אגב הפועל "עומלות" במקום הפועל התקני

יאקים

New member
עם כל הכבוד, ואני רוחש כבוד לך ולדעותיך,../images/Emo13.gif

.א. אתה בכל זאת מתייחס אל חז"ל בזלזול-מה, גם אם תכחיש זאת קבל עדה ופורום. ב. וכי אמרתי שאני מעדיף את החֶברה של אותה תקופה על חברתנו הדמוקרטית? מי בכלל דיבר על חברות?! דיברנו על לשון, על עושרה של שפה ועל יצירתיותה... ג. אני, בניגוד לך, מעדיף גם את הקנקן וגם את תוכו, לדוגמה את נחום ברנע, את יוסי שריד, ולא חסרים כותבים מעולים המשלבים שפה תקנית ועשירה עם תוכן מעניין ועשיר.
 

GnomeBubble

New member
אני מתייחס לחז"ל עם קורטוב של לעג בריא

כמו שאני מתייחס לרוב האנשים - כולל אל עצמי. אני לא עושה מהם פרה קדושה, אם לכך כיוונת, ואני לא חושב שיש סיבה לעשות כך. ב. עושרה של השפה הוא עניין אסתטי שנמצא בעין המתבונן. שים לב שבראשית תקופת התנאים (אך כבר לא בתקופת האמוראים) לשון חז"ל נחשבה טובה לשינון (בע"פ!) של פרוטוקולים של דיונים הלכתיים בבית המדרש, אבל לא טובה מספיק לכתיבת ספרות דתית. הספרים החיצוניים מן המאה הראשונה לפני הספירה ומן המאה הראשונה לספירה (ואולי גם מן המאה השניה לספירה) שהתגלו בגרסתם העברית (בעיקר בקומראן) נכתבו ברובם בעברית מקראית (או לפחות עברית שמנסה לחקות את לשון המקרא - גם בה ניתן למצוא השפעות של ארמית ושל העברית המדוברת של ימי בית-שני). בקיצור, הגיוני ביותר להעריך שלשון חז"ל נראתה בזויה בעת שבה היא דוברה. אולי עוד מאה שנים אנשים יתלוננו על בני-דורם שלשונם אינה עשירה כלשונם של אתגר קרת ושרה שילה.
ג. אני לא חושב שיוסי שריד ונחום ברנע כותבים בדיוק באותו האופן. אישית, לשונו של יוסי שריד כבדה ומסורבלת לטעמי (אם כי לעיתים אני אוהב לקרוא את דבריו), בעוד שלשונו של נחום ברנע (וכך גם לשונו של מאיר שלו) קולחת. שני האחרונים כותבים בשפה תקנית בעיקרה, אך הם אוהבים לתבל אותה בביטויים עממיים רבים. אצל מאיר שלו זה בא לצד תבלינים מהמקרא, אבל אצל נחום ברנע רוב התיבול הוא מודרני למהדרין.
אני מניח שגם כאשר מאיר שלו ונחום ברנע רק התחילו לכתוב, היו אנשים שהלינו על סגנון כתיבתם. ככה זה.
 

יאקים

New member
הבאתי את שריד ואת ברנע כדוגמה בלבד.

ברור שמאיר שלו גם הוא בחביביי, ויש עוד כמוהם, וכל אחד על פי סגנונו. הנאה צרופה לי לקרוא כל אחד מהם.
 

GnomeBubble

New member
ואתגר קרת?

כן, אני יודע שלא, אבל כבר עכשיו, עבור רוב האנשים שעוד לא חצו את גיל ה-40-50 הוא חלק בלתי-נפרד מן הקאנון, ואין בי שום ספק שעוד 20 שנים הוא יהיה כבר מקובל באופן אוניברסלי כמעט, ושעוד 100 שנה הוא ימנה על יד אחת עם סופרים ותיקים יותר כמו מאיר שלו, עמוס עוז וא"ב יהושע (ואולי גם עגנון, מי יודע). אני אישית באמת חושב שאתגר קרת הוא סופר מצוין, אבל גם אם לא הייתי חושב ככה העם כבר אמר את דברו ומבקרי הספרות כבר אמרו את דברם, ואתגר קרת נהיה לאחד הסופרים המשמעותיים בדורנו. השפה שלו דוחה חלק מן הקוראים, אבל יום אחד האסתטיקה שגרמה לכך תיעלם.
 

