לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
1400514,005 עוקבים אודות עסקים

פורום השפה העברית

ברוכים הבאים לפורום הַשָּׂפָה הָעִבְרִית בתפוז! כאן אנו שואלים, עונים, דנים ומתעדכנים בכל הנוגע לשפה העברית.
מומלץ להיעזר ב"כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד. 
 ¿ מה זה...?  לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו!
 
 
תוכני הפורום ומטרותיו
הפורום עוסק בכל הקשור לשפה העברית. ניתן לקבל עזרה בשיעורי הבית בלשון וגם לנהל דיונים מעניינים על שינויים בשפה העברית, מילים חדשות, כללי ניקוד וכדומה. איננו מציגים "אקדמיה חלופית" (שהיא ברוכה וחשובה, ללא כל ספק), אלא מעדיפים את האקדמיה עצמה.
 
תקנון הפורום
יש לקרוא את התקנון ואת כללי הכתיבה בפורום.
 
יצירת קשר עם הנהלת הפורום
כל שאלה, בקשה, עצה והערה ניתן להפנות אל מנהלי הפורום במסרים האישיים.
 
שהייה נעימה בפורום "השפה העברית"!

הנהלת הפורום:

אודות הפורום השפה העברית

ברוכים הבאים לפורום הַשָּׂפָה הָעִבְרִית בתפוז! כאן אנו שואלים, עונים, דנים ומתעדכנים בכל הנוגע לשפה העברית.
מומלץ להיעזר ב"כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד. 
 ¿ מה זה...?  לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו!
 
 
תוכני הפורום ומטרותיו
הפורום עוסק בכל הקשור לשפה העברית. ניתן לקבל עזרה בשיעורי הבית בלשון וגם לנהל דיונים מעניינים על שינויים בשפה העברית, מילים חדשות, כללי ניקוד וכדומה. איננו מציגים "אקדמיה חלופית" (שהיא ברוכה וחשובה, ללא כל ספק), אלא מעדיפים את האקדמיה עצמה.
 
תקנון הפורום
יש לקרוא את התקנון ואת כללי הכתיבה בפורום.
 
יצירת קשר עם הנהלת הפורום
כל שאלה, בקשה, עצה והערה ניתן להפנות אל מנהלי הפורום במסרים האישיים.
 
שהייה נעימה בפורום "השפה העברית"!
x
הודעה מהנהלת הפורום
לפני כתיבת הודעה נא לקרוא את  תקנון הפורום ואת  כללי הכתיבה.  תודה!
מומלץ להיעזר בלשונית "כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד.
¿ מה זה ... ? לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו! :-)
המשך >>

לצפיה ב-'צינייות וסרקזם'
צינייות וסרקזם
<< ההודעה הנוכחית
18/05/2010 | 19:29
14
2241
כפי שבטח שמתם לב, השתרש בעברית השימוש במילה "ציניות" כאשר הכוונה דווקא לסרקזם( התחלתי לראות את ז אפילו בספרים(!) ועיתונים). רציתי לדעת אם יש איזושהי לגיטמציה לכך? כלומר, האשם נוספה באופן רשמי משמעות למילה ציניות כדי שתכיל גם סרקזם או שזו פשוט טעות מרגיזה.

ועוד דבר, איך אומרים "סרקזם" בעברית? אני מכיר את לשון סגי נהור. יש עוד משהו?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לדעתי'
לדעתי
19/05/2010 | 10:56
1
232
הבלבול במונחים הוא תוצאה של אי הכרתם, לא של איזו לגיטימציה או פירוש חדש שיש למונחים.

לגבי מילה עברית ל"סרקזם" - בדקתי במאגר המונחים של האקדמיה ללשון העברית ובמילון למונחי בלשנות של שורצולד וסוקולוף ולא מצאתי שעברתו את המילה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תודה רבה'
תודה רבה
19/05/2010 | 12:51
113
זו פשוט תופעה שנורא מרגיזה אותי, אני מניח שמתרגמי ספרים פשוט רוצים להיות בטוחים שהקורא יבין כמו השעתוק של "הנגאובר" או שאולי הם פשוט לא מודעים לכך בעצמם...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ציניות, סרקזם ואירוניה על קצה המזלג.'
ציניות, סרקזם ואירוניה על קצה המזלג.
19/05/2010 | 13:02
11
515
לגבי הלגיטימציה - זו פשוט תופעה נפוצה, של בלבול בין שתי מילים דומות.
בשבוע שעבר נתקלתי במישהו שבמקום "סבלנות" כותב "סובלנות"... (לא טעות חד פעמית, קבוע).

