מהי הסיבה לכך

דניאל 162

New member
מהי הסיבה לכך

שרבים מבטאים את הצירוף "כמו כן" כאשר הכ"ף השניה בלי דגש? הרי ידוע שאותיות בגדכפ"ת מקבלות דגש בבואן בראש המילה! אולי פשוט יותר נוח לבטא זאת בכ"ף רפה הואיל והביטוי נשמע כמילה אחת, כמוכן? בכל אופן, מעולם לא שמעתי מישהו אומר "כמו כּן" בכ"ף דגושה.
 

Mits Petel

New member
הרפיית בגד כפ"ת נבעה מחוק פונולוגי

ולא נעצרה דווקא בגבול מילה. הפוצצים הפכו לחוככים אחרי תנועה. כלומר, אם מילה נגמרה בתנועה, והמילה שלאחריה התחילה באחד מעיצורי בגדכפת, העיצור בוטא חוכך ("רפה"), אלא אם כן היה בין שתי המילים טעם מפריד. צורת הביטוי של "כמו כן" היא שריד לזה. העניין של דגש קל בראש מילה (בלי קשר למילה הקודמת) זה כלל מודרני. אתה מוזמן לפתוח תנ"ך ולהיווכח במו עיניך.
 

IDAN30

New member
אכן, וכך גם "אף על פי כֿן"

"ולא כֿן הוא" ועוד כמה. אגב, השיטה הזאת נכפתה באופן מלאכותי גם על לשון התפילה. סתם כדוגמה, ב"שיר הכבוד" של האשכנזים אתה מוצא "אספרה כֿבודך, ולא ידעתיך..." או "דימו אותך, ולא כֿפי ישךָ"
 

דניאל 162

New member
"שריד"... ../images/Emo197.gif

האם אנחנו חיים כיום בתקופת התנך? כיום הכלל הזה חסר שימוש למעט בקריאה בתנך ובקטעים מסוימים במשנה. עקרונית, לא חשוב ממה זה נובע- האם אתה מסכים שמבחינה תקנית-רשמית (מבלי להיכנס לעניין של "מה נחשב תקני") יש לומר כמו כן בדגש? או שבגלל החוק הפונולוגי שהזכרת אנחנו צריכים לרפות לא רק בשרידים מהתנך, אלא בכל מילה שמתחילה בבגדכפ"ת ולפניה תנועה?
 

Mits Petel

New member
השאלה שלך מופרכת בעיני

אנשים מדברים איך שהם רגילים. למה לכפות עליהם צורות ביטוי מלאכותיות?
 

דניאל 162

New member
אל נא תוציא את דבריי מהקשרם.

שאלתי "למה" ולא הבעתי את משאלתי לכפות על אנשים צורת ביטוי מסוימת. שאלה מופרכת? אשמח אם תנסה להתמודד איתה, ולא לגנוז אותה.
 

Mits Petel

New member
טוב, אני אנסה להתמודד

נשאיר בצד את השאלה אם צריך בכלל תקן, ולמה זה טוב, ונניח שאנחנו רוצים להכליל בו חוק שעיצורי בכ"פ מבוטאות כ-b, p ו-k בראש מילה, ממילא החוק הזה יצטרך להכיל סייגים עבור מילים שנכנסו לשפה בעשרות השנים האחרונות (למשל "פיספס", "פונדמנטאלי"), אז אין שום סיבה שלא יהיה גם סייג עבור ביטויים כבולים כמו "כמו כן", "אף על פי כן" וכו' שהשתמרה בהם ההגיה המסורתית.
 

דניאל 162

New member
אני מקבל את תשובתך,

אבל כאשר אתה מניח בצד את השאלה לגבי טיבו של התקן, והאם הוא נצרך או לא, אין לנו סיבה לקבוע חוקים וכללים (כדי לקבוע כלל צריל לצאת מנקודת הנחה שיהיה תקן שעליו הכלל יתבסס). ואף על פי כן, לדעתי הנושא הזה מוצה עד תום בפורום כפי שהבהירו רבים, ואין טעם להתווכח ולשלוף כל פעם אותם טעונים.
 

GnomeBubble

New member
כן, אבל נותרו עדיין כמה אנשים שמסרבים להבין

ולכן מדי פעם אנחנו חוזרים ודשים בו.
 

