מהי הסיבה לכך

GnomeBubble

New member
אני מניח שהם לא התכוונו ל"בתום לב"

התקנון לא מנוסח באופן בהיר לגמרי, ומן הסתם לא הכל שם בר-יישום. אבל לפחות בפעם הבאה שמישהו יתלונן כאן ש"מנהל הפורום ממציא חוקים"...
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אני חושבת שהם לא עוסקים בכוונות במכוון

כי כוונות קשה להוכיח. בסופו של דבר יש שיקול דעת, ומן הסתם מישהו ששוגה בתום לב - "מודה ועוזב ירוחם". בכל מקרה, תפוז אתר פרטי ואף אחד מאיתנו לא משלם לו; זכותם להחליט ככל העולה על רוחם. גם בתקנון עצמו הם מצהירים שהם שומרים לעצמם את הזכות לקבוע איך, מי, כמה ולמה ולמחוק כל מה שהם מוצאים לנכון.
 
מה, אפשר לשגות שלא בתום לב?

הלוא אם עושים משהו שלא בתום לב הרי זו לא שגיאה; זו הטעיה, מעשה נכלים, מעשה נבלים וכד', הלא כן?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
תגדיר "תום לב".

יש הרבה אנשים שמשוכנעים בצדקת דרכם גם כשהם טועים לחלוטין, ושום דבר לא ישכנע אותם אחרת. השאלה אם זה "תום לב" או סתם עקשנות ואגו...
 

IDAN30

New member
אני חייב לומר

שזה נשמע לי קצת הזוי. בעברית (להבדיל מארמית למשל) המין הבלתי מסומן הוא זכר. אני בעד זכויות נשים והכול, אבל זה לא מה שישנה את המצב נראה לי. לפני אי אילו שנים סיפרו לי על דיון שהתנהל בלימודי עריכה לשונית באוניברסיטה, שבו חלק מהתלמידות דרשו להחליף בהערות השוליים את המילה "ראה" ב-"ראו" כדי לא לפגוע בנשים.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
זו הצעה לגיטימית, בסה"כ.

גם אני מנסחת לא פעם בלשון רבים, זו דרך מקובלת למדי. פתרון אחר יכול להיות לקצר את ראה ל-ר'. אאל"ט גם זה מקובל. ועכשיו קלטתי שכתבת - "להבדיל מארמית".
אני מפשפשת בנבכי מוחי חזור ופשפש, אבל לא זכור לי שבארמית המצב שונה... פספסתי משהו? הדבר היחיד שזכור לי משיעורי ארמית (בהקשר הזה) הוא הצורות לנוכחת ולנוכחות שוחזרו מדיאלקטים מקבילים, יען כי חז"לינו לא נהגו לשוחח עם נשים (לא על דברים ברומו של עולם שהועלו בכתב, לפחות
).
 

IDAN30

New member
שיחה עם נשים זה באמת דבר בעייתי ../images/Emo13.gif

כידוע, "כל זמן שאדם מרבה שיחה עם האשה - גורם רעה לעצמו"... לגבי הארמית - התכוונתי שבמקום "זה" הם אומרים "זאת", כמו מאי נפקא מינה = מה יוצה מזה, הדה היא דכתיב = זהו שכתוב וכאלו.
 

GnomeBubble

New member
גם לי זה נשמע הזוי

אבל כבר לא ממש אכפת לי. זה לא שהאופנה הזאת עומדת לתפוס - ואם היא תתפוס היא כבר לא תהיה הזויה.
הצרה היא שרוב האנשים (גברים ונשים כאחד) באמת לא מבינים שזכר הוא המין הבלתי-מאופיין בעברית, ולכן פירוש המילה "משתמש", כפי שאנחנו תופסים אותה הוא "משתמש זכר או משתמשת נקבה", בעוד שפירוש המילה "משתמשת הוא "רק משתמשת נקבה". אין פה אפליה של נשים יותר מזה שיש פה אפליה של גברים (כי רק לנשים יש מין פרטי, בעוד שהגברים צריכים להתחלק...)
 

trilliane

Well-known member
מנהל
../images/Emo45.gif זה בדיוק מה שגם אני תמיד אומרת ../images/Emo13.gif

בעקבות ניסוח דומה של אחד המרצים שלי, אגב. הטענה שאני מקבלת בתגובה היא שהסיבה ההיסטורית לכך היא שוביניסטית, אחרת למה שדווקא זכר יהיה הצורה הקצרה הלא מסומנת, בררת המחדל? כי הגברים מנהלים (או ניהלו) את העולם, דיכוי נשים וכו', וזה בעצם הנצחה של עוול היסטורי; לפיכך הפיכת היוצרות ושימוש בצורות הנקבה כבררת מחדל, זו העצמה נשית וזה גורם לנשים (מסוימות) להרגיש טוב עם עצמן. עם זה אני לא ממש יכולה להתווכח (כלומר, בעיניי זה נשמע מגוחך ופלצני, אבל אם זה מה שעושה להן טוב בחיים, קטונתי).
 