ולענייננו:
ציניות היא איזושהי הסתכלות מרירה על העולם, חוסר אמונה בטוב לבו של האדם. מסתבר שמקור המילה והגישה הוא בזרם פילוסופי ביוון העתיקה (קרא בויקיפדיה).
אנשים ציניים הם לא פעם גם סרקסטיים, באופן לא מפתיע...  כנראה מכאן הבלבול.
סרקזם (שמתרגמים לא פעם כ"עוקצנות") זו פשוט דרך ביטוי לעגנית, נשכנית משהו, על חשבון האחר. (קרא בויקיפדיה, אבל רק האנגלית. בעברית המידע שגוי). הבעה סרקסטית עושה לא פעם שימוש באירוניה.
אירוניה היא שימוש רטורי מכוון במילים או בביטויים להבעת משמעות שונה (לרוב הפוכה) מהמשמעות המילולית (זו הגדרה מתוך מאמר שקראתי בנושא אירוניה, זה במקרה תחום שאני כותבת בו עבודה בימים אלה). אירוניה מילולית מבוטאת על ידי מגוון אמצעים לשוניים ודימויים, כגון עוקצנות (סרקזם), הפרזה, שאלות רטוריות והתבדחות ועוד, אך לא תמיד ניתן להבדיל ביניהם הלכה למעשה.

שלוש דוגמאות אופייניות לאירוניה מילולית (מתוך מאמר אחר):
1. מרי (לאחר פגישה קשה): "זה היה מוצלח".
2. כשהגעתי לבנק בסגירה, פקיד הבנק טרק בפניי את הדלת באדיבות.
3. טים אינו שחקן הטניס הכריזמטי ביותר בעולם.

משפט 1 מצריך ידע מקדים (רקע) כדי לפרש אותו כאירוניה, או טון דיבור, כמובן. משפטים 2 ו-3 מזוהים כאירוניה גם בכתב. בשיח הדבור יש מגוון רמזים חיצוניים לזיהוי אירוניה (הבעות פנים, אינטונציה, השהיות בדיבור) שאינם קיימים בשיח הכתוב, אך גם לשיח הכתוב אסטרטגיות להבעת אירוניה, ביניהן אמוטיקונים ושלל הבעות צחוק ("חחחח" וכו'), ריבוי סימני פיסוק (סימני קריאה ושאלה בעיקר) וכמובן - מרכאות. מרכאות הן סמן אירוניה כה מובהק, עד כדי כך שהן עברו מהערוץ הכתוב לערוץ החזותי –  יש להן מחווה ויזואלית בתנועת ידיים לסימון מקביל של אירוניה בדיבור פרונטלי ("air quotes").

סגי נהור ("הפוך על הפוך") הוא אכן אחת הדרכים להבעת אירוניה, אבל הוא לא מקביל לאף אחת מההגדרות הנ"ל, מדובר במקרה פרטי.
מתוך מילון ספיר:
סַגי נהור עיוֵור (מילוּלית: גדול-אור); בִּלשון סַגי נהור בּמַשמָעוּת הפוּכה (בדרך-כלל בנימה של אירוניה, כגון: חכם גדול - הכוונה: טיפֵּש).