דניאל 162

New member
כן, באמת אני מתקשה להבין כיצד

לאנשים יש כל כך הרבה כוחות להתייצב בעוז נגד טחנות רוח.
 

GnomeBubble

New member
תחליט

אם אתה רוצה להתאים את התקן לשפה המודרנית, אז הוא צריך לקחת בחשבון שהחוק בג"ד כפ"ת הקלאסי, לא רק שאינו תקף מעבר לגבולות המילה, אלא שלמעשה אינו תקף בכלל: לכן אנחנו (או לפחות האנשים השפויים שבינינו) אומרים לכּכֿבֿ, להכּחיש, לבּרבּר, פֿקס, צ'יפּס - וגם מבחינים בין (הזדמנות) מפֿוספֿסת לבין (זברה) מפוספּסת/מפּוספּסת. אם אתה רוצה, לעומת זאת, לשמר את השפה (אם לקחת את המטאפורה האהובה על אור - שלא תיראה כמו פרוייקט הולילנד), אכן אף אחד לא מכריח אותך לקחת את החוק הזה עד הסוף (ולהתחיל לומר "ראיתי בֿחלומי בֿרבורה כֿסופה"), אבל אם אתה בוחר לשנות את צורת ההגיה הקדומה של מילים שהשתמרה עד היום, לכאורה כדי לשמר את השפה. ולמה הדבר דומה? זה כמו להחליט שהכותל המערבי הוא אתר לשימור, ובגלל שהוא רחבה גדולה בעיר עתיקה צריך (לפי התקן) לשמר אותו ולפתוח בו שוק פשפשים אותנטי. זה שאנשים משתמשים בו היום לתפילה (וככה השתמשו בו כבר די הרבה זמן), לא אומר כלום, כי זה בניגוד לתקן ולכן יש לפתוח בו שוק לאלתר. או אם ניקח דוגמה קצת פחות מופרעת, נגיד שבכותל גברים ונשים מתפללים ביחד וככה הם התפללו כבר די הרבה זמן - ואז, משום שהתקן קובע שפעם, בעבר הרחוק והטוב (כשרבי עקיבא הלך עם שטריימל ודיבר יידיש) היתה צריכה להיות מחיצה, כדי שהגברים לא יחזו חלילה ביצורים הנחותים והמאוסים האלה שלא מסתובבים עם שועל הראש (כלומר נשים), יש לשים לאלתר מחיצה שתפריד בין המינים, ושימותו כל הרפורמיות האלה ימח-שמן-וזכרן שמנסות לקלקל את היהדות ההיסטורית. אה, רגע: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/he/0/06/Kotel1908.jpg בקיצור, יש מספיק משוגעים בעולם, אז למה להקשות עלינו עוד?
 

דניאל 162

New member
מה ששאלתי הוא לגבי התקן הרשמי.

הדוגמות שהבאת: לכּכֿבֿ, להכּחיש, לבּרבּר, מבחינת התקן של האקדמיה הן לא כשרות לשימוש. מה ששאלתי היא במה "אף על פי כֿן" ו"כמו כֿן" שונות מהדוגמות לעיל מבחינה פורמלית? וחוץ מזה, אל תתחיל לקבוע מי נורמלי ומי לא נורמלי בכזה ביטחון. רבים הוגים לככּב, להכֿחיש, לברבּר ועוד- משום שהם דבקים בתקן. יקים כאלה. האם אתה תבוא ותגיד להם שהם מדברים בטעויות הואיל והם לא מדברים בדרך שבה רוב העם מדברים? אני מבין שאתה אדם מאוד דמוקרטי, וסובר שמה שהרוב עושה הוא הנכון והראוי. גם זו גישה. אבל כמו בכל כלל גם בקרב דוברי שפה ישנו מיעוט, גם אם המיעוט הזה הוא הדובר נכון. נקודה נוספת שלי היא, שאם אתה בוחר ללכת ע"פ מה שהרוב דובר, לא תוכל להציב גבולות לתקינות השפה ולנכונותה. עד מתי תאמר שהכל כשר, מתי יגיע הרגע שבו תכריע שהמילה היא מומצאת וחסרת היגיון? האיש הישר בעיניו יעשה, וכל העשייה חסרת מסגרת וחסרת גבולות.
 