יאקים

New member
לא אהבתי אותו מלכתחילה, לא את

סגנונו ולא את לשונו ותחבירו. נראה לי שאתה נסחף יותר מדי להושיבו עם נדיבים: עגנון, שלו, עוז, גרוסמן, יהושע ואחרים. אתה ממילא תישאר כאן אחריי, אז אנא ממך אם הדבר הזה אכן יקרה, נא השאר פתק על מצבתי שאכן התבדיתי, ואתה צדקת...
 

GnomeBubble

New member
אם אדע את מיקומה ../images/Emo13.gif

אבל אני מאחל לך שתזכה לחיות עד שנהיה בטוחים יותר במקומו של קרת (ואחרים שכותבים בסגנון דומה) בפנתיאון הספרותי הישראלי. אולי לא תשמח במיוחד לראות אותו זוכה לכבוד כזה (לא שכבר עכשיו הוא לא זוכה לכבוד גדול), אבל לפחות תזכה עדיין להנות מן החיים.
בסופו של דבר, אהבה לסופר מסוים היא גם עניין של טעם. גם עניין של סגנון לשוני. אני אישית מבכר את סגנון הנרטיב של אתגר קרת עשרות מונים על פני סגנון הנרטיב של לשון חז"ל - אתה בוודאי חושב אחרת ממני. אבל אתה בוודאי יודע שסופרי ההשכלה לא הכירו אמנם את אתגר קרת, אבל גם הם לא אהבו בלשון המעטה את לשון חז"ל. או בשפתם הבוטה יותר משפתי: היא היתה דלה וחסרת חן, לעומת לשון המקרא שהיתה עדיפה בעיניהם.
 

יאקים

New member
לית מאן דפליג ששנינו פליגי...

איני רוצה כל כך להאריך חיים עד שאותו קרת יזכה בכבוד להיכנס לפנתיאון של ביאליק, עגנון, עוז, גרוסמן, שלו והאחרים. א. משום שאתקשה להאמין שזה יקרה, וכן משום שהייתי רוצה לעבור מן העולם כשאני ערני ולא סנילי או חולה אלצהיימר... ב. ולגבי סופרי ההשכלה, איני מתפלא עליהם שהם העדיפו את לשון המקרא המליצית, הלירית, האפית...הרי הם גדלו על ברכיה. ג. בדבר אחד בכל זאת אני מסכים עמך: העדפת סופר על משנהו היא בהחלט עניין של טעם. כל טוב לך, גנום.
 

GnomeBubble

New member
אפשר גם לחיות עד גיל 120 ולהיות צלול

תשמור על אופטימיות.
ב. והנה אני הייתי בטוח שחלקם לפחות למדו בישיבות וגדלו על ברכי לשון חכמים לא פחות משהם גדלו על ברכיה של לשון ההשכלה.
נראה לי שהם העדיפו את לשון המקרא "המליצית, הלירית, האפית" - פשוט משום שהיא היתה כזאת.
לשון חכמים היתה בעיקרה לשון די טכנית ופשוטה, בלי נטיה להצטעצע (אפילו כשנכתבה בה אגדה ולא סתם דיוני הלכה) עד שבאה ספרות ההשכלה המאחורת (נגיד מנדלי מו"ס) ופיתחה ממנה לשון ספרותית עשירה יותר. בקיצור, לשון חכמים שנחשבת בעיניך למופת (וגם אני לא מזלזל בה), היתה מאוסה בעינם של בני אותו הדור, שהושפעו מאסתטיקה רומנטית מסוימת שלא הלכה יפה עם אותה הלשון. אני לא בטוח שהסופרים ההם היו רואים בעין יפה את לשונו של ביאליק, אבל עבורנו - ממרחק של כמה דורות - אין קנונית ממנה. ג. לית מאן דפליג.
 