GnomeBubble

New member
לכל מטבע יש שני צדדים...

את יכולה לענות להם ששוב הגברים נדפקים, כי הם מקבלים צורה קצרה ומזלזלת, בעוד שהנשים זוכות לצורה הארוכה והמכובדת יותר. יוצא הדופן הוא כמובן במין המספר, שם הזכרים זוכים לצורה ארוכה כדי שיהיה קשה לספור אותם, וכך הנשים יוכלו להתעלות עליהם מבחינה מספרית. זה נשמע אבסורד, אבל זה אבסורד בדיוק כמו כל הטענות על אפליה שטמונה בשפה. עד כמה שאני שמתי לב, דווקא חברות שבהם יש שפה שלא מבחינה במין דקדוקי נוטות להפלות נשים יותר מאשר חברות שבשפתן יש מין דקדוקי...
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אגב, מסתבר שזה לא רק בשפות עם מין דקדוקי.

ממש היום קראתי (טוב, התחלתי לקרוא...) מאמר* של דידרי וילסון (Deirdre Wilson) וכל הניסוחים שלה הם בלשון נקבה. למשל:
"This paper considers two post-Gricean attempts to provide an explanatory account of verbal irony. The first treats irony as an echoic use of language in which the speaker tacitly dissociates herself from an attributed utterance or thought. The second treats irony as a type of pretence in which the speaker “makes as if” to perform a certain speech act, expecting her audience to see through the pretence and recognise the mocking or critical attitude behind it."​
כמו שתפוז משתמשים ב"גולשת" היא משתמשת ב"דוברת" ולא בדובר ממין זכר, שהוא כביכול המקרה הכללי, ה"דובר הלא מסומן". אני לא יודעת אם היא ממשיכה כך לאורך כל המאמר (ואולי גם במאמרים אחרים) אבל כשקראתי את ההקדמה בפעם הראשונה זה הקשה עליי להבין. לרגע חשבתי שהיא מתייחסת לאירוניה כאל נקבה (כמו שמתייחסים למכונית או לספינה, אולי) וזה לא היה לי הגיוני, ורק כשקראתי שוב את המשפטים קלטתי שהיא בעצם מתייחסת לדוברת ממין נקבה, על אף שלא מדובר בדוברת מסוימת ואין כאן משמעות למין. ואגב אפליית נשים - אתמול בשיעור (לא פרגמטיקה) המרצה דיברה על "לשון נשים" ו"לשון גברים", וסיפרה שביפן אסרו על נשים להשתמש בקנג'י והן נאלצו לפתח לעצמן שפה משלהן...
(אין לי ספק שאתה מכיר את הנושא יותר ממני, אני רק תייקתי את זה כעוד דוגמה אחת מני רבות לדיכוי נשים לאורך ההיסטוריה).
* The pragmatics of verbal irony: echo or pretence?​
 

GnomeBubble

New member
זה מאוד מקובל במאמרים אמריקאים

אותי זה מעצבן מוות, כי אותן הפמיניסטיות-לכאורה שבוחרות להשתמש ב-she בתור כינוי גוף "מאזן" רק חושפות את עצמן כסנוביות מגעילות. הרי יש באנגלית כינוי גוף ניטרלי למקרים כאלה! they! רק שבאמריקה הוא מזוהה משום מה עם שפה נמוכה (למרות שגם שייקספיר השתמש בזה וג'יין אוסטן בכלל השתמשה בזה המון, אבל היא אישה, אז זה כנראה לא נחשב
). הנה תרגום הפסקה המעצבנת לאנגלית נורמלית:
"This paper considers two post-Gricean attempts to provide an explanatory account of verbal irony. The first treats irony as an echoic use of language in which the speaker tacitly dissociates themselves from an attributed utterance or thought. The second treats irony as a type of pretence in which the speaker “makes as if” to perform a certain speech act, expecting their audience to see through the pretence and recognise the mocking or critical attitude behind it."
במקרה הראשון אני לא בטוח שזה נשמע כל-כך טוב, אבל תמיד אפשר להעביר את זה פשוט לרבים (speakers). הרבה יותר אלגנטי, כי הרי באנגלית (בניגוד לעברית) לרבים באמת אין מין. ומצחיק לראות שהכותבת הזאת היא בריטית (או אוסטרלית או משו - לפי זה שבודק האיות שלי צועק על recognise ו-pretence
). חשבתי לתומי שזאת דווקא אופנה אמריקאית הקטע הזה.
 

GnomeBubble

New member
זה לא בדיוק dykes

אבל כשאני חושב על זה, גם לא בדיוק תרגמתי את הפסקה לאנגלית נורמלית.
 
למעלה