מהי הסיבה לכך

GnomeBubble

New member
אני דווקא חושב הפוך

לעורכי הדין כדאי להתייעץ איתי לפני שהם מנסחים מסמכים בשפה מעורפלת.
 

or99

New member
למה?

כל פעם כשיש חריג בלי סיבה ידועה לנו אז אין כלל? או שמא אתה לא מגדיר את המילה "כלל" כרוב בני האדם.
 

חצי טון

New member
למה זה קשור לרוב בני האדם?

האם רוב בני האדם מבטאים בכ"פ דגושות בגלל שזה בראש מילה? ואם רוב בני האדם מבטאים כך, מה פשר החריגים? האם אתה אומר שהחריגים מקורם במיעוט? האם את הפסוק "מי כמוכה.... מי כּמוכה...", כתבו 2 בני אדם שונים?
 

or99

New member
דיברתי על כלל ויוצאי מן הכלל באופן כללי.

ממש לא התייחסתי לגופה של הסוגייה. רק אמרתי שכלל הוא כלל גם אם יש לו חריגים.
 

חצי טון

New member
לא אמרתי שלא

אבל בשביל שתוכל לקרוא לזה "כלל" אתה צריך להסביר למה הם יוצאים מהכלל. אחרת - אין כלל, רק אוסף, אולי גדול, אבל רק אוסף, של פרטים.
 

or99

New member
שוב, כנראה שאתה מגדיר את המילה כלל...

באופן שונה מרוב בני האדם. ככל הידוע לי, לפי ההגדרות המקובלות בעברית, גם אם לכלל יש חריגים לא מוסברים - הוא עדיין נקרא כלל.
 

חצי טון

New member
נניח שכן.

אז החלטנו שסוגרים את רשימת החריגים? א. או שאתה טוען שהחריגים הם טעות, ואז בסדר - לך לפי הכלל שלך. ב. או שהם לא טעות, ואז כמו שהם קיימים, אז קיימים עוד כמה.
 

or99

New member
לא הבנתי כלום.

לא יודע מה הם. אולי הם טעות, ואולי הם לא טעות ואנחנו באמת לא יודעים מה הכלל היותר שלם ומקיף שיוכל גם להסביר אותם. אבל לא משנה למה החריגים חריגים, עדיין זה כלל.
 

חצי טון

New member
איך זה עוזר לי שזה "כלל"?

דניאל 162 שואל למה אומרים "כמו כן" בכ"ף רפה ולא דגושה. "זה הכלל" - לא תשובה טובה. כי עובדה היא שיש מצבים שבהם הכלל לא מתקיים. אז אני שואל - איך אני יודע שזאת לא טעות? יש 2 אפשרויות א. או שהחריגים הם טעות ולכן מובן ש"כמו כן" הוא לפי הכלל. ב. או שיש סיבה לחריגים, ואז אולי "כמו כן" גם חריג לפי הסיבה הזאת. מה אתה בעצם אומר? שיש "כלל" בגלל שרוב האנשים אומרים "כמו כן" בכ"ף רפה?
 

Mits Petel

New member
בוא נגיד שאני מקליט עכשיו כמה עשרות

שעות של דיבור עברי, ומהם מנסה להסיק את הסדירויות בשפה. אני מגלה למשל שבצירוף של שם עצם+שם תואר, שם התואר מתאים במין לשם העצם. נגיד שמתוך כמה אלפי מקרים כאלה, אני נתקל גם בשלושה מקרים שבהם ההתאם לא היה כמצופה (למשל "ספר מעניינת"), האם אני צריך לזרוק לפח את הכלל שהסקתי מכל שאר המקרים? אתה יודע, לפעמים יש טעויות של היסח הדעת, פליטות פה וכו' בבלשנות אנחנו קוראים לזה "טעויות ביצוע". מנקדי התנ"ך ניקדו אותו לפי מסורת שהייתה בידיהם, הרבה אחרי שעברית הפסיקה להיות שפה מדוברת. לא מופרך לשער שהיו כמה טעויות בהעברה בע"פ מדור לדור. צריך כמובן להשוות לגרסאות שנוקדו בשיטות אחרות, אם שרדו כאלה (אני די בטוח שגם שיטות הניקוד האחרות סימנו את ההגיה הכפולה של בגדכפת).
 

חצי טון

New member
ואם תחקור עוד קצת

ותגלה שיש הסבר אחר לחריג, לא "טעות ביצוע", האם עדיין תחזיק בכלל? להזכירך, עדיין מדובר ב3 מתוך 1000.
 

Mits Petel

New member
במקרה כזה, קודם כל, אני אקליט עוד כמה שעות

בתקווה להיתקל בעוד מקרים דומים למקרים החריגים, ואם אני אשתכנע שגם אלה מצייתים לחוקיות מסוימת (ואולי יש בהם תתי קבוצות מסוגים שונים), אז אני אנסה לנסח חוק יותר מסובך או אפילו מערכת של כמה חוקים (שפועלים ביניהם באיזו אינטרקציה) שתתפוס גם את המקרים שלא מתיישבים עם ההשערה הראשונית.
 