יאקים

New member
מעבר לאי-הסכמות המוכרות בינינו,

ראיתי צורך רק לךהוסיף תיקון קל לגבי לשון חכמים, שאני אוהב מדי פעם להצטעצע בה. זוהי שפה זורמת (קראת לה "טכנית"), בניגוד ללשון המקרא הגבוהה והמליצית, שעלולה להיתפס על ידי רבים, גם כאן בקרב באי הפורום, כפלצנית מדי.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אתה לא צריך לבלוע כלום, אבל מה אתה מציע?

משטרת לשון שתעבור ברחוב ותתקן כל מי שמדבר בשגיאות? תאזוק את מי שמתנגד לתקן את שפתו? ומאחר שמוחמד לא בא אל ההר, יבוא ההר אל מוחמד: להלן פתיחת הפרק השלישי "כוחות ההרס" בספרו המצוין של גיא דויטשר "גלגולי לשון": (בקישור ניתן לקרוא על הספר ואת ההקדמה שלו) "פני השפה כפני הדור, והדור, כידוע, הולך ופוחת. לא זו בלבד שהשפה משתנה ללא הרף, אלא שאם נאמין לבני-הסמכא, היא משתנה תמיד לרעה. 'לשונות, כמו ממשלות, נוטות באופן טבעי להתנוון' אמר סמואל ג'ונסון, מגדולי הרוח האנגלית. מבקריה של השפה העברית בימינו נחלקים בנוגע לשאלה, על מי מוטלת האשמה לחוֹלייה העכשוויים: על העיתונים צמאי הכותרות, ההשפעה הלועזית, או שמא הרגליהם המרושלים של בני הדור הצעיר. אך כולם מאוחדים בדעה כי העברית ירדה לשפל המדרגה, ומצבה כיום אנוש. ראש הממשלה, אהוד אולמרט, הכריז לא מכבר בפני חברי האקדמיה ללשון העברית כי 'הרחוב הישראלי אינו נוהג כבוד בשפתו'. 'העברית של היום,' הוא מלין, 'נשמעת תכופות עילגת, דלה וקלוקלת, שזורה מילים וביטויים זרים הצורמים את האוזן.' במאמר בעיתון הארץ, יוסי שריד מקונן גם הוא על 'התקופה הלא טובה הזאת של השפה העברית', ואף מרחיק לכת וטוען שהיא 'רצוצה בפי דובריה העילגים יותר משהיתה אי פעם'. נוסף לכך, יש הסכמה רחבה שהשפל הנורא שבו אנו מצויים הוא תופעה חדשה למדי. שהרי רק לפני שנים ספורות המצב היה שונה לגמרי... שריד נזכר בחיבה בימי בחרותו, כשפוליטיקאים כמשה שרת דיברו עברית מעוררת קנאה בעושרה ובטוהרתה. איזו הידרדרות חלה מאז, מהעברית של לפני חצי מאה בסך הכל, דורם של אותם ענקים. אך האם באמת היה מצבה של העברית כה מזהיר באותם ימים? ובכן, זו ודאי לא היתה התרשמותם של בני התקופה. כך, למשל, מסכם זאב איגרת, אחד מנוטרי הלשון העברית בשנות החמישים, את חולייה של העברית בימיו: בשידור בקול ישראל ב-1952, הוא מקונן על כך ש'גידולי הפרא הצומחים בכרם לשוננו יוצרים יום יום את תהליך השתבשותה מכל הבחינות. על כל צעד ושעל רוחשים שיבושים הפוגמים בצורת הלשון ומחבלים בבניינה'. ה'השתבשות' שמר איגרת מיצר עליה מתייחסת לעובדה הידועה, שהעברית של שנות החמישים רחוקה מלהיות טהורה ונקייה כעברית של שנות השלושים, שעדיין דוברה על־ידי קבוצה מצומצמת ומסורה בהרבה מבחינה אידאולוגית. כפי שמסביר אהוד