במקביל לאירוניה הרטורית, קיימת גם אירוניה של "צחוק הגורל" המכונה "אירוניה תיאטרלית" או "אירוניה קוסמית" (ואולי עוד כינויים).
למשל "למרבה האירוניה, אחרי שנים של זוגיות מאושרת, דווקא החתונה היא זו שהפרידה בינינו" (זו פרפרזה על משפט שנאמר ב"בנות גילמור", אגב).
השיר Ironic  של אלניס מוריסט, מתייחס למצבים אירוניים בחיים (לא כאלה מתוחכמים או מוצלחים לדעתי, אבל לא אתווכח עם מעריציה ).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'בהיר ומזהיר. ירבו מזלגות כזה בישראל. '
בהיר ומזהיר. ירבו מזלגות כזה בישראל.
19/05/2010 | 22:32
1
82
(ומאחר שיש לך ידע ושמת לב לשגיאה בויקיעברית, אולי תתקני כך שיהיה ברור ונכון גם שם?)
השפה העברית >>
לצפיה ב-'רוב תודות! אכן חשבתי על כך, אבל זה ייקח זמן.'
רוב תודות! אכן חשבתי על כך, אבל זה ייקח זמן.
19/05/2010 | 23:46
53
לצפיה ב-'אני חושב שכדאי שנפריד בין אנגלית לעברית'
אני חושב שכדאי שנפריד בין אנגלית לעברית
19/05/2010 | 22:55
8
116
כמו שאנחנו מפרידים בין אנגלית ליוונית עתיקה. ביוון עתיקה הק(י)וּניים (מילולית: כָּלְבִּיים, אנא סילחו לי על הניקוד המעפן), הייתה אסכולה פילוסופית אנטי-קונפורמיסטית ביוון, שיש מעט מאוד קשר ביניהם לבין המובן האנגלי המודרני של המילה cynicism. לא היתה להם תפיסה פסימית של האופי האנושי, אלא רק התנגדות עזה למה שהם תפסו כהשחתה של הרוח האנושית בידי הנורמות החברתיות.

כמו שיש הבדל בין "ציניים" באנגלית וביוונית עתיקה, יש הבדל בין ה"ציניים" בשימוש המקובל בעברית ובאנגלית.

בעברית:
אדם ציני או ציניקן (אם להשתמש במילה קצת מיושנת) הוא אדם שמחזיק בתפיסה צינית לגבי העולם - או לפחות אחד שמנסה להציג מראית עין של תפיסת עולם כזאת - ולרוב הוא משתמש בסרקזם כדי להביע את תפיסת העולם שלו (אם כי אנחנו משתמשים לפמעים ב"ציני" במשמעות הטהורה של המילה האנגלית, בלי שום התייחסות לסרקזם).

ציניות - כמעט ולא מופיע במובן של "תפיסת עולם צינית" אלא במובן של סרקזם. במיוחד סרקזם שמשמש להביע תפיסת עולם צינית, אבל בגדול זה יכול להיות כל סוג של סרקזם.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'מסכימה איתך פרט להגדרה האחרונה -'
מסכימה איתך פרט להגדרה האחרונה -
19/05/2010 | 23:26
7
102
ציניות היא הבעה צינית,  כלומר הבעה מרירה משהו. סרקזם זה כבר עוקצנות כלפי מישהו אחר.
אתה יכול להיות סרקסטי בלי להיות ציני ויכול להיות ציני בלי להיות סרקסטי (זה תלוי לאן ואיך אתה מתעל את דבריך).
למעשה רוב הפעמים שבהן אנשים טוענים על אמירה מסוימת שהיא צינית, הם מתכוונים לאירונית ולא (בהכרח) לסרקסטית.

ואני לא חושבת שיש סיבה להפריד בין אנגלית לעברית מאחר שאלה לא מושגים שהתפתחו בשפה העברית. אנחנו יודעים שכיום אנשים אומרים "ציניות" כשהם מתכוונים למכלול של דברים ולא לגמרי יודעים מה זה מה, מזה כל הפתיל הזה התחיל... אבל העובדה שכיום בעברית יש בלבול וערבוב בשימוש במונחים, לא מעידה על כך שההבדלים האלה לא קיימים בעברית או שבעברית אלה הגדרות אחרות. זה פשוט אומר שאנשים מבלבלים בין מונחים דומים, וזה קורה, להערכתי, לא רק בעברית.

אחרי הכול, אדם ציני נוטה להשתמש באירוניה, ונוטה להיות סרקסטי כלפי סביבתו. בסופו של דבר, כשאומרים על אמירה מסוימת שהיא צינית, לא מן הנמנע שהיא אכן צינית, אירונית וסרקסטית יחד. יש חפיפה לא קטנה בין המונחים האלה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'בעברית את מתכוונת?'
בעברית את מתכוונת?
19/05/2010 | 23:43
6
83
באנגלית אני מכיר שימושים במילה sarcasm גם לתיעור לעג אירוני שממש לא בא כדי "לעקוץ" מישהו ספציפי. עזבי בצד לרגע את ההגדרות הבעייתיות-משהו של הויקיפדיה, כן? תחשבי על איך אנשים משתמשים בפועל במונחים האלה, כי אחרת אין הבדל בינינו לבין חצי-טון שאומר ש"רציף" זה "רצוף" בזמן עבר (או להפך?).

