לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
1400114,001 עוקבים אודות עסקים

פורום השפה העברית

ברוכים הבאים לפורום הַשָּׂפָה הָעִבְרִית בתפוז! כאן אנו שואלים, עונים, דנים ומתעדכנים בכל הנוגע לשפה העברית.
מומלץ להיעזר ב"כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד. 
 ¿ מה זה...?  לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו!
 
 
תוכני הפורום ומטרותיו
הפורום עוסק בכל הקשור לשפה העברית. ניתן לקבל עזרה בשיעורי הבית בלשון וגם לנהל דיונים מעניינים על שינויים בשפה העברית, מילים חדשות, כללי ניקוד וכדומה. איננו מציגים "אקדמיה חלופית" (שהיא ברוכה וחשובה, ללא כל ספק), אלא מעדיפים את האקדמיה עצמה.
 
תקנון הפורום
יש לקרוא את התקנון ואת כללי הכתיבה בפורום.
 
יצירת קשר עם הנהלת הפורום
כל שאלה, בקשה, עצה והערה ניתן להפנות אל מנהלי הפורום במסרים האישיים.
 
שהייה נעימה בפורום "השפה העברית"!

הנהלת הפורום:

אודות הפורום השפה העברית

ברוכים הבאים לפורום הַשָּׂפָה הָעִבְרִית בתפוז! כאן אנו שואלים, עונים, דנים ומתעדכנים בכל הנוגע לשפה העברית.
מומלץ להיעזר ב"כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד. 
 ¿ מה זה...?  לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו!
 
 
תוכני הפורום ומטרותיו
הפורום עוסק בכל הקשור לשפה העברית. ניתן לקבל עזרה בשיעורי הבית בלשון וגם לנהל דיונים מעניינים על שינויים בשפה העברית, מילים חדשות, כללי ניקוד וכדומה. איננו מציגים "אקדמיה חלופית" (שהיא ברוכה וחשובה, ללא כל ספק), אלא מעדיפים את האקדמיה עצמה.
 
תקנון הפורום
יש לקרוא את התקנון ואת כללי הכתיבה בפורום.
 
יצירת קשר עם הנהלת הפורום
כל שאלה, בקשה, עצה והערה ניתן להפנות אל מנהלי הפורום במסרים האישיים.
 
שהייה נעימה בפורום "השפה העברית"!
x
הודעה מהנהלת הפורום
לפני כתיבת הודעה נא לקרוא את  תקנון הפורום ואת  כללי הכתיבה.  תודה!
מומלץ להיעזר בלשונית "כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד.
¿ מה זה ... ? לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו! :-)
המשך >>