אולמרט: 'השפה בפיהם ובעטם של חניכי תנועות הנוער הציוני בחוץ לארץ, כמו שפתם של בוגרי הגימנסיות כאן בארץ ישראל, היתה צחה ומלוטשת.' האומנם? נו, זו לא היתה בדיוק ההשקפה הרווחת באותן שנים. ב-1932, באחד הגליונות הראשונים של הבטאון 'לשוננו', מקונן דניאל פרסקי על כל 'השיבושים והפגמים המשתרשים כעת בלשוננו לעוות את פניה ולסרס את תכונתה.' אז אם לא במאה העשרים, אולי בעבר הרחוק יותר היתה העברית פחות מעוותת ומסורסרת? אה, לו רק יכולנו להשיב לתחייה את עוצמתה ופריחתה של השפה לפני כאלף שנה, בתור הזהב של יהדות ספרד, על הוגיה ומשורריה, שדיברו וכתבו עברית צחה ותקנית. הבעיה היחידה היא, שבני תקופה זו לא חשו שהעברית של זמנם ראויה לשבח כלל ועיקר. במאה העשירית לסה"נ, בעיצומו של 'תור הזהב' התמרמר יונה אבן ג'אנח על מצב העברית בתקופתו: 'בדורנו... כל אחד... בוטה כחפצו ומדבר כרצונו, אינם משגיחים... ולא מקפידים... כאילו אין ללשון סדר לשוב אליו ולא גבול לעמוד עדיו.' בדורו של אבן ג'אנח, אם כן, תור הזהב כנראה לא היה מוזהב כל־כך כשם שהיה בדורות הקודמים. האומנם? רבי סעדיה גאון, במאה התשיעית לסה"נ, היה חולק על כך: 'ראיתי שרבים מבני ישראל אינם בקיאים בצחות לשוננו הפשוטה,' הוא מקונן, 'וכאשר מדברים הרי מילים רבות בשגיאות.' העברית של ימינו, אם כן, היא כבר לא מה שהיתה פעם – אבל בעצם אף־פעם לא היתה מה שהיתה פעם..." ולאחר מכן הוא עובר לאנגלית, ומביא גם בה דוגמאות של סופרים, אנשי רוח, בלשנים ועוד, המקוננים איש איש בדורו כמה השפה מדורדרת בזמנם אבל "הו, לפני 100 שנה...!". כן, גם אני לא נהנית לשמוע או לקרוא טקסט או דיבור זרוע שגיאות, אבל יש כאלה שמציקות לי יותר, יש כאלה שפחות, וסביר להניח שיש כאלה שאני בכלל לא מודעת אליהן. אז כן, "בכל דור ודור" (ממש כמו בהגדה...) אומרים שפעם היה יותר טוב, ושהנוער של היום זה "בררה" וזה תמיד נכון וזה תמיד לא נכון. כי הנוסטלגיה מסמאת את העין, העולם משתנה, ואנחנו (חלקנו) לא אוהבים שינויים. אנחנו רוצים את היפה והטוב שהתרגלנו אליו. אבל השפה משתנה, וזה בלתי נמנע: טבען של שפות להשתנות, על אחת כמה וכמה אם הן מדוברות. דוישטר מביא דוגמאות של קיטורים על כך שהצרפתית משבשת את הלטינית, וגם הלטינית המאוחרת משבשת את הלטינית הקלאסית, ואין לזה סוף... אז מה נעשה, נקונן על מר גורלנו מבוקר עד ערב? בכיף, אם זה עושה לך טוב... אבל בניגוד לפרפרזה שכתבתי לך אתמול, אני ואתה לא נשנה את העולם. ולסיום - מקווה שהציטוט מהספר עורר בכם (במי שטרם קרא) חשק לקרוא את הספר במלואו. אוטוטו שבוע הספר, הזדמנות פז לקנות בזול. לא צריך להיות בלשן, הוא מה שמכונה "מדע פופולרי" - כתוב באופן קריא ובהיר, נגיש מאוד ומהנה לקריאה. מומלץ בחום.
 