אירוניה זה התופעה הבסיסית שקשורה לרבות מן ההגדרות האלה, אבל אנחנו צריכים להבין קודם כל מה היא. אירוניה היא בגדול פער - פער בין מה שמצופה או מה שנאמר, לבין המציאות כפי שאנחנו תופסים אותה. אבל גם זאת הגדרה לא מושלמת.

אני חושב שכדי ליצור הגדרה מדויקת יותר, אנחנו כבר צריכים לדבר על תת-הסוגים של אירוניה, למשל אירוניה רטורית. אם אני אומר על מישהו שהוא חכם, אבל את יודעת שהוא אידיוט - לא בטוח שזאת אירוניה. זאת תהיה אירוניה רק אם באמת ידעתי שהוא אידיוט ואמרתי את ההפך לא מתוך כוונה של להביע את ההפך (כדי להתחנף אליו למשל, או להימנע מלפגוע בו), אלא בדיוק כדי ליצור את האפקט של הפער. במקרה הזה, לא תהיה לנו אירוניה רטורית, אבל מנקודת מבט אחרת אנחנו יכולים לומר שיש כאן מצב אירוני, כי אני מתחנף אל הבחור ואומר לו כמה שהוא חכם כשהוא בעצם אידיוט.


אני חושב שיש טעם להפריד בין העברית לאנגלית, שכן השפה שלנו לא שללה את המילים האלה מאנגלית. היא שאלה אותם מרוסית, מפולנית, מיידיש, מגרמנית, אולי גם מצרפתית. אני לא יכול לומר לך בוודאות מה המצב שם, אבל אולי יש כל מיני דקויות והבדלים שלא קיימים באנגלית.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני מתכוונת בלשון, וליתר דיוק, בפרגמטיקה.'
אני מתכוונת בלשון, וליתר דיוק, בפרגמטיקה.
20/05/2010 | 00:15
5
57
וגם בהודעה הקודמת שלי הפרדתי את האירוניה לשני תחומים -
1. כלי רטורי, צורת הבעה מסוימת (וזה מה שרלוונטי לצורך הדיון הלשוני). משפט אירוני לא יגיד על עצמו שהוא כזה במפורש, זה כמו להסביר בדיחה, זה מקלקל את כל האלמנט.
2. "אירוניה תיאטרלית" / "אירוניה קוסמית" - סיטואציה כלשהי שיש בה אלמנט של "צחוק הגורל". כשמתייחסים בשפה למצבים כאלה, מדובר בד"כ במשפטים שיש בהם הסגר או תואר הפועל כמו "למרבה האירוניה" ו"דווקא". אבל המבעים עצמם לרוב אינם אירוניים, הם מביעים חיווי מפורש על משהו שהוא אירוני.

לגבי שימושים לא מדויקים בכל אחד מהמונחים - גם לכך התייחסתי, שבשל הקרבה ביניהם יש חפיפה די גדולה ולכן סביר להניח שכמו שמתבלבלים בעברית מתבלבלים גם בשפות אחרות. אבל לכל אחד מהם יש איזושהי משמעות מקורית בסיסית יותר, ומאחר שאנחנו רוצים להגדיר שלושה דברים דומים אך מעט שונים ולתת לכל אחד מהם שם משלו, כדאי לחדד את ההבדלים האלה ברמת התיאוריה. במציאות הם גם ככה יכולים להתערבב ויש לכך התייחסות גם במאמרים שנכתבים על אירוניה (שלא תמיד קל לעשות את ההפרדה בניתוח, אפילו).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'את מתכוונת למינוח המקצועי?'
את מתכוונת למינוח המקצועי?
20/05/2010 | 01:52
4
38
אני לא מכיר מינוח מקצועי טוב, אז כשאני מדבר על דברים כאלה מזווית של ניתוח ספרותי או פרגמטי אני משתמש במונחים האנגליים שהוראתם ברורה יותר.

