברשת את הפירוש המדויק. "איש באמונתו יחיה" זה (לדעתי) לא שיבוש אלא פרפרזה, כי אין כאן קשר ל"צדיק" ואפילו לא ל"אמונה" במובן הדתי, בהכרח. משתמשים בתבנית המקורית עבור ביטוי חדש שהוא הגרסה העברית של Live and let live, ביטוי של סובלנות כלפי האחר. זה דומה קצת ל"איש הישר בעיניו יעשה", רק בלי המובן של כאוס ואנרכיה (ובלי האירוניה שחלק מאותם מעשים אינם ישרים כלל וכלל...
). אני לא חושבת שהביטוי הזה אינו תקין. לטעמי יש לו זכות קיום בפני עצמו. 4. וזה בדיוק מה שניסיתי לומר, שטענת דבר והיפוכו. מצד אחד, חשבת שיש כאן "ערבוב" בין שתי צורות כתיב, או במילים אחרות, התלוננת על כך שלא מכבדים את צורת הניקוד המסורתית. מצד שני, התלוננת שהפ"א רפה, על אף שכך נהוג בצורת הניקוד המסורתית... כלומר, מצד אחד התקוממת כנגד שינוי או שיבוש המסורת, ומצד שני התקוממת על כך שלא משנים את המסורת (ואז טענת שהאקדמיה שרירותית ולא אחידה...). לא ברור לי איך ניתן לטעון את שתי הטענות האלה באותה נשימה, לטעמי הן עומדות בסתירה. לגבי שינוי הניקוד המסורתי – אני אוהבת אותו שמרן. הרי בלאו הכי העברית של ימינו נכתבת לא מנוקדת, למעט במשלבים ספרותיים מסוימים (שירה, ספרי ילדים), בציטוטים מהמקורות, או למטרות לשוניות (הבהרת הגייה, לימוד לשון). האקדמיה כבר פישטה כמה חוקים (למשל במילה "מה") ועדיין אני מכירה אישית נקדנים שממשיכים לנקד באופן הישן, השמרן יותר (בחזקת "אם כבר – אז כבר"). כאמור, אף אחד לא מחייב אותך לרפות בכ"פ אם אינך מעוניינת בכך, וכפי שהראית בעצמך, רבים לא עושים זאת בפועל. אז למה זה מפריע לך דווקא כשמביאים ציטוט מנוקד מהמקורות? 5. זה המצב בפועל, גם באקדמיה (כן כן, בשיא הרצינות, גם אם זה לא נראה כך) ועל אחת כמה וכמה בפי הדוברים. גם האקדמיה קיבלה לא מעט החלטות לפי העברית החדשה ולא לפי דרך המקרא (אנחנו לא תמיד מודעים לצורה המקראית ולכן זה לא תמיד ידוע). בסופו של דבר ההבדל הוא במידה וביישום בפועל, לא בעיקרון. את רוצה לשנות מסורות מסוימות (ואחרות לא, מתברר...
) בשעה שאנשי לשון אחרים רוצים לא בהכרח רוצים לשנות אותן (ואולי גם להיפך).
 
הרבית מלל לחינם והצבת עצמך בעמדת שיפוט.

