מהי הסיבה לכך

trilliane

Well-known member
מנהל
לדעתי זו לא בהכרח החלטה "שרירותית"

כשנדרשת הכרעה ויש דעות לכאן או לכאן, זה לא אומר שעושים "אן דן דינו". מקבלים החלטה ע"ס נימוקים כאלה ואחרים, ולרוב נימוק אחד חזק יותר מנימוק אחר, או שיש סיבה להעדפה. כבר אמרתי בעבר - החלטות האקדמיה מנומקות היטב. ייתכן שהנימוק מטופש או הזוי בעיניך (או כל תואר אחר) אבל זה לא הופך אותן ל"שרירותיות".
 

GnomeBubble

New member
לדעתי את רואה את התואר "שרירותי"

כמסמן משהו שלילי. זה לא המצב, וזאת בוודאי לא הייתה כוונתי. יש הרבה דברים שליליים (לטעמי) בהתנהלותה של האקדמיה, אבל מן הסתם היא לא יכולה שלא להיות שרירותית. אפילו אם הם מנמקים לתפארת, הנימוקים לבחירה כזאת או אחרת לא עושים את הבחירה שלהם לפחות שרירותית, כי בסופו של דבר הערך שניתן לנימוקים הוא סובייקטיבי. אני הרגשתי שדניאל מחפש איז "הגיון לשוני" שלפיו אמורות להיגזר כל ההחלטות של האקדמיה. אין חיה כזאת, כמובן.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
התואר עצמו אינו שלילי, בהכרח.

הטענה שלי היא שהחלטה מנומקת שמתקבלת אחרי דיונים רבים ושקילת האפשרויות השונות בכובד ראש אינה בחזקת "החלטת שרירותית". החלטה שרירותית היא החלטה אקראית, או לפי שרירות הלב "ככה בא לי". זה פשוט לא המקרה. בניגוד אליך אני חושבת שדווקא יש היגיון לשוני בהחלטות האקדמיה, כן בהחלט. כשאתה קורא (לא יודעת אם אתה קורא) החלטות אקדמיה בפרסומיה הרשמיים (לא באתר, באתר זה מקוצר) אתה קורא תלי תלים של מילים, מחקר שלם שנעשה, דיונים, דעות לכאן ולכאן, שיקולים כאלה ואחרים, ובסופו של דבר הנימוקים שהכריעו את הכף (וגם זה, כמובן, סקירה מקוצרת של תהליך ארוך). לקרוא להחלטה שמתקבלת בסוף תהליך כזה "שרירותית" זה לא "שלילי", זה פשוט חוטא לאמת ולהגדרה המילונית של "שרירותי" (בדקתי, רק ליתר ביטחון).
 

GnomeBubble

New member
ההחלטה היא שרירותית

כי האקדמיה לא נתבקשה לקבוע בנושא שבו יכולה להיות רק תשובה נכונה אחת (למשל "כמה זה 1+1?") אלא לקבוע תקן. את התקן אפשר לנמק ככה, ואפשר לנמק אחרת, אבל העובדה היא שבתקופת התנ"ך החוק שנקבע על-ידי האקדמיה כלל לא היה קיים ומאוחר יותר התפתחו לו גרסאות שונות בדיאלקטים שונים של העברית (אחד מהן הוא מסורת ההגיה הטברנית שעליה מתבסס הניקוד שלנו). כל אחת ממסורות ההגיה האלה "נכונה" בדיוק באותה המידה, אבל האקדמיה יכולה לבחור רק אחת מהן. עכשיו, אני חושב ש"הגיון לשוני" זה מונח קצת מוזר, אבל אם נניח שיש משהו כזה, זה לא מה שאני מצוא בדרך כלל החלטות של האקדמיה. הו, דיונים מעמיקים יש שם, אבל מה שאני מוצא בהחלטות שלהם זה פלפול של תלמידי ישיבה גאונים, אך לא את הספק הזהיר של עבודה מדעית טובה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
איך אתה מגדיר "נכון באותה מידה"?