בכל מקרה, אני חושש ש"המשמעות המקורית הבסיסית" של המונחים האלה שאת מדברת עליה (המשמעות המוסכמת פחות או יותר שאפשר למצוא למשל באנציקלופדיות ובלקסיקונים המקצועיים) כלל לא היתה קיימת כשהם חדרו לראשונה לעברית.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני לא בטוחה שהבנתי את השאלה...'
אני לא בטוחה שהבנתי את השאלה...
20/05/2010 | 03:19
3
47
מן הסתם, גם בתחום הפרגמטיקה, כמו בשאר תחומי הבלשנות בפרט ובתחומי המדע (או הדעת) השונים בכלל, עיקר החומר מתפרסם באנגלית, כמובן... אז טבעי שבשאר השפות מיישרים קו עם האנגלית.
עם זאת, על אף שאני חיה פה, כשקראתי הגדרות באנגלית (ולא רק בויקיפדיה) הן נשמעו לי נכונות, הגיוניות ותואמות את הידוע לי. אכן, גם אני שמתי לב שיש בלבול בציבור במה להשתמש מתי, ועבור רבים אין ממש הבדל בין המונחים האלה, וזה לא נורא בעיניי כי עבור מי שלא עוסק בזה, זה בחזקת "שדה הבעיה של מישהו אחר". אבל אם אני רוצה להשתמש בהם ברצינות, ודאי שאיני יכולה להשתמש במונחים ע"ס השימוש המקובל בציבור הרחב, כשבציבור הרחב הם משמשים בערבובייה ואינם מוגדרים היטב...

שמעתי לא פעם מביני עניין מביעים תרעומת על כך שאנשים מבלבלים כל הזמן בין "נשר" לבין "עיט" (וחמור מכך - איזה מהם מופיע בסמל של ארה"ב. זו סוגיה חשובה שאין לזלזל בה!). גם אני, לא צפרית ולא זואולוגית, לא מכירה את מגוון העופות הדורסים. אין לי מושג מה בין נשר, עיט, נץ, בז וכו' וגם לא ממש אכפת לי... אז אנשים שזה אינו התחום שלהם עושים סלט, ולביולוגים זה משנה ולכל השאר - למי אכפת? אבל אין ספק שהביולוגים לא מתכוונים לשנות את שמם של העופות או לטעון שבעברית "נשר" ו"עיט" זה אותו הדבר רק כי רוב הציבור משתמש בהם בערבובייה.

אני לא חושבת שהם חדרו לעברית כ"כ מזמן, ולציבור הרחב בפרט. הדור הצעיר, שמורגל בסיטקומים, במופעי סטנד אפ (מִצחקים, לפי האקדמיה), בפרסומות, בקליפים ועוד, רגיל לצרוך כמויות מסיביות של פאנצ'ים, מבעים שנונים ואירוניים, סרקזם ועוד. לא שזה לא היה קיים בעבר, אבל התחושה שלי (אולי שגויה ולא אובייקטיבית) היא שהמינונים גדלו מאוד. כיום זו חובה להיות שנון ומתוחכם, אחרת לא סופרים אותך. אני לא חושבת שבדורות הקודמים זה היה כ"כ קיצוני, ולכן אני בספק אם היה שימוש נרחב בציבור במונחים הנ"ל. להערכתי המושגים עצמם, במהותם, לא היו נוכחים כל כך בדיבור היומיומי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'א. לי ההגדרות בויקיפדיה האנגלית נשמעו מבלבלות'
א. לי ההגדרות בויקיפדיה האנגלית נשמעו מבלבלות
22/05/2010 | 04:38
2
48
ולא ערוכות היטב. העורכים של הויקיפדיה עצמם מודים בזה, וכל הערכים הרלוונטיים (Sarcasm, Irony, Cynicism) מדורגים כ-Start-Class, רמת איכות אחת בלבד מעל Stub. ז"א, הערכים האלה הם באיכות של stub רק עם יותר מילים. נקודות טובות לתחילת מחקר, אבל בהחלט לא ערכים טובים. אישית, לי נראה שהערך על Sarcasm הוא העלוב ביותר מבין כולם.

ב. את שוכחת שבניגוד לעופות דורסים שאמנם משתנים (אבולוציה וכו'), אבל די לאט, מונחים טכניים נוטים להשתנות בצורה די דרסטית, לעיתים תוך פחות מדור אחד. לכן, מה שנקרא "נשר" בתנ"ך אינו שונה כמעט בכלל ממה שנקרא על-ידי הזואולוגים "נשר" היום, אבל מה שנקרא "אנרגיה" על ידי היוונים שונה מאוד ממה שנקרא "אנרגיה" היום. אני חושב שאף אחד לא יציע שנחזור למונח "המדויק" ו"המקורי" של "אנרגיה". כנ"ל לגבי סרקזם. באנגלית עתיקה יותר, כנראה שהמונח Sarcasm (או Sarcasmus כפי שהוא נכתב בתחילה) שימש בעיקר כדי לתאר תקיפות ארסיות במיוחד, לא בהכרח כאלה שמשתמשות באירוניה, אם כי. ההגדרה של ה-OED מכוונת בעיקר למשמעות הזאת ולא מזכירה שום שימוש באירוניה או לשון סגי-נהור:
A sharp, bitter, or cutting expression or remark; a bitter gibe or taunt. Now usually in generalized sense: Sarcastic language; sarcastic meaning or purpose.