אחדד שוב - העליתי שתי שאלות: 1. פִּינְחָס. שאלה זו מקורה בטעות שלי. טעות. טעות. טעות. אני מקווה שעכשיו זה נקלט. טעיתי לחשוב שהתקן הוא פנחס ותמהתי למה לכתוב פִּינְחָס - ועוד בניקוד! מרגע שהתבררה הטעות שבבסיס השאלה - התייתרה השאלה עצמה. מי שענה לי כי פינחס היא הצורה השכיחה בתנ"ך והעמיד אותי על טעותי - ענה לעניין. תודה. 2. כְּפִינְחַס - מאחר שהכלל של ריפוי בג"ד כפת אחרי אותיות שימוש איבד אחיזתו בקרב הדוברים, ומאחר ששמות נהנים מיחס מיוחד גם בכללי הכתיב המלא חסר הניקוד ("משה" נשאר "משה" ולא הופך ל"מושה"; "דוד" נשאר "דוד" ולא הופך ל"דוויד" וכו') - הבעתי משאלה שייקבע תקן חדש, שיתיר שימור של השם בכל מקרה: פִּנחס יישאר פִּנחס ולא יהפוך לפֿנחס. ענה לי אור שמשאלה זו חותרת תחת אושיות העברית כשפה שמית. תשובה עניינית. למדתי. תודה. כאמור, שאלה א' התייתרה. אפשר להמשיך ולדון בשאלת פּ או פֿ - ואפשר גם לא - זה כמובן לגיטימי. אבל - מיותר להפנות את הדיון הזה אליי ועליי. לא התקוממתי ולא לא התקוממתי וגם אילו התקוממתי התקוממוּתי אינה מעלה ואינה מורידה. גם אין צורך לקטלג אותי ככזו או כאחרת. גם לא ביקשתי רשותו של אף אחד לרפות או לדגוש כך שמיותר להרשות לי גם אם זה עושה למישהו מאוד נעים בגב להיות בעמדה של "אני מרשה" / "אני לא מרשה". ציינתי כבר בעבר ואני אחזור על זה שוב: לענ"ד נאה יותר לקיים את הדיונים כאן בפורום כאשר הפוקוס הוא על העברית - ולא על משתתפי הפורום. זה ברמת העיקרון. וברמה הנקודתית: חלק מהעמדה השיפוטית שנקטת נובע מהאופן השגוי שבו פירשת את דבריי, כך שטרחת להתדיין אתי, ברמה האישית, לחינם. שורה תחתונה: אני חושבת שכ-co-מנהלת בפורום את מצוּפה להתבטאות 'ממלכתית', לגופה של השפה ולא לגופם של המשתתפים.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
צר לי אם את חשה שאני שופטת אותך.

אני מתייחסת אך ורק לדברייך כפי שהצגת אותם בפורום. איני מכירה אותך אישית ואיני מנסה לטעון כך או אחרת לגבי אישיותך. זה לא מענייני ואין לי כל כוונה לעסוק בכך. הבנתי את שתי השאלות שהעלית. בעיניי יש בהן סתירה מסוימת, וכנראה שעדיין לא הבנת אותי, ולכן לא הרביתי מלל לחינם, כי מסתבר שעדיין לא הייתי די ברורה: 1. אני מבינה שטעית. הבנתי זאת מזמן. הטעות תוקנה אבל עצם היותה טעות אינה רלוונטית לנקודה שניסיתי להעביר. ניסיתי לומר שמבחינתך, מאחר שלא ידעת שזו הצורה ההיסטורית, הרי שהבעת מחאה (או תלונה או כל ניסוח אחר) שמנקדים צורה שאינה עולה בקנה אחד עם מסורת הכתיב המנוקד. כלומר, לפי דברייך הפריע לך כשנעשתה חריגה מהצורה המסורתית שאליה את רגילה (והעובדה שלא ידעת שהצורה היא למעשה אחרת לא רלוונטית לטענתך, מאחר שטענת אותה בלי לדעת שזה המצב). 2. בהמשך הבעת מחאה הפוכה, וטענת שצורת הניקוד המסורתית צריכה להשתנות, לדעתך. כלומר, כאן (2) צריך לשנות את המסורת שתתאים לדיבור, ואילו ב-1, כשחשבת ששינו את המסורת כדי שתתאים לכתיב המלא, זה הפריע לך וטענת טענה בכיוון ההפוך. זה מה שניסיתי לומר, מקווה שסוף סוף הצלחתי להבהיר זאת. ומכאן לעניין עצמו: כבר הסברתי למה אני חושבת שהדוגמה המסוימת שהבאת אינה מתאימה לטענה (2) שהעלית. אבל כמו שטענת שבאקדמיה צריכים לשנות קביעה לשנות מסוימת, ניסיתי להראות לך שגם את, למעשה, לא רוצה לשנות כל דבר (עובדה). זה לא נאמר ברמה האישית (זכותך לרצות לשנות או לא לשנות כל דבר לפי עניינו) אלא כדי לנסות להדגים לך שבדיוק כפי שאת לא מוכנה לשנות כל דבר בשפה, גם אחרים לא מוכנים לשנות נקודות שמבחינתך דורשות שינוי, ומבחינת אחרים לא. זה הכול. מעבר לכך, סליחה אם פירשתי את דברייך כהתקוממות, אבל זו הנימה שעולה מהודעתך. כשאדם מביע מבע מסוים, הוא מורכב לא רק מהמסר המילולי אלא גם ממסרים נלווים אליו, והם חלק בלתי נפרד מהעניין ומהתקשורת בין אנשים. לטעמי קשה שלא לקרוא נימה נסערת בהודעתך הראשונה, החל מבחירת המילים "קיבלתי חרארה" וכלה בסימני הפיסוק (כל המשפטים בהמשך מסתיימים בסימני שאלה, והאחרון ב"?!" לאחר הביטוי המליצי "ובא לציון הגואל"). הלא יכולת להעלות את נושא בג"ד כפ"ת לדיון באופן כללי, גם מבלי להשתמש בדוגמה הזו וגם מבלי לציין ש"קיבלת חרארה" ובכל זאת בחרת לכתוב זאת (זה לא נאמר כשיפוט לטוב או לרע, אלא כניתוח פרגמטי של הדברים כדי שתביני איך הם נקראו אצלי). לכן, באופן טבעי, בחרתי להתייחס גם לכך, כחלק בלתי נפרד מהודעתך. לדעתי זהו שיפוט לגופה של השפה, לא לגופו של אף משתתף. הכתיבה שלי כאן אינה "ממלכתית" ואיני מייצגת אף אחד מלבד עצמי. התפקיד הניהולי שלי לא קשור לדעותיי בענייני לשון ואני ממשיכה לכתוב בפורום בדיוק כפי שכתבתי בעבר. זהו דיון בענייני לשון ואני משתתפת בו בדיוק כמו כל חבר פורום אחר, ודעתי אינה שווה יותר או פחות. היחס שלי לדברים של אחרים הוא היחס האישי שלי כאדם, האופן התרבותי שבו אני מתקשרת עם הסביבה, ואינו תלוי בעובדת היותי (גם) מנהלת הפורום.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
"איש באמונתו יחיה" או "צדיק באמונתו יחיה"?