לצפיה ב-'אגב הפועל "עומלות" במקום הפועל התקני'
אגב הפועל "עומלות" במקום הפועל התקני
07/05/2010 | 15:57
59
79
עֲמֵלוֹת, נתקלתי היום ב"ידיעות" בעמ' 14 בידיעה : המשטרה דובקת (במקום דְּבֵקָה) בעמדתה...
האם גם את השיבוש הזה נבלע כבלוע צפרדעים?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'וזה גרוע יותר בעיניך מאשר "ליתן" במקום "לתת"'
וזה גרוע יותר בעיניך מאשר "ליתן" במקום "לתת"
07/05/2010 | 16:05
47
44
וכיוצא באלה?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תרומתה של לשון חכמים לעברית'
תרומתה של לשון חכמים לעברית
07/05/2010 | 22:43
46
40
עולה לאין שיעור על ההשפעות השליליות של דוברי העברית הקלוקלת,
שכבר הבאנו דוגמות רבות לה כאן בדיונינו הקודמים. לכן לא כדאי להמשיך
לדוש בכך וגם לדשדש, כי בכך איננו מתקדמים, אלא כל אחד מאתנו מתבצר בעמדתו.
אגלה לך סוד - גם "לתת" נראה מוזר על פניו - שורש נ-ת-נ, שגם ראשו וזנבו נקטעו ממנו.
עם זאת, אני רואה בלשון חכמים חן, שאיני מוצא אותו לא ביושנת, לא בשתי שקל ולא במכנסיים אדומות.
איני סבור שיש טעם להחליף דעות נוספות בסוגיה זו, אלא אם כן תעלה טיעון חדש שטרם עלה כאן.
שבת שלום.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אז אתה מודה שזה סה"כ עניין של טעם והרגל...'
אז אתה מודה שזה סה"כ עניין של טעם והרגל...
07/05/2010 | 23:53
9
28
אם כך, למה להתלונן על טעמיהם והרגליהם של אחרים?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אל נסה לעוות את הישרות!'
אל נסה לעוות את הישרות!
08/05/2010 | 00:01
8
26
אמרתי  שלטעמי (ואין כאן עניין של טעם והרגל, אלא של טעם במובן של דעה, וימוק, סיבה),
אין בכלל מה להשוות בין לשון חז"ל לבין שתי שקל ומכנסיים אדומות, שזו בעצם תרומת הדוברים כאן
לעברית העכשווית של "כאילו כזה" אבל בוא נניח לזה, כי אנו דורכים במקום, ולא נראה לי שמלבד רצונך
לנגח, איננו מתקדמים כלל, מה עוד שלא נראה לי שאתה משכנע בדבריך.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אבל לא נתת שום נימוק ושום סיבה...'
אבל לא נתת שום נימוק ושום סיבה...
08/05/2010 | 00:15
7
24
לקביעתך שלשון חז"ל טובה יותר מ"הלשון המשובשת של ימינו".
אז בוא נסה לענות על שאלה ספציפית:
למה "יצתה" צורם לך פחות מ-"יושנת"?
אני מצפה לתשובה ישירה וישרה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'חילופי א-ה (בגזרות נל"א-נל"י) התקבעו כבר '
חילופי א-ה (בגזרות נל"א-נל"י) התקבעו כבר
08/05/2010 | 00:30
2
224
בלשון חז"ל ועברו אלינו בכתובים, וכך אנו מתייחסים ללשון חכמים ככזו, ולא כאל לשון משובשת.
ייתכן, וכאן נראה שאני "בא לקראתך", שבעוד מס' דורות "שתי שקל" או כאילו-כזה או סבבי, או עשר
ייעשו קאנון. על כך איני יכול לחתום. אותי זה מצמרר, אבל בוא ננסה להתעורר בעוד חמישים ואולי שבעים שנה,
ונראה אם אכן זה יקרה.
מכל מקום, איני מוכן אישית לתת אשראי לצורות אלה החורגות מן הנורמה המקובלת, התקנית.
  הרי הבהרנו זה לזה שאיננו מסכימים זה עם זה, אז מדוע להמשיך ולדוש בכך?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'בגלל רצונך להפסיק את הדיון, אני לא אמשיך,'
בגלל רצונך להפסיק את הדיון, אני לא אמשיך,
08/05/2010 | 00:46
1
24
אף כי איני חושב שמיצינו אותו...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'במלוא הכנות, אני מעריך את ידיעותיך'
במלוא הכנות, אני מעריך את ידיעותיך
08/05/2010 | 00:54
20
ואת חתירתך לאמת האקדמית ולניסיון להעבירה לעמיתיך כאן.
עם זאת כבר הבהרתי שאיני מקבל דעתך, וזו זכותי, כפי שזו זכותך לחלוק עליי.
כמו כן אני מודה לך על נכונותך לא להמשיך לדון בסוגיה זו על אף שלא מוצתה (וכנראה, גם לא תמוצה....).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ההבדל הוא שלשון חכמים הייתה מזמן...'
ההבדל הוא שלשון חכמים הייתה מזמן...
08/05/2010 | 21:26
3
27
ושתי שקל זה עכשיו.
בדיוק כמו שלא תכעס על אנשי בית שני הרסו מבנים בירושלים מתקופת בית ראשון. לעומת זאת, מי שהיום יפגע בשרידים מהתקופה העות'מנית ימצא את עצמו בכלא.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אם זה באמת היה נכון'
אם זה באמת היה נכון
08/05/2010 | 21:36
20
אז הרבה מאוד אנשים (למעשה פחות או יותר כל הפוליטקאים במדינה) היו צריכים למצוא את עצמם בכלא.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'מישהו חכם אמר פעם שפוליטיקאים, זונות ובניינים'
מישהו חכם אמר פעם שפוליטיקאים, זונות ובניינים
09/05/2010 | 01:40
1
32
נעשים מכובדים אם הם שורדים מספיק זמן.
אפשר להוסיף לזה גם "שיבושי" לשון.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נשמע נכון, אני לא בטוח לגבי הזונות'
נשמע נכון, אני לא בטוח לגבי הזונות
10/05/2010 | 01:15
23
למרות שהסטנדרטים המוסריים שלהן כנראה גבוהים יותר משל פוליטיקאים, הן בהחלט לא נעשות מכובדות עם הזמן.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני קצת מסכים עם שניכם'
אני קצת מסכים עם שניכם
08/05/2010 | 18:45
21
24
אך אין לי שום ספק שאם היתה אקדמיה בתקופת חז"ל...
חידושי חז"ל היו נחשבים טעויות.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אילו הייתה אקדמיה בתקופת חז"ל,'
אילו הייתה אקדמיה בתקופת חז"ל,
08/05/2010 | 19:54
20
25
לא מן הנמנע שפני לשוננו היו נראים אחרת. אך לֵך תדע!
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אבל יש אקדמיה בימינו, ועדיין פני לשוננו נראים'
אבל יש אקדמיה בימינו, ועדיין פני לשוננו נראים
08/05/2010 | 20:01
19
24
כפי שהם...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תארי לעצמך שלא הייתה אקדמיה...'
תארי לעצמך שלא הייתה אקדמיה...
08/05/2010 | 20:34
18
28
האם את סבורה שהמצב היה טוב יותר?
האם "שב ואל תעשה" לא עלול להביא לאנרכיה?
הרי ממילא האקדמיה אין החלטותיה  מחייבות את מיץ פטל, את גנום ועוד רבים אחרים,
  אלא רק את משרדי הממשלה...
אני רואה גם את החצי המלא של הכוס...
שבוע טוב
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני חושב שלא היה שינוי גדול'
אני חושב שלא היה שינוי גדול
08/05/2010 | 21:01
17
27
חלק מן המילים שחידשה האקדמיה לא היו נוצרות מעולם (אחרות היו נוצרות, אך באופן טבעי, בידי הדוברים), אך הדקדוק לא היה מושפע מקיומה יותר על המידה. יש להבהיר שגם אילולא היתה אקדמיה, עדיין היו עורכי לשון - זה המצב באנגלית. לבריטים ולאמריקאים אין אקדמיה, ועדיין יש להם את קשקשני "ודייק" שלהם, ע"ע Strunk & White. אם כבר, המצב היה יכול להיות גרוע יותר ללא האקדמיה, כי האקדמיה נוטה מדי לדחות את הקביעות היותר-מופרכות של ה"ודייק"יסטים ולתת גושפנקא ללשון טבעית ונורמילת שלא נראית ונשמעת כמו שפת-תוכנה מדוברת.
השפה העברית >>
לצפיה ב-' הייתכן שמצאת משהו חיובי באקדמיה? '
הייתכן שמצאת משהו חיובי באקדמיה?
08/05/2010 | 21:15
16
25
למען האמת, אני מסכימה עם עיקרי דבריך, ומוסיפה:
יש לא מעט אנשים שאוהבים כללים וחוקים, שיהיה "סדר" (גם אני כזאת במידה לא מועטה, למה להכחיש? ) ואם לא יהיה גוף מתקנן רשמי, יהיו מתקננים ומסגננים מטעם עצמם. אני מעדיפה שזה יהיה גוף רשמי, אם כבר אז כבר.