אפשר לומר שמשהו "נכון" יותר אם, למשל, רוב ההיקרויות הן שלו. רוצה לומר, אם צריך להכריע בין "תינוקות" (שמופיעה במשנה עשרות פעמים) לבין "תינוקים" (שמופיעה שלוש פעמים, רק במדרשים מאוחרים מאוד), אז בחירה ברוב, אינה החלטה אקראית / שרירותית, או "נכונה באותה המידה". אם עקרון הרוב אינו רלוונטי, אזי הצורה הקדומה יותר "נכונה" יותר, כי היא המקור, ועוד. נראה לי שאנחנו משתמשים בהגדרות שונות ל"שרירותי" או שאולי, מבחינתך, כל החלטה שהיא, למעט מתמטיקה או מדעים מדויקים, היא שרירותית, כי היא תמיד מבוססת על נימוקים כאלה ואחרים, ולא תמיד יש בה "נכון" או לא נכון" אבסולוטיים, ואז באמת שהאקדמיה אינה שונה מכל גוף או אדם אחר.
 

GnomeBubble

New member
צר לי, אבל אי-שכיחותה של צורה מסוימת

לא עושה אותה לשגויה. במקרה הספציפי שאת מתארת, נראה שגם "תינוקים" וגם "תינוקות" הם "נכונים", בהקשרים שונים ואצל אנשים שונים. אולי אפשר לומר שתינוקות "נכון יותר", אבל זה לא עושה את "תינוקים" לשגוי על פי ההגיון המקורי של האקדמיה (ז"א מקורי, כי הם מסתמכים על המקורות
) אכן נראה לי שאנחנו משתמשים בהגדרות שונות לשרירות. מבחינתך בעצם אין שום דבר בעולם שהוא שרירותי, כי כל עוד ניתן להמציא נימוק כלשהוא, אותו הדבר כבר אינו שרירותי.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
יש הרבה דברים שרירותיים בעולם

אבל אז, באמת, אין להם סיבה ש"נשמעת הגיונית", נאמר זאת ככה. אם המקורות לא אחידים, זה לא אומר שהחלטה לכאן או לכאן היא שרירותית. אתה זה שיוצא מנק' הנחה שבעצם מבחינת האקדמיה כל מה שמופיע במקורות הוא שווה ערך ואין "נכון יותר" או "נכון פחות". אתה הופך את זה לשרירותי. מבחינת האקדמיה זה לא בהכרח המצב. וכאמור, לפי הגישה שלך, כל החלטה שהיא היא שרירותית... זה יותר הגיוני?
 

GnomeBubble

New member
אכן, זאת ההגדרה שלי

כשבלשנים אומרים שהבחירה של סימן (= חיבור בין מסמן למסומן) בשפה היא שרירותית, אנחנו לא מתכוונים לומר שהסימן נבחר באן-דן-דינו. יש לזה מן הסתם סיבות היסטוריות, ובמחקר הדיאכרוני אנחנו באמת מנסים לחשוף אותן. אבל בסופו של יום, זה שהיסטורית "אשר ל" התקצר ל"של" לא אומר שהוא לא היה יכול באותה המידה להתקצר ל"שרל" או "אל" או לא להתקצר בכלל. השרירותיות היא לא באי-הימצאותו של נימוק או הסבר, אלא פשוט בכך שמה שנבחר הוא זה שנבחר ואי-אפשר להתווכח איתו. כנ"ל לגבי התקן - את התקן קובעת האקדמיה, ובלי קשר לנימוקים שלה הוא התקן רק כי היא קבעה אותו. אחרת כל אחד היה יכול לקבוע תקן.
 

ציפלך

New member
ומה זה "היסטורית", זה מה שכתוב

בסיפרי ההיסטוריה, או שזה איזה story מקובל עליך ועל שאר מספרי האגדות ה"מקובלים"?
 

חצי טון

New member
של הוא לא קיצור

זה שרש של במקום שר. אותה המשמעות בלשון אחר. כמו נושר ונושל, שררה ושללה (ממשלה), בשל ובשר וכדומה יש הרבה דוגמאות מהשרש הזה בפרט ומחילופי ר/ל בכלל
 

ציפלך

New member
מה רע ב"מילה מומצאת וחסרת היגיון"?

שהיא מומצאת וחסרת היגיון?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לצירופים כבולים עמידות גבוהה בפני שינויים.