חצי טון

New member
ולא תנסה לבדוק

האם ההשערה הראשונית בכלל היתה בכיוון? אולי ההתאמה במין לא מתקיימת דווקא במערכת הסגורה של עצם+תואר, אולי זה תלוי במילה אחרת שבאה לפני/אחרי העצם/התואר? ואולי יש מצבים אפעס "קוונטיים"?
 

Mits Petel

New member
אם ההשערה הראשונית בכ"ז הסבירה

את רוב רובם של המקרים, צריך לקרות משהו באמת רציני כדי לנטוש אותה לטובת משהו אחר לגמרי. לפעמים זה קורה. לפעמים בגלל בעיות קטנות אפילו משתנה התפיסה שלנו לגבי כל התחום באופן רדיקלי. קוראים לזה "שינוי פרדיגמה". למשל, בפיזיקה זה קרה בתחילת המאה העשרים - שתי בעיות בלתי מוסברות הובילו לנטישת הפיזיקה הקלאסית לטובת תורת היחסות ותורת הקוונטים. כדי שזה יקרה היה צריך אנשים בקליבר של איינשטיין.
 

חצי טון

New member
הקליבר לא משנה.

מישהו היה צריך לעשות את זה. גם איינשטיין בעצמו נתקל בחריגים בתורת היחסות והבין שבשביל להסביר אותם הוא צריך תיאוריה אחרת. אז קצת קשה לי לקבל שמסיקים כלל רק בגלל שהוא מתאים לרוב המקרים. חוץ מזה, מבחינה תיאורטית לפי השיטה הזאת - הרוב יכול להיות דווקא החריג. זה מה שאנחנו מכירים היום, אבל מי יודע כמה מצבים אנחנו לא מכירים ובתיאוריה ייתכן שכולם תואמים דווקא את מה שנחשב לחריג.
 

Mits Petel

New member
אתה צריך להבין דבר חשוב:

המדע לא מתיימר לספק לך את "האמת", ובוודאי שלא "אמת מוחלטת, ודאית וסופית". המדע מציע מודלים של המציאות. המודלים האלה צריכים לעמוד בסטנדרטים מסויימים. אם המודל עומד בהם, הוא נחשב ל"מדעי". הכל במדע זמני. כל תיאוריה מדעית שקיימת היום תוחלף במוקדם או במאוחר בתיאוריה טובה יותר, מקיפה יותר, "נכונה" יותר. זה לא אומר שהתיאוריות הקיימות לא שוות כלום. גם תיאוריה מדעית לא מושלמת טובה יותר מלא-כלום או דיבורים בעלמא, לפחות בכך שהיא מסבירה חלק מהעובדות, ומשמשת בסיס לחיפוש תשובות טובות יותר!
 

sailor

New member
במדעים, עובדה אחת שסותרת תאוריה

מפילה אותה. לעתים מצליחים לתקן את התאוריה כך שתענה גם על העובדות שהפילו את התאוריה המקורית, אבל התאוריה המשופרת היא כבר למעשה תאוריה חדשה. הנסיון להפוך את האמנויות ואת "מדעי" החברה, הרפואה והפסיכולוגיה למדעים מגוחך כי אי אפשר למצוא תאוריה שלא יהיו עובדות שסותרות אותה בתחומים אלה עקב מעורבות לא צפויה של הנושא הישיר או העקיף של התאוריה - האדם והתנהגותו.
 

Mits Petel

New member
הדעות שלך על המדעים פשטניות למדי

בוא נתרכז בפיזיקה. אתה בוודאי לא תכחיש שזה מדע... ובכן, כשגילו שהמדידות של המסלול של אוראנוס לא מתאימות למה שמנבאה תיאוריית הכבידה של ניוטון, לא זרקו את התיאוריה, פשוט הניחו שיש גורם לא ידוע שמשפיע על המסלול, ואכן קצת אחרי זה גילו את כוכב הלכת נפטון. גם כשגילו שהמסלול של כוכב-חמה לא מתאים לתחזיות התיאוריה,הניחו שיש כוכב לכת נוסף (כמובן שלא היה...), אבל מכיוון שאיינשטיין פרסם אז את תורת היחסות הכללית, והניבויים שלה חזו את המסלול שנמדד, זו הייתה סיבה מרכזית לקבל את תורת היחסות הכללית, ולדחות את תורת הכבידה הניוטונית... אחרת אולי האסטרו-פיזיקאים היו מחפשים את כוכב-הלכת הלא קיים עוד הרבה שנים...
 

GnomeBubble

New member
גם עכשיו יש כל מיני תופעות נמדדות לא מובנות

שנוטים להסביר אותם בעזרת גופים היפותטיים. זה למשל המקרה של "החומר האפל", שעד כמה שאני יודע מקובל על רוב המדענים שעוסקים בתחום (אסטרופיזיקאים), אבל קיומו עדיין לא הוכח באופן חד וחותך. כמובן שאף אחד לא סתר את קיומו, אבל התאוריה לגבי קיומו של "חומר בלתי ניתן לגילוי באמצעים הידועים לנו" היא תאוריה פרוידיאנית לגמרי, כלומר כזאת שאי אפשר לסתור אותה.
 
למעלה