למרבה האירוניה, אותו "צמא לסדר" (נדמה לי שזה אפילו הביטוי המדויק שדויטשר הרבה להשתמש בו) הוא גם אחד הגורמים שגורמים לשפות להשתנות וליוצאי דופן להיווצר...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'למה את חושבת שאני תמיד נגדם? '
למה את חושבת שאני תמיד נגדם?
08/05/2010 | 21:20
15
34
אני בעיקר לא אוהב את התעסקות האקדמיה בענייני תחביר ומורפולוגיה, ואני חושב שגם בענייני חידושי המילים הם נוטים להתעסק בזוטות, אבל אני לא חושב שיש פסול בקיומו של מוסד שמנסה לקבוע תקנים של שפה.

אני רק חושב שעצם העובדה שהוא בוחר לקבוע תקנים של תחביר ומורפולוגיה הוא בזבוז זמן משווע, והטעיית הציבור.

בגדול את צודקת - עצם העובדה שיש אקדמיה אומרת שאם לא הייתה אקדמיה כנראה היינו ממציאים אותה. אנשים רבים כמהים לסדר, ביקורת על התדרדרות השפה תמיד היתה (והיא טבעית כמעט כמו שה"התדרדרות" בשפה טבעית) ורצון של אנשים מסוימים להכתיב לאנשים מה לעשות (בתואנה שזאת המלצה בלבד) תמיד היה. אז גם האקדמיה היא סוג של התפתחות טבעית.

וכמו שיאקים אמר: זה שזה טבעי, לא אומר שאסור לי לקטר.
השפה העברית >>
לצפיה ב-''
08/05/2010 | 21:28
2
28
אני לא יודע מי אתה, אבל לידיעתך, לגנוב סיסמאות של אנשים אחרים ואז לכתוב הודעות בשמם זאת עבירה על חוקי תפוז.
השפה העברית >>
לצפיה ב-''
08/05/2010 | 21:38
23
אתה מוזמן לבחון בארכיון של פורום בלשנות ולהיווכח שאת הדעה הזאת הבעתי באופן עקבי משחר הימים (בערך). העניין הוא שעם כל הביקורת שלי על האקדמיה (ויש לי הרבה ביקורת, ברוך השם) זה די הולך לאיבוד.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הרסת אותי... '
הרסת אותי...
08/05/2010 | 21:45
22
לצפיה ב-'כי עד עתה טרם שזפו עיניי הודעה כזו ממך... '
כי עד עתה טרם שזפו עיניי הודעה כזו ממך...
08/05/2010 | 21:53
11
29
גם לי יש ביקורת על האקדמיה ואני לא מאמצת אוטומטית כל החלטה שלה*, אבל הייתה לי תחושה שבכל פעם שאני מתדיינת איתך והנושא עולה אתה נוטה לתקוף את האקדמיה אוטומטית, בלי לבדוק עד הסוף, למשל... משמח אותי לגלות שטעיתי, כנראה, והפערים בינינו קטנים משחשבתי.
עם ההודעה הזו אני נוטה להסכים עד מאוד, אם כי אותי לא מטרידה ההתעסקות של האקדמיה בתחביר ובמורפולוגיה (תלוי במה ואיך, כמובן).

-----------
* אגב, פעמים רבות אני מאמצת גם החלטות שנראות לי "ככה ככה" כי אם אין לי דעה מוצקה לכאן או לכאן ומבחינתי זה די "היינו הך", אז שיהיה תקני, אם כבר אז כבר. אבל במקרים שבהם אין לי דעה מוצקה בעד אני לא נוטה לתקן אחרים. קשה לי להתנגד לכתיבה שמתעלמת מקמץ קטן במילים כמו תוכנה, אופנה, אונייה וכו', למשל (אבל אני עצמי אכתוב אותן בלי ו"ו, בד"כ. תלוי בנסיבות).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'כנראה שלא היית פעילה בזמן שכתבתי הודעה כזאת'
כנראה שלא היית פעילה בזמן שכתבתי הודעה כזאת
08/05/2010 | 22:06
10
28
אבל גם אני וגם מיץ פטל (אם אני זוכר נכון) מאמינים שצריך את האקדמיה בעיקר בשביל עניין אחד בו היא גוררת רגליים ולא עושה מספיק: רפורמה בכתיב. את יכולה לחפש ולמצוא גם הרבה הודעות שכתבתי בנושא הזה.