עתה, כש"מילון הצירופים" של רוביק רוזנטל נמצא בידי, בדקתי, ומסתבר שאכן כיוונתי לדעת גדולים: צדיק באמונתו יחיה. האמונה באל שומרת על האדם המאמין. מקרא: "הִנֵּה עֻפְּלָה לֹא-יָשְׁרָה נַפְשׁוֹ בּוֹ וְצַדִּיק בֶּאֱמוּנָתוֹ יִחְיֶה" (חבקוק ב 4). ראשי תיבות: צב"י. וראו "איש באמונתו יחיה". איש באמונתו יחיה. לכל אדם זכות לחיות על פי השקפותיו, ללא כפייה. הניב נטבע בהשפעת "צדיק באמונתו יחיה", אך הוראתו שונה ואפילו מנוגדת. ערבית: כֻּל וָאחַד בִּעִישׁ חָסָבּ עָקִידָתָהֻ (כּל אחד יחיה על פי אמונתו). | "לכולנו יש זכות לחיות כאן ואיש איש באמונתו יחיה" (חופש, 31.1.99). ואם כבר אז כבר, על הדרך: איש הישר בעיניו יעשה. אנרכיה, קריסת השלטון המרכזי. מקרא: "בַּיָּמִים הָהֵם אֵין מֶלֶךְ בְּיִשְׂרָאֵל אִישׁ הַיָּשָׁר בְּעֵינָיו יַעֲשֶׂה" (שופטים יז 6).
 

GnomeBubble

New member
זאת בהחלט הייתה הטענה של המנקדים הטברנים

שהרי ברור לנו היום מעבר לכל ספק שבתקופה שבה נכתב הפסוק על פנחס וזמרי, הוא נקרא כך: "מבּקש שכּר כּפּנחס".
אם להיות הוגנים, אז כנראה שהמנקדים בטבריה לא ידעו זאת, אבל מי שבוחר להשתמש בניקוד של המקרא מלכתחילה בוחר לציין על-גבי האותיות הגייה אנכרוניסטית, אז שלא יתלונן.
 