חלק מהדוגמאות המוקדמות מראות איזשהו קישור לאירוניה, חלק מנותקות מכך לגמרי:

1579 E. K. in Spenser's Sheph. Cal. Oct., Glosse, Tom piper, an ironicall Sarcasmus, spoken in derision of these rude wits, whych [etc.].
1581  J. BELL Haddon's Answ. Osor. 324 With this skoffe doth he note them..by a certayne figure called Sarcasmus.
1605  J. DOVE Confut. Atheism 38 He called the other Gods so, by a figure called Ironia, or Sarcasmus.
1621  BURTON  Anat. Mel. I.  ii. IV. IV,  Many are of so petulant a spleene, and haue that figure Sarcasmus so often in their mouths,..that [etc.].
1661  FELTHAM  Resolves II.  l. 284 Either a Sarcasmus against the voluptuous; or else, 'tis a milder counsel.



1619 H. HUTTON Follie's Anat. (Percy Soc.) 10 Muse, shew the rigour of a satyres art, In harsh sarcasmes, dissonant and smart.
1690  C. NESSE Hist. & Myst. O. & N. Test. I. 234 No lye, but an irony..a witty way of speaking..such sarcasms Elijah used.
1725  BLACKWALL  Introd. Class. (ed. 3) 179 When a dying or dead Person is insulted with Scoffs and ironical Tartness 'tis usually call'd a Sarcasm.
1814  SCOTT  Ld. of Isles IV.  xxviii, With many a sarcasm varied still On woman's wish, and woman's will!
1862  MRS. H. WOOD Channings  I. ix. 133 He looked upon the remark as a bit of sarcasm. 1866  GEO. ELIOT F. Holt II. xxx. 227 Blows are sarcasms turned stupid.
1871  FREEMAN  Norm. Conq. (1876) IV. 127 William's return was accompanied by a confiscation and distribution of laws on so wide a scale that it could be said with indignant sarcasm that he gave away the land of every man.


אלה כולן דוגמאות מלפני המאה ה-20, ונראה שכבר כאן מתחילה להיות וריאציה מסוימת (אם כי צריך לבדוק את ההקשר) וסרקזם מתחיל להיתפס כמשהו פחות חריף. אם תסתכלי על השימוש במילה סרקזם היום, גם באנגלית תראי שהוא לא מתייחס בהכרח להתקפות ארסיות על מישהו, אלא פשוט להבעות אירוניות בכלל, לרוב כאלה שיש בהן מעט טעם מריר והן גם עלולות לפגוע במישהו - אבל לא בהכרח מכוונת לאדם ספציפי. גם התבטאות אירונית לגבי השחיתות של הפוליטיקאים יכולה להיתפס כסרקזם, ובתגובות עתירות-הסרקזם למאמר על ה-SarcMark מצאתי בשבילך את התגובה הבאה שסומנה בסארקמרק משלה:
¡It's a good thing the average person has the intelligence to detect sarcasm

המותקף הוא ה-average person, ז"א כל אחד מאיתנו בפוטנציה. ההתקפה הזאת היא - באופן אופייני לסרקזם של היום - יותר מרירה מאשר ארסית.