לא שאני מאמין שהאקדמיה באמת תעשה משהו בנידון ושרפורמה מקיפה כזאת בכלל יכולה להתקבל בציבור, אבל תמיד נחמד לחלום.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני לא מעוניינת ברפורמה בכתיב'
אני לא מעוניינת ברפורמה בכתיב
08/05/2010 | 22:18
9
21
בהנחה שאני מבינה את רוח כוונתך.
אני חושבת שיש סיבה לכך שהכתיב שמרן, אני חושבת שזה חשוב שהוא ימשיך להיות כזה ושתישמר הזיקה למקורות.
אם תהיה רפורמה בכתיב ואפילו הישראלים כבר לא יוכלו לקרוא תנ"ך בעברית (כבר היום לא כולם יכולים, ולא ממש ברור לי מה השתנה מהותית ב-20 השנה האחרונות מאז שהייתי ביסודי, פרט לאינטרנט אולי) זה יהיה ממש עצוב בעיניי (גם ככה מבאס אותי לכתוב "סריטה" במקום "שריטה". זה נורא מכוער לי בעין ).

אגב, מעניין לעניין באותו עניין, לפני שנים נתקלתי בדיון ב"אייל הקורא" לגבי הצעתו של עוזי אורנן "ללטן" את העברית. דיון אקדמי ארוך מאוד שעסק ב"איך" בלי תגובות "למה"! הייתי כ"כ לחוצה מעצם הרעיון (ובעיקר מהעובדה שהוא נדון ברצינות גמורה ונראה היה שהתקבל, והשאלה היחידה היא רק אופן היישום...) שנשארתי ערה שעות וקראתי מאות תגובות עד אור הבוקר (ובסוף היו גם כמה שהביעו התנגדות לעצם הרעיון, להקלתי הרבה).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'האם הרפורמה בכתיב האנגלי אומרת'
האם הרפורמה בכתיב האנגלי אומרת
08/05/2010 | 22:42
8
24
שהבריטים לא יכולים לקרוא את צ'וסר? אני מבטיח לך שאם תציבי כתב-יד של צ'וסר בפני כל בריטי ממוצע הוא לא יוכל לקרוא כמעט מילה: גם הכתב עצמו השתנה, וגם האיות.

הכתב הקלאסי:
http://www.luminarium.org/medlit/chaucerellesmere....

האיות הקלאסי:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Canterbury_Tales#...

את יכולה לראות בצד ימין של הטבלה את האיות המודרני בו נלמד היום צ'וסר בבית הספר - הוא כלל אינו דומה לאיות הקלאסי. דבר דומה אפשר כמובן לעשות למקורות, וכך תלמידינו יוכלו לקרוא אותם, כמו שהיפנים יכולים לקרוא את הקוג'יקי ועלילות גנג'י, כמו שהסינים יכולים לקרוא את קונפוציוס ולאו-דזה, כמו שהבריטים יכולים לקרוא את צ'וסר ואת וויקליף (ואם זה לא ברור, גם ביפן וגם בסין נערכה באמצע המאה העשרים רפורמה אדירה בכתב - היום כמובן מדפיסים את כל הקלאסיקות באורתוגרפיה החדשה).

כמובן שהבריטים עדיין די מתקשים לקרוא את צ'וסר, הסינים די מתקשים לקרוא את קופנוצ'יוס והיפנים די מתקשים לקרוא את גנג'י. מצד שני, אני שמתי לב לתופעה די מפתיעה - גם עם הכתיב שיש לנו היום קשה לילדים לקרוא את התנ"ך. ואני לא רוצה לקלקל לך, אבל זה היה נכון לא רק לפני 20 שנה (כשאני למדתי) אלא גם לפני 50 שנה, כשההורים שלי למדו. גם הם לרוב "הבינו" את התנ"ך רק לאחר שהמורה הסבירה להם.

מה לעשות, לעברית המקראית יש דקדוק "קצת" שונה משל העברית בת-זמננו. נגיד, מערכת זמנים שונה לגמרי, סדר מילים שבכלל לא דומה. כל מיני זוטות פיצקיות כאלה שממש לא אמורים לשנות, אבל האינטרנט כמובן טימטם את הילדים שלנו וגו'.

עכשיו, שימי לב - אני נגד ליטון העברית. אני בעד שמירה על הכתב שלנו (עם שינויים באורתוגרפיה ואולי הוספה/חיסור/שינוי של כמה אותיות). אני לא חושב שיש יתרון לאימוץ האותיות הלטיניות דווקא.