יאקים

New member
תודה לך על תשובתך המושקעת והרצינית../images/Emo140.gif

עם זאת, הרשי לי הערות קצרות: א. בל נשכח שהשואלת התייחסה לכעס שלה על חברהֹּ שאינו מקפיד על לשון תקנית, וכי היא מזדעזעת מזה. מה היא מצפה בסך הכול שמישהו מבאי הפורום ימסור לה את הגרסה הנקראת תקנית, ולא את ה"מילה האחרונה בבלשנות המודרנית", שמיץ פטל פרס לפניה את משנתה. לא לכך היא ציפתה. ב. אגב דבריו הנכוחים של דויטשר, הייתי רוצה להעיר שאמנם הוא רואה בכל ההידרדרות הזאת חלק טבעי מהתפתחות של שפה, ובעברית של כל תקופה, ועם זאת שומעים אצלו בין השיטין את האי-נחת מן העילגות ומן ההידרדרות ג. איני סבור שיש להקים "משטרת לשון", ועם זאת אין להכשיל את מי שמעוניין לדעת מה תקני בלשון בהבאת תאוריות שאינן עולות בקנה אחד עם הקאנון הלשוני בתקופה המדוברת.. שבת שלום
 

trilliane

Well-known member
מנהל
יכול להיות שהתבלבלת בפתילים?

אני עניתי לפתיל שאתה פתחת, בלי שום קשר לבחורה שרוצה לכפות דיבור תקני על החבר... לכן א' ו- ג' לא רלוונטיים להודעה שלי... באשר ל-ב', קרא את הספר במלואו, אח"כ נדבר.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
כאן נמחק חלק מהפתיל שגלש לסכסוכים בין־אישיים

הדברים שנכתבו יצרו אי אמון וקשר תקשורתי בין הצדדים והסלימו במהרה עד להערה פוגענית שמקומה אינו בפורום ונאלצתי למחוק אותה (אין צורך לחזור על הדברים). לבקשת צד אחד ובאישור הצד השני מחקתי גם את ההודעה שהחלה את הסכסוך (ויחד איתה נמחקו אוטומטית כל ההודעות ששורשרו אליה). מחיקת הודעות היא לא כלי שאנחנו מעוניינים להשתמש בו וחשוב לי שיובן שזה לא נעשה כלאחר יד. עם זאת חשוב שתדעו שלא נהסס למחוק הודעות פוגעניות והתקפות אישיות נגד חברי הפורום. אנחנו מעוניינים לשמור על אווירה נעימה ועניינית בפורום ולדון בכיף בנושאי השפה העברית. אנא עיזרו לנו לעשות זאת, תודה על שיתוף הפעולה.
 

Mits Petel

New member
שיטת המחיקות רק מעודדת חוסר אחריות בהתבטאויות

אנשים צריכים לדעת שמה שהם כותבים פה מייצג אותם לטוב ולרע, ואם אחר מעשה הם מתחרטים על מה שכתבו, הם יכולים להתנצל. הידיעה שדברים בלתי נעימים יימחקו, עלולה לעודד השתלחויות, וזה לא סתם חשש בעלמא. כבר קרו מקרים כאלה בפורום בעבר הלא רחוק.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
מכבדת את דעתך, אבל חושבת קצת אחרת.