ד. אני חושב שבתור צרכנית נלהבת של התרבות האמריקאית את נותנת לה יותר מדי קרדיט. יש אנשים (כמוני למשל ) שלא כל-כך מתחברים לזה, ובכל מקרה המונחים האלה קיימים בעברית עוד לפני שהתחילה האמריקנזיציה, וכנראה גם לפני שהייתה לנו טלוויזיה. או שאת רוצה לומר שנחום סוקולוב היה צופה נלהב בסיינפלד?
http://benyehuda.org/sokolov/021.html

שימי לב, כבר בזמנו של סוקולוב המונחים האלה "משמשים [...] בעירבוביה נוראה". אני לא יודע אם המשמעויות אז היו שונות מהיום, אבל זה מוכיח שגם אז (ואולי בעצם תמיד?) היה בלאגן. כמובן שההבחנות שמנסה להתוות סוקולוב הן לא ההבחנות המקובלות היום, ואינני בטוח שהן גם היו באופן מובהק ההבחנות המקובלות בזמנו (סרקזם כתוקפני ועוקץ - כן, אך אירוניה כסוג של "לעג"? "הומור" כסוג ספציפי של צחוק עדין שנפרד מן הצחוק שיש בו "לעג"? אני לא בטוח שכל אלה היו מקובלים גם אז)

השפה העברית >>
לצפיה ב-'והנה לך הדוגמה הותיקה ביותר שהצלחתי למצוא'
והנה לך הדוגמה הותיקה ביותר שהצלחתי למצוא
22/05/2010 | 05:22
84
של השימוש ב"ציניות" במובן שאת מעדיפה לקרוא לו סרקזם:
http://www.jpress.org.il/Default/Scripting/Article...

הנה עוד כמה דוגמאות מוקדמות יותר ופחות מובהקות:
http://www.jpress.org.il/Default/Scripting/Article...

http://www.jpress.org.il/Default/Scripting/Article...

השפה העברית >>
לצפיה ב-'ענית לי גם על הרבה דברים שכלל לא טענתי...'
ענית לי גם על הרבה דברים שכלל לא טענתי...
22/05/2010 | 18:05
52
א. ויקיפדיה זה כלי נוח להתרשמות ראשונית ולהפניית גולשים; כשאני כותבת עבודה אקדמית (על אירוניה, כרגע) אני כמובן נסמכת על מאמרים, לא על ויקיפדיה...

ב. אני לא בטוחה שאנחנו יודעים מהי החיה שנקראה "נשר" במקרא ואם היא אותו נשר של היום. יש הרבה מאוד מילים מקראיות שבוודאות לא היו מה שהן היום (ממעשי ידי אדם ככלי נשק וכלי נגינה ועד טבע - צמחים, חיות ועוד). כשחידשו את העברית חיפשו מילים במקרא לצקת אליהן משמעות חדשה. לפעמים המהות נשארה זהה אבל הטכנולוגיה השתנתה ("עט" ככלי כתיבה, למשל) או שמלה (השמלות של פעם הן לא השמלות של היום...); לפעמים משתמשים במילה בהשאלה - "חשמל" (במקור משערים שמדובר באיזשהו בוהק מסנוור, אאל"ט) שהיא למעשה תרגום שאילה (של electricity); ולפעמים פשוט משתמשים במילה מאותו תחום - "תירס" המקראי (במלרע!) היה צמח כלשהו, לא יודעת אם יודעים איזה, אבל מה שבטוח הוא שהוא לא היה התירס שאנחנו אוכלים כיום, שהובא במיוחד מדרום אמריקה.

ג. לא מצאתי את ה-ג' שלך... אבל בכללי, לא טרחתי לקרוא את גלגוליהן של ההגדרות שהבאת, עמך הסליחה. אני לא מתמקדת בבלשנות דיאכרונית. זה לא מעניין אותי וזה לא רלוונטי לי. יש מצב נתון כיום של מונחים, צריך להשתמש בהם במחקר הבלשני (פרגמטיקה, במקרה דנן), לצורך כך צריך להגדיר אותם נכוחה. ערבוב של הגדרות זה טוב ויפה כדי לתאר את השימוש הרווח בציבור, אבל כפי שציינתי, זה לא יעיל או שימושי כשרוצים להשתמש בהן.

ד. אני ממש לא חובבת סיינפלד ולמען האמת אני חושבת שההומור הבריטי הרבה יותר מוצלח (וגם המבטא).

ה. נזכרתי פתאום גם ב-sardonic. נו, העיקר שיש מבחר.
השפה העברית >>

הודעות אחרונות

11:43 | 21.08.19 tomerrose
20:43 | 18.08.19 Assiduous
17:42 | 18.08.19 הקוסמת הורודה
03:01 | 18.08.19 100W
17:51 | 16.08.19 information10
13:28 | 15.08.19 100W
06:49 | 13.08.19 Assiduous
17:39 | 12.08.19 100W
15:59 | 10.08.19 הקוסמת הורודה
15:00 | 10.08.19 VIK האחד

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