שנית - באופן ספציפי, ההצעה של עוזי אורנן לוקחת לדעתי את הרע מכל העולמות. הוא מציע להשתמש בתעתיק מסובך שמתבסס על הפונולוגיה שעומדת מאחורי הניקוד הטברני. לדעת לכתוב נכון בתעתיק שלו זה מסובך כמעט כמו לדעת לנקד. בקיצור, יש לי המון כבוד לעוזי אורנן, אבל הוא לא מציע שום רפורמה שתעדכן את הכתב ותקשר אותו לשפה, ולי נראה שהוא בעצם מציע רפורמה שמסתדרת עם הנטיות הכנעניות שלו - כלומר רפורמה שתנתק את העברית מהכתב ה"רבני" שלה, ותיתן לה זהות ישראלית נקייה. לא יודע עד כמה זה בא במודע או לא, אבל זה הרושם שלי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני לא יודעת לגבי הבריטים, אבל כפי שציינת'
אני לא יודעת לגבי הבריטים, אבל כפי שציינת
08/05/2010 | 22:56
7
27
גם הם מתקשים מאוד בכך, ואני יודעת לגבי עצמי שעל אף שאין לי קושי לקרוא אנגלית מודרנית ואפילו טקסטים קצת יותר ישנים (אוסקר ויילד למשל) עדיין שייקספיר זה כבר מתחיל להיות קשה ומתיש, ונתקלתי בטקסטים ישנים אף יותר (בעיקר שירים) שכבר לא הייתי מסוגלת לקרוא בכלל (אולי קראתי טכנית, בערך, אבל לא היה לי הרבה מושג מה אני קוראת; אם כי זה גם קשור באוצר מילים, ללא ספק).

אני מדברת על לפני עשרים שנה מאחר שאני ובני כיתתי הצלחנו לקרוא את התנ"ך. עם הכוונה מסוימת, ודאי; לא כל טקסט ולא באופן מושלם - ברור; ועדיין, בהתחשב בעובדה שקראנו אותו החל מכיתה ב', שזה זמן קצר לאחר ההשתלטות על מיומנות הקריאה וללא ספק עם שפה של ילדים ואוצר מילים נמוך יחסית, הייתי מחשיבה את זה כהצלחה.

ממה שהבנתי ממורים (טוב, מורות) בימינו, וגם מהורים, מסתבר שיש כיום הרבה ילדים שאפילו ספרים של גלילה רון פדר קשה להם לקרוא.
אני חושבת שרפורמה בכתיב רק תחריף את הפער ואת הזיקה למקורות, ותיצור נתק גדול מדי (למעט במגזר הדתי, כמובן). אני יודעת שיש הרבה שפות שבהן נעשו כל מיני רפורמות, אבל לרוב אלה לא שפות שמבוססות על טקסטים דתיים ועל שפה שהוקמה לתחייה מתוך אידאולוגיה מסוימת. יש סיבה שחזרו לדבר דווקא בעברית, יש סיבה שמדינת ישראל הוקמה פה ולא באוגנדה. יכול להיות שאני מחזיקה בדעות מיושנות, שמרניות, רומנטיות וכו', אבל השפה העברית היא חלק מהתרבות שלי, והכתיב שלה הוא חלק בלתי נפרד מעסקת החבילה.

בפרט, יש הרבה מאוד תופעות לשוניות (נטייה, למשל) שלא ניתן להסביר בלי מערכת הניקוד הנוכחית ובלי הכתיב הנוכחי. הם ימשיכו להתקיים, אם ימשיכו, אבל כבר לא יהיה בהם היגיון לשוני (ואמנם לא בכל דבר יש היגיון, אבל בהרבה דברים כן, וניתן למצוא התפתחות, סדר ותבנית).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'שייקספיר זה עדיין אנגלית חדשה'
שייקספיר זה עדיין אנגלית חדשה
08/05/2010 | 23:41
6
23
כמובן שגם מאז שייקספיר היו שינויים אורתוגרפיים (ואפילו מעט שינויים בצורת הכתב המודפס, בעיקר בכל מה שנוגע לצורת האות s ), וגם הוא מוצג לתלמידים בבית-הספר בצורה מעובדת.

אבל צ'וסר זאת כבר אנגלית בינונית, והיא קשה בכמה סדרי גודל מן האנגלית האליזבטנית של שייקספיר (שהיא בעצמה לא קלה במיוחד לקורא המודרני).

1. אני חושב שזיכרונך מעורפל ע"י הנוסטלגיה. אכן, סביר להניח שלילדים היום קצת יותר קשה לקרוא את התנ"ך מאשר לילדים לפני 20 שנה, כי ב-20 השנה האחרונות השפה הספיקה להשתנות עוד קצת ושכר המורים הספיק להישחק עוד קצת (מה שכנראה לא השפיע לטובה על רמת ההוראה).

מה שכן, אני יכול להבטיח לך שגם לפני 20 שנה (או לפחות בתקופה שאני הייתי בכיתה ב', אני לא עד כדי צעיר יותר ממך ) תלמידים התקשו בקריאת התנ"ך. כשהיינו בכיתה ב', אני זוכר שקראנו בספר מיוחד וצבעוני שהכיל פירוש מלא של כל פסוק ופסוק, ורוב השאלות שקיבלנו בתור שיעורי בית היו "מי אמר למי" ו"העתק פסוק X" - לא בדיוק שאלות שנותנים לילדים שאמורים להבין את הטקסט נכון?