גנום, אתה מוכן בבקשה להסביר

על סמך מה אתה קובע בוודאות שהפסוק נקרא בזמנו כך: "מבּקש שכּר כּפּנחס"? (השאלה - מבּוֹרוּת ומסקרנות)
 

GnomeBubble

New member
על סמך כמה דברים

ראשית, השחזור של השפות השמיות השונות מלמד אותנו שזה היה המצב המקורי. ההתרופפות של הפוצצים לאחר תנועה (= בג"ד כפ"ת) היא תופעה פרטית של הארמית הבינונית(?) ושל העברית שהושפעה ממנה. שנית, אנחנו יכולים לבדוק תעתיקים של שמות עבריים וכנענים לשפות אחרות ולראות שאי-אפשר למצוא בשום תעתיק מוקדם עדות להבחנה בין שני ביצועי בג"ד-כפ"ת שונים. למשל, בלטינית תיעתקו (בהתחלה) Phinehas ו-Ephraim ורק מאוחר יותר Fineas ו-Efraim.
 

GnomeBubble

New member
בתור p עם נישוף

לפחות כך היו מבטאים אותו הרומאים המשכילים שזכו לחינוך ביוונית, כי הצלילי הזה לא היה קיים בלטינית עצמה.
 
../images/Emo178.gif בלי להרגיז אף אחד מרבצו -

1. כן, גם אנחנו קובעים. מכיוון שאני אדם מאוד דמוקרטי, אני לא שוללת את סמכותה של האקדמיה לקבוע, אבל אני מצפה שהאקדמיה לא תנכס סמכות זו לעצמה בלבד. לדוברי השפה יש וצריך להיות משקל משמעותי (משהו כמו חלוקת הקולות בין השופטים לבין המטקבקים בתוכניות ריאליטי).
2. מגוחך מצד אחד לנפנף ב"מקרא" ומצד שני להתקין תקנים של 'העברית המודרנית' שלא עפ"י המקרא. הכל לפי הנוחיות / השרירותיות. 3. בנוסף, הגוש הנקרא "המקרא" איננו מונוליטי, יש בו מופעים כאלה ואחרים, ויש גם לשונות חז"ל, וכל מי שמסתמך על המקורות רואה שהמקורות עצמם היו בתנועה מתמדת ובשינויים מתמידים, ולמה ייגרע חלקנו. 4. מה שטענתי בריש גלי זה שראוי לבטל את הכלל הקדוש שבכל מקרה בג"ד כפ"ת רפות אחרי אותיות השימוש. נבהלת כאילו המלצתי להתיר את האסורות ולבעול נידות ולאכול חזיר. (חה חה, כל זה כבר בוטל מזמן). ומהבהלה שאחזה אותך ניתן כמעט לשמוע, שהמתיר בג"ד כפ"ת דגושות אחרי אותיות השימוש סופו שיבעל נידות ויאכל חזיר. ולא היא. 5. אני כבר עשרות שנים בסביבה, בחיים לא נתקלתי בפינחס, בין בכתובים ובין בין החיים. לפחות למדתי היום משהו חדש, וזה כשלעצמו - חיובי.
 

or99

New member
כי העניין של בג"ד כפ"ת...

(
למי שאלרגי לנורמטיביות - לא לקרוא!) ...הוא לא כמו הניקוד של המילה מה או דברים אחרים שהאקדמיה התירה שלא עפ"י לשון המקרא (מה עוד? ואני לא מדבר על שינויים שקיימים כבר אצל חז"ל). למה זה לא אותו דבר? כי ביטול הריפיון של בג"ד כפ"ת חותר תחת היסוד של השפה העברית. אאל"ט זו אחת הטענות לכך שהעברית המודרנית אינה ממש "שפה שמית", משום שכמו בשפות המערביות אותיות השימוש בה אינן חלק אינטגרלי מן המילה עצמה. וכמו שבאנגלית המילה in לא תשנה את הגיית המילה שאחריה, כך גם אות השימוש ב' בעברית. ומי שטוען את הטענות האלה כנראה צודק! והראייה היא שבלשון הדיבור זה אכן כך, ולא רק בשמות פרטיים. אחנו בד"כ לא מרפים בג"ד כפ"ת לאחר אותיות השימוש, ולא רק בשמות אלא בכל המילים. רוב האנשים יגידו "הוא נמצא בְּבֵּית חולים" ולא "בּבֵית חולים". וזאת בדיוק הסיבה שאסור לנו להיכנע ולהכניס שינויים אלה לתקן אות לספרי הלימוד. כי המטרה (לדעתי, ולדעת רוב העוסקים בנושא) היא דווקא לחזק את היסודות השמיים והקדומים בעברית ולמנוע את הסחף של ההשפעה המערבית על העברית.
 
למעלה