GnomeBubble

New member
ועל זה נאמר No shit Sherlock ../images/Emo6.gif

למרות שנראה לי שגם גדול פלצני מדינת ישראל יאמר פֿילוסופיה ולא פּילוסופיה. בכל מקרה, העניין הוא שעל פי התקן הרשמי "כמו כֿן" זה עדיין בסדר גמור. אתה שאלת: "למה? הרי החוק הפונולוגי הזה הוא אות מתה?" ואני עניתי: "ואללה, אתה לא רציני? האקדמיה מקדשת בתקן חוקים דקדוקיים שכבר מזמן לא פועלים? עוד מעט תספר שלי שהשמיים זה למעלה והאדמה זה למטה!" לא הבנתי איך אתה מגדיר "דובר נכון". נראה לי שמבחינתך מי שהכי "מדושן עונג" ומפלצן את עצמו לדעת הוא זה שדובר נכון? אז אם אני עכשיו אומר לך ש"הקדם-התברגנות של השכבה התת-אנלוגית של הציבור הרחב חושפת - ואגב כך מערבבת, מחבבת ומחשבת - בפנינו פן חדש ומטה-סינתטי של האחר האל-מתקיים" אז אני מדבר יותר נכון ממך, כן?
 

דניאל 162

New member
אם אומר עכשיו

שמבחינתי לדבר נכונה זה בעצם לדבר לפי החלטות האקדמיה ופסקיה, ואז אתה תכתוב תגובה מאוד מצחיקה שתפקידה להשמיץ את הפלצנים שמדברים ע"פ התקן, ולהצדיק את אלה שמדברים כמו "הרוב"- תהיה לי תחושה חזקה של דה ז'ה וו מאלפי המקרים שבהם הנושא נטחן פה כבר. בלי קשר לכך, לדעתי אפשר לדבר נכונה גם במשלב מאוד נמוך, הדיבור הנכון לא חייב להיתלות באילנות בגובה האגו של הכותב אותם. השאלה מה החשיבות בעיניך לדיבור נכון, וכיצד תעריך אדם שיגיש לך עבודה סמינריונית מלאה בשגיאות לשוניות (ואני לא מדבר על "למרות ש" וטעויות שנחשבות קלות ושכיחות*). אנשים שהולכים רחוק מדי עם הרצון שלהם להישמע אינטליגנטים מתבטאים לעיתים בצורה דומה לגיבוב השטויות שהבאת כדוגמה. *קלות ושכיחות- ביחס לתקן המוגדר ע"פ הגורמים המוסמכים לכך.
 

GnomeBubble

New member
ברור שאני מגזים

זה חלק מהכיף. אבל אם אתה רוצה לדבר לפי התקן של האקדמיה, למה בעצם אתה מלין עליו? התקן של האקדמיה הוא בסופו של דבר שרירותי. כן, הם מנסים להסתמך על הקורפוס הערטילאי שמכונה "המקורות", אבל לפעמים נדרשת הכרעה בנוגע לדבר מה שאינו ברור באופן ישיר מן המקורות - ובמקרה הזה החלטתם שרירותית.
 

דניאל 162

New member
אני לא מלין על תקנהּ של האקמיה...

שאלתי שאלה, ועל התשובה שקיבלתי הקשיתי קושיה. כבדרך אגב, נכנסתי לדון עימך בסוגיה על תקנים ועל תקנות. יש נושאים שבהם אינני מסכים עם החלטותיה של האקדמיה, אך ברוב המקרים אני מוצא בהן ביטוי לשיקול דעת ולהתנהלות חכמה. בכל מקרה, מישהו צריך להיות שרירותי. ככה זה בחברה בריאה בדרך כלל, לגוף המוסמך לכך יש זכויות לקביעת דברים מסוימים (כגון: חקיקה), זכויות שאין לכלל העם, וזאת כדי שלא תווצרנה מלחמות ואנרכיה הנובעת מהיעדר גבולות. אם אינך חפץ בשרירותיות זו האלטרניבה שלך תהיה גרועה יותר מהאקדמיה (לדעתי).
 