מסכימה אתך לחלוטין לגבי אחריות בהתבטאות, ועדיין (וזו דעתי הכללית, בלי קשר למקרה מסוים) קורה שאדם מתחרט על דברים שעשה או אמר, ולפעמים אין בררה אלא להתנצל, ולפעמים אפשר לתקן, ואני לא רואה סיבה לבטל את האפשרות הזו. טיבו של מידע ממוחשב בכלל ושל מידע באינטרנט בפרט, שהוא אינו חקוק באבן וניתן לעדכן, להוסיף, לשנות ולמחוק, לטוב ולרע. זה נכון לגבי אתרים עצמאיים, בלוגים, ויקיפדיה וגם פורומים (אגב, יש לא מעט מערכות פורומים שמאפשרות לכותבים לערוך הודעה גם לאחר הפרסום, תוך חלון זמן מסוים מרגע הפרסום, ונשתלת הערה שההודעה נערכה). כבר קרה (פעמים ספורות ונדירות) שביקשתי ממנהלים בפורומים למחוק הודעות שלי, בעיקר מסיבות טכניות (ההודעה נשלחה לא כמו שצריך, או נכתבה בכינוי לא נכון) אבל גם במקרה אחד או שניים שהגעתי למסקנה בדיעבד שהדברים לא צריכים להיות בפורום (ואל תשכח שהם נשארים במרחבי הרשת ואפשר להגיע אליהם אח"כ מגוגל). הם נענו לבקשתי כמו שאני נעניתי לבקשה במקרה הזה. אני לא חושבת שהיה פסול בהודעה ש"הציתה את הפתיל" וכנראה היה מדובר באי הבנה, ועדיין, מאחר שזה הידרדר מהר מאוד לפסים לא נעימים וקיבלתי בקשה למחוק, נעניתי לבקשה. לא הייתה כוונה לפגוע, וזו לא חרטה על הדברים עצמם אלא על התוצאה שהם גררו, תוצאה שלא הייתה ידועה מראש. מאחר שהמעורבים בעניין לא חשים צורך להנציח סכסוכים ביניהם, אני מבינה זאת לחלוטין, ולא סבורה שיש כאן בעיה בלקיחת אחריות. לגבי השתלחויות - כאן אני לא רואה מקום לפשרות. אני חושבת שלהיפך, אם אנשים יבינו שאין טעם לעשות זאת כי זה לא יישאר בפורום, זה לא יעודד אותן. מי שישתלח שוב ושוב ולא ידע לשמור על תרבות דיון יורחק מהפורום במקרה הצורך, בדיוק כפי שאדם שמתפרע במקום ציבורי יורחק ממנו. אני מאמינה שבמקרה הזה מדובר בשחרור כעס נקודתי וזה לא יחזור על עצמו, ועדיין, אין שום סיבה שהפורום יסבול הטחת עלבונות אישיים (ואני לא מדברת על ביקורת בונה, או על ויכוח סוער או ריב נוקב, אלא על גידופים פרופר) ולא מקובל להשאיר הודעות כאלה בתפוז ובכלל (וזה נאמר מניסיון של שנים בהרבה מאוד פורומים, גם מחוץ לתפוז). בסופו של דבר זה לא שחור לבן וכל מקרה לגופו. אני מקווה שלא נגיע למצב של מחיקות ועל אחת כמה וכמה הרחקות, אבל אם נגיע לגשר נחצה אותו.
 

יאקים

New member
סליחה, האם לא ברור לגבי זוג הפעלים

עומלים-עמלים, מהו הפועל התקני? אני חושש שזו שאלת מלכודת נוסח שאלות של מישהו בפורום, ששואל לא כדי לקבל תשובה, אלא כדי להתפלמס לשם הפולמוס. איני אוהב לענות על שאלות כאלה מכיוון שהן נראות על פניהן טרחניות, ולא ענייניות. אבל אם טעיתי, אני מתנצל ולהלן התשובה: יש לומר עָמֵל, עֲמֵלִים, עֲמֵלוֹת, זהו פועל שמופיע במשקל פָּעֵל בבניין קל בדומה ל: רעב, גדל, ישן, חפץ, צמא, ירא, מלא ועוד.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
התשובה בגוף השאלה...

קרא שוב את ההודעה שבראש הפתיל. יאקים כתב במפורש מה תקני ומה לא, ומה נכתב בעיתון במקום מה שצריך היה להיות מבחינה תקנית.
 
למעלה