האמת היא שעד שסיימתי את התיכון (זאת אומרת, עד י"ב) רוב התלמידים השתמשו בספרי תנ"ך עם פירוש (לרוב קאסוטו) ולא התכוננו לבגרות מתוך התנ"ך עצמו, אלא מתוך ההסברים של המורה במחברת והספרים של קידום/אנקורי/ושות'. המבחן היה עם תנ"ך פתוח אאל"ט, אבל אנחנו השתמשנו בעיקר בחומר ששיננו ולא ניסינו להבין ישירות את התנ"ך עצמו. אני חושב שאם אני אתפוס עכשיו אדם ממוצע בן-גילי ואתן לו לפענח קטע אנסין מן המקרא, הוא יבין רק באופן מאוד חלקי, וגם זה לא בגלל שהדקדוק של העברית המקראית שקוף עבורו (הוא לא), אלא בגלל הנסיון (בן 11 שנים) שיש לו בהתמודדות עם קטעים מעין זה. תחשבי על זה רגע - אנגלית אנחנו לומדים פחות שנים בבית הספר ובכל זאת מבינים (לפחות רובנו) יותר מאשר את התנ"ך - איך זה קורה? נכון, לאנגלית יש לנו חשיפה גדולה אף יותר (מחוץ לבית-הספר כמובן).

2. אני די בטוח שלילדים של ימינו קל יותר לקרוא את גלילה רון-פדר מאשר את התנ"ך, אבל כנראה שגם כאן יש השפעה של הזמן. אולי גם השפה של גלילה רון-פדר מעט מיושנת. אבל הבעיה שאני שמתי לב אליה הוא לא שלילדים קשה לקרוא את הספרים האלה, אלא שהם פשוט לא רוצים - היום יש לילדים עיסוקים שנראים להם הרבה יותר מושכים, כמו משחקים באינטרנט או סרטים וסדרות בטלוויזיה (אל תשכחי שבתקופתנו היה בהתחלה רק ערוץ אחד ).

3. אני חושב שרפורמה בכתיב לא תשפיע בכהוא זה על הגישה למקורות. להפך, כאשר התנ"ך יכתב באורתוגרפיה מודרנית הוא רק יהיה קל יותר לקריאה. כמובן שיהיו מספיק שמרנים שיקימו קול על זה שאנחנו מעיזים לשנות את הכתיב של ספר הקודש, אבל הם גם יאמרו ש"קול באישה ערווה" ולכן נוכל להתעלם בביטחה ממחצית מהם.

4. אני לא מבין מדוע את חושבת שהעברית שלנו חבה לתנ"ך יותר משהאיטלקית המודרנית חבה לדנטה (נגיד) או האנגלית חבה לצ'וסר (שני האחרונים פחות או יותר יסדו את הסטנדרטים של הכתיבה הוורנקולרית בלשונם - שכמובן השתנתה קמעה מאז שהם כתבו). כמו שלעברית שלנו יש "מקורות" ספרותיים שזוכים להערכה אדירה ומשפיעים על דברים שנכתבים עד היום, כך גם לשפות כתובות אחרות יש "מקורות" משלהן. למה את חושבת שבבריטניה עדיין מלמדים את צ'וסר ואת שייקספיר בקנאות, על אף הקושי שזה מסב לתלמידים? (בארה"ב לא מלמדים כ"כ צ'וסר עד כמה שאני יודע, כי הם מרגישים יותר מנותקים ממנו תרבותית, אבל את שייקספיר מלמדים גם מלמדים)

5. מה הקשר של האידאולוגיה שהיתה למחיי השפה לפני מאה שנים להיום? נכון, יש עדיין אנשים שמחזיקים בגרסה מעוותת של האידאולוגיה הזאת (ובדיוק משום כך אני מתקשה להאמין שרפורמה בכתב תתקבל בציבור בעתיד הנראה לעין), אבל זה לא אומר שהאידאולוגיה לא מאפשרת לנו לקרוא דברים בכתב אחר. או שלא לזה כיוונת?

6. את התנגדת גם לרפורמה של הכתיב המלא (= "הכתיב חסר-הניקוד" בעגת האקדמיה)? נכון, יש דוגמאות היסטוריות רבות לכתיב מלא, אבל לא מדובר בכתיב אחיד וקבוע (יש וריאציה אדירה בין כתבי-יד שונים, או בין התלמוד הבבלי והתלמוד הירושלמי למשל). למעשה, ההיסטוריה העברית מראה לנו שאין כתיב קבוע, וגם הכתיב של התנ"ך השתנה לפני שהתקבע כתיב המסורה (שאינו תואם כמובן לכתיב המלא של ימינו). בקיצור, אני לא מבין איך את הרפורמות בכתיב שנעשו בעבר את מקבלת, ורפורמות עתידיות את לא מוכנה לקבל. זאת אומרת, אני מבין - זאת שמרנות גרידא (שמקבלת שינויים קלים שנעשים בחצי-לב, אבל לא שינויים גדולים). ואת כמובן לא היחידה - אני מעריך ש-60% מאזרחי המדינה יהיו שותפים לדעתך ולכן רפורמת כתיב לא תתקבל.