GnomeBubble

New member
אני לא הצעתי מעולם לבטל את האקדמיה

אני רק מאמין שהיומרה של האקדמיה לעסוק בדקדוק אינה במקומה, ואף פוגעת בהתפתחותה הטבעית של השפה ובאוריינות של הציבור הרחב (עד כמה שזה נשמע אבסורדי, זה המצב). ברור לי שלאנשי האקדמיה יש כוונות טובות, אבל לי חשובים יותר האנשים מאשר "השפה הנכונה" המלאכותית שהם מנסים לקדם.
 

דניאל 162

New member
חלק ממפעלה של האקדמיה

מטרתו לא רק לשמר צורות מסוימות, אל גם להילחם דלות השפה, שלעיתים בולטת בשפה העברית. גם אם זה נעשה באופן מלאכותי, הרי שזה דבר מבורך. דרך אגב, השבוע חשבתי על זה, אבל אולי זאת מחשבה בטלה: אם המילה "מחמאה" לא הייתה נלמדת "בטעות" מתהלים נ"ה: "חלקו מַחְמָאֹת פיו..." (שם היא מופיעה במשמעות אחרת לגמרי- מהמילה חמאה) היינו נשארים עם "קומפלמנט"? ואז האקדמיה הייתה ממציאה איזו מילה בעברית לערך הזה והיית טוען שזה מלאכותי?
 

sailor

New member
דוקא תקן מחייב

רק מדלל ומדלדל, כי הוא קובע צורות חוקיות (תקניות) ופוסל בכך את כל היתר. למען האמת, תקן קיים רק בהזיות של מתקני לשון ואוהדיהם, החלטות האקדמיה הן אוסף אקלקטי בנושאים שהועלו בפניה ע"י גורמים שונים. אפילו המפעל המבורך של מילוני מינוח מקצועי עוסק רק באותו חלק, לעתים קטן של מונחים שהובאו בפני הועדות המתאימות וחבל שכך. לו היו מותרים שם על "תקנת לשון הציבור" ועוסקים בנושאים מקצועיים דוגמת מינוח מקצועי, מדעי וטכני, היו מספיקים כנראה הרבה יותר בתחומים בהם יכולה להיות לאקדמיה השפעה.
 

GnomeBubble

New member
מה שהוא אמר ../images/Emo13.gif

אין לי תלונות על הנסיונות של האקדמיה לעברת מילים זרות מסורבלות (כשהם מנסים "לעברת" מילה עברית טובה ואהודה כמו "מנגל" ולהחליפה במילה לטינית - זה כבר משהו אחר - זה נקרא טמטום - אבל זה לא משהו שקורה כל-כך הרבה, כי הם בכל זאת מתעסקים בעיקר במונחים). התלונות שלי הם על הנסיון לקבוע תקן לדקדוק והטעיית הציבור לחשוב שהם "מדברים לא נכון". כשציפלך או חצי טון מציגים דברים שאין להם שום בסיס עובדתי כאילו הם עובדות, אתה בוודאי לא אוהב את זה - אז למה כשהאקדמיה ללשון עושה את זה זה בסדר? לפני שטריליאן תכעס עלי ותאמר שבפרסומיה האקדמיה רק מתיימרת לקבוע תקן למי שרוצה, הנה ציטוט מפינה קטנה וחביבה באתר של האקדמיה (שמשום מה זה שנים שאפשר לגשת אליה רק עם אינטרנט אקספלורר
): "רבים טועים או מתלבטים במינם של שמות אחדים, ופונים אל האקדמיה בשאלה: זכר או נקבה? הנה תשובות לשואלים: - השמות האלה הם ממין זכר: צומת (צמתים), עט (עטים), גרב. - שמות אחדים בסיומת הזוגי הם ממין זכר: אופניים, משקפיים, מכנסיים, מספריים." לא "תוהים מה התקן", אלא "טועים", חד וחלק. לא שהאקדמיה היא הגוף הראשי שמקדם את הטרור הלשוני הזה, אבל היא נושאת בחלק מן האשמה. לגבי הדלות, המלח כבר הסביר לך - שפה מדוברת אינה "דלה" יותר משפת האקדמיה רק בגלל שפה אומרים shtei shekel ושם shenei shekalim. היא פשוט שונה, זה הכל.
 
למעלה