אני מניחה שזה מכיוון שהם נתפסים כיחידה אחת ושמורים כך בזיכרון המילולי שלנו, ולכן גם כשמשתמשים בהם, פשוט חוזרים על הצירוף כמו שהוא. ניתן למצוא צירופים כבולים בעברית שמשתמשים ברובד מקראי שאנחנו לא משתמשים בו כיום, למשל: * "הלוך ושוב", למשל, הוא צירוף שאנחנו משתמשים בו בשפת הדיבור ("כרטיס הלוך ושוב") והוא מורכב ממקור מוחלט, לא צורה שגורה במיוחד בעברית החדשה בכלל ובמדוברת בפרט. אבל הוא צירוף כבול, והוא שרד. * "כפתור וָפרח" "הפלא וָפלא" וכו', משמרים את הגיית ו"ו החיבור הקמוצה (כשהו"ו קרובה לטעם) על אף שבצירופים חדשים לא סביר שנשמור על הו"ו הקמוצה, וגם לא סביר שתשמע "הפלא וּפלא" (על אף שזו לא טעות) או "הפלא וְפלא" (כפי שנהוג היום בדיבור הרווח - ו"ו שוואית בכל מצב, כמעט). הצירוף הגיע מהמקרא, קיים בשירים, הוא עתיק ומשתמשים בו כמו שהוא. כך גם לגבי צירופים כמו "לא כן", "הלא כן", "אף על פי כן", "כמו כן", "לא כלום" ועוד, שהשתמרה בהם ההגייה המקראית של הכ"ף הרפה. אלה צירופים כבולים, הם נתפסים כיחידה אחת, במקרא במקרים כאלה (כשהיה טעם מקשר, כלומר, יחידת הנגנה אחת) הכ"ף הייתה רפה, והם שרדו כך גם בעברית החדשה. אין שום סיבה לדגוש שם את הכ"ף, זה לא "תקני יותר" וזה בעיקר לא מקובל. בפרט, ולדעתי זה גם פחות נוח מבחינת הגייה (אולי אני משוחדת מתוך הרגל, אבל עיצורים רפים דורשים פחות מאמץ של איברי הדיבור, ולא סתם החוק הפונולוגי הזה נולד מלכתחילה). מאחר שהמקרא, בהגדרה, לא יכול להיות "לא תקני", אין בכך שום בעיה של תקניות. אלה פשוט שרידים למסורת עתיקה יותר, רובד קדום יותר בעברית, שקיימים גם בעברית החדשה. מאחר שהם אכן לא אופיניים לרובד העכשווי מרגישים שהם חריגים, אבל זה לא הופך אותם ללא תקניים. ולסיום, כמה ציטוטים: בראשית פרק ח פסוק ג: וַיָּשֻׁבוּ הַמַּיִם מֵעַל הָאָרֶץ, הָלוֹךְ וָשׁוֹב; וַיַּחְסְרוּ הַמַּיִם--מִקְצֵה, חֲמִשִּׁים וּמְאַת יוֹם. ישעיהו פרק כט פסוק י"ד: לָכֵן, הִנְנִי יוֹסִף לְהַפְלִיא אֶת-הָעָם-הַזֶּה--הַפְלֵא וָפֶלֶא; וְאָבְדָה חָכְמַת חֲכָמָיו, וּבִינַת נְבֹנָיו תִּסְתַּתָּר. ישעיהו פרק נא פסוק ו: שְׂאוּ לַשָּׁמַיִם עֵינֵיכֶם וְהַבִּיטוּ אֶל-הָאָרֶץ מִתַּחַת, כִּי-שָׁמַיִם כֶּעָשָׁן נִמְלָחוּ וְהָאָרֶץ כַּבֶּגֶד תִּבְלֶה--וְיֹשְׁבֶיהָ, כְּמוֹ-כֵן יְמוּתוּן; וִישׁוּעָתִי לְעוֹלָם תִּהְיֶה, וְצִדְקָתִי לֹא תֵחָת. בראשית פרק מח פסוק י"ח: וַיֹּאמֶר יוֹסֵף אֶל-אָבִיו, לֹא-כֵן אָבִי: כִּי-זֶה הַבְּכֹר, שִׂים יְמִינְךָ עַל-רֹאשׁוֹ. בראשית פרק כט פסוק כ"ו: וַיֹּאמֶר לָבָן, לֹא-יֵעָשֶׂה כֵן בִּמְקוֹמֵנוּ--לָתֵת הַצְּעִירָה, לִפְנֵי הַבְּכִירָה. דברי הימים ב פרק ח פסוק ח: מִן-בְּנֵיהֶם, אֲשֶׁר נוֹתְרוּ אַחֲרֵיהֶם בָּאָרֶץ, אֲשֶׁר לֹא-כִלּוּם, בְּנֵי יִשְׂרָאֵל; וַיַּעֲלֵם שְׁלֹמֹה לְמַס, עַד הַיּוֹם הַזֶּה. [אמנם זה לא "לא כלום" שכיוונתי אליו, אבל הוא מדגים את העיקרון, אז זה קרוב מספיק...
]
 
למעלה