7. אכן יש תופעות דקדוקיות שלא ניתן להסביר בלי מערכת הניקוד הנוכחית. יש גם תופעות דקדוקיות שלא ניתן להסביר בלי מערכת התנועות הפרוטו-שמיות. אני לא מבין מה זה אמור לשנות - ממילא רוב האנשים לא משתמשים בניקוד ולא מבינים את פשרו ואילו אנשי המקצוע שכן מבינים בניקוד יוכלו להמשיך ללמוד אותו כמו שהם לומדים את התנועות הפרוטו-שמיות.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אין ספק ש"חדש" זה יחסי...'
אין ספק ש"חדש" זה יחסי...
09/05/2010 | 00:19
5
30
לא למדתי שיקספיר בתיכון (בעצם, בשיעורי ספרות למדנו את "מקבת" אבל זה היה בעברית). לימים קניתי ספרים רגילים (לא לתלמידים) וניסיתי לקרוא חלק מהמחזות ולא הצלחתי להתגייס למשימה יותר מדקות ספורות בכל פעם ובסוף נשברתי והסתפקתי בתרגומים (במעט המחזות שקראתי).
את צ'וסר אני לא מכירה, אני אפילו לא בטוחה ששמעתי את שמו אי פעם (אתה לא צריך להסביר, אני אכנס לויקיפדיה אם זה יעניין אותי. אני מודה שכרגע זה לא...)

1. אז היו פירושים והיו הסברים, ודאי שבהתחלה. זה לא שונה מהותית מהרבה טקסטים ספרותיים אחרים שנלמדים בבית הספר, בפרט כאלה שלא כתובים בעברית מסובכת. אבל הייתה לנו גישה ראשונית, יכולנו להבין פסוקים פשוטים, למשל. יכולנו לקרוא בקול רם כשהמורה ביקשה.
הבעיה בהבנת התנ"ך היא לא רק בשפה; השפה היא רק ההתחלה. אנחנו מסוגלים להבין עברית שכתובה בסגנון מקראי (כתבתי לפני כמה שנים מערכון קצר, ואז עוד לא היה לי אפילו ידע לשוני כדי להבין את לשון המקרא; אבל הפנמתי את המאפיינים הצורניים הראשיים והשתמשתי בהם בטבעיות). רוב הפירושים היו לתוכן עצמו, לא ללשון. כלומר, ידעת לקרוא בקול רם, ידעת גם להבין את רוב המילים, אבל דרשו גם פרשנות של הטקסט, ואת זה קשה לתלמיד החילוני הממוצע לדעת בעצמו אם הוא לא רש"י...

לבגרות למדתי מהמחברת ומספרים נוספים, אבל זה כי דרשו ממני כל מיני דברים שלא יכולתי להבין מהטקסט עצמו, כמו ביקורת על המקרא, או מבנים ספרותיים (שאותם מלמדים אותך גם בספרות, זה לא ידע שאתה נולד איתו) ועוד הרבה דברים מעבר. דווקא בקסוטו וכו' לא השתמשתי הרבה במהלך לימודיי. בבגרות בניתי על קטע האנסין, זה היה הקטע היחיד שלא הייתי צריכה להתכונן אליו ולזכור מראש את התשובות שמצפים ממני לענות...

2. מן הסתם; אבל אני נותנת כדוגמה דווקא אותה כי זה איכשהו עלה באחד מהשיעורים האחרונים שהייתי בהם, וסיפרתי שבילדותי קראתי אותה והיא כותבת בעברית פשוטה, ומיד סתרו אותי ואמרו לי שלילדים של היום זה לא פשוט וקשה להם להתמודד עם זה. אגב, בילדותי אמנם לא היה אינטרנט, אבל כן היו מחשבים, ומשחקי מחשב (פרימיטיביים, נכון, ועדיין שיחקנו בהם שעות) ולפני שהיה מחשב היה אטרי, והיה וידאו, והיו כאלה שהיו להם כבלים פיראטיים... ואפילו אחי ואני, שלא היו לנו כבלים וגם לא וידאו, עדיין טחנו שעות מול אותו ערוץ 1 (ואח"כ מול ערוץ 2 הניסיוני). עדיין, הייתי תולעת ספרים ובתקופת החטיבה הייתה לי חברה שיחד הלכנו כל יום ראשון בשעה קבועה להחליף ספרים בספרייה העירונית (והיא ושאר חברותיי לא היו תולעות ספרים, ועדיין קראו לא מעט). ללמדך שפיתויים תמיד היו ותמיד יהיו, וילדים שלא אוהבים להכין שיעורים או לקרוא הם ממש לא המצאה של עשרים השנה האחרונות.

3. אני אוהבת את התנ"ך כמו שהוא... אין לי בעיה שהוא יתורגם וייכתב בכל סגנון שהוא או פרשנות שהיא, אבל הייתי שמחה לו היה מתאפשר גם לאדם מן היישוב לקרוא את המקור בלי לימודים מסיביים והכנה ארוכה מראש.

4. מקורות ספרותיים ותרבותיים גם לנו יש. אבל אתה צריך להפריד בין ספרות לבין דת, בין טקסט חילוני לבין טקסט קדוש. ועם כל הכבוד, אנחנו לא סתם "עם הספר", והתנ"ך הוא לא סתם "עוד ספר". הוא הספר הפופולרי ביותר בעולם ללא עוררין, והוא כתוב בעברית. אולי מבחינתך זה כמו דנטה לאיטלקים, אבל לדעתי אפילו הם לא חושבים שדנטה הוא כמו התנ"ך.

5. אני לא בטוחה שהבנתי אותך. מה שניסיתי לומר הוא שאתה לא יכול לנתק את הזיקה של העברית למקורות כמו שאתה לא יכול לנתק את העובדה שאנחנו מדברים עברית וחיים בישראל מההיסטוריה של העם היהודי.

6. מלכתחילה הרפורמה של הכתיב חסר הניקוד בעייתית משהו, ושתי מערכות כתב זה דבר מבלבל (או-הו!), ועדיין, ברור לי למה היא שימושית. הבעיה היא כמובן שכרגע היא לא מספיק שימושית... אבל היא קרובה מספיק למערכת של הכתיב המנוקד ולא קשה לעבור מהאחת לשנייה (ליישם זה יותר קשה, ודאי במערכת הנוכחית, אבל לקרוא לא).

7. כיום אפשר ללמד את הדקדור ולפחות חלק מההיגיון שמאחוריו גם בבתי הספר, לא רק באקדמיה. לא צריך לחפור עמוק עד לשפה הפרוטושמית בשביל זה. אני חושבת שאם תהיה רפורמה מהותית בכתיב זה כבר יהיה כמו שאני מרגישה כשאני לומדת ארמית (וגם אחרי שני קורסים בארמית, בציון גבוה, קשה לומר שאני מרגישה שאני יודעת משהו בארמית).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אז כן למדת שייקספיר!'
אז כן למדת שייקספיר!
10/05/2010 | 02:03
4
36
פשוט בעברית! האמת היא שהתרגומים העבריים הישנים של שייקספיר (של שלונסקי ושות') קשים לדובר העברית הממוצע לא פחות משהאנגלית השייקספירית קשה לדובר האנגלית הממוצע. כן, אני מסוגל לשער שלך זה לא היה קשה, אבל אני מוכרח להודות שבתור דובר עברית ילידי קראתי את המלט (שלמדנו בעברית) גם בגרסת התרגום וגם בגרסת המקור וגרסת המקור לא היתה לי קשה הרבה יותר.

אנחנו למדנו קצת שייקספיר באנגלית דרך אגב - כמובן שלא מחזה שלם, אבל למדנו את הסונטה ה-18 שלו: Shall I compare thee to a summer's day?

אני מציע שתלמדי קצת על צ'וסר - לדעת אנגלית ולא לדעת מי זה צ'וסר זה בערך כמו לדעת עברית ולא לדעת מי זה ביאליק ובן-יהודה: אתה יכולה להסתדר יופי בלי זה, אבל את במוקדם או במאוחר תרגישי שיש לך חור בהשכלה.

1. מה גורם לך לחשוב שרש"י הבין במדויק את הפירוש של הטקסט? אני מוצא את הפרשנות שלו די אנמית - מצד שני, אני לא גדלתי בחממה החונקת של הממסד הדתי שמכריח אותך לקבל את כל מה שרש"י כתב כדברי אלוהים חיים (ולחשוב שאתה מקבל גם את כל מה שהרמב"ם כתב כדברי אלוהים חיים, למרות שהדת שלך דומה לדת של הרמב"ם בערך כמו שסוסיתא דומה למרצדס ). לדעתי הפירוש של קסוטו עדיף על רש"י, אבל כמובן שגם הוא לא מושלם. בכל מקרה, אם גם רש"י וגם קסוטו - שניהם התעסקו רבות עם לשון המקרא והיו בקיאים בה - נתקלו במבנים דקדוקיים שבלבלו אותם ובמילים שלא היו ברורות להם, זה אומר דרשני. תאמיני לי שבתקופה שבה הסיפורים המקראיים חוברו אף אחד לא היה צריך פירוש - לא מעבר לפירוש שניתן לפעמים בגוף הטקסט (למשל כשהנביאים מפרשים חזיונות או משלים).

עד כמה שאני זוכר, קטע האנסין בבגרות שלנו בכלל היה סיפור המבול של אותנפישתים מתורגם לעברית מודרנית לגמרי.

2. בילדותי (שלא עברה עלי בתל-אביב), לא היו כבלים (טוב, היו כבלים פיראטיים בשלב מסוים, אבל הם רק ניגנו סרטים בלופ) ולא היתה קליטה טובה של ערוץ 2 הנסיוני. הערוצים הרלוונטים היו רק ערוץ 1, ירדן, ובימים בהירים במיוחד - לבנון (הכי שווה). כבלים פיראטיים אמיתיים היו רק בשלב מאוחר יחסית בבית של סבא וסבתא שלי בחיפה, וכבלים של ממש הגיעו לשם מאוחר עוד יותר. בסופו של דבר, כשהגיעו אלי כבלים של ממש כבר הספקתי לגמוע די הרבה ספרים.

לחברים הקצת יותר עשירים שלי היה משחקי טלוויזיה, אבל אני בסופו של דבר זכיתי ב-PC שלא ידע לעשות יותר מדי בתחום המשחקים - אפילו המשחקים של הקומודר נראו יותר מגניבים ממנו (אטארי זה משהו שמעולם לא ראיתי - אולי זה קשור לגיל שלי ואולי זה אף פעם לא תפס בצפון).

אז בקיצור, מה הייתי יכול לעשות? לשחק בחוץ או לקרוא ספר. זה מה שעשיתי. זה לא שהנוער של היום דפוק יותר בגלל שאנחנו שולטתתתתתתים והנוער של היום הוא זבל. הילדים של היום באמת קוראים פחות מפעם (וזה כמובן לא אומר שאין בכלל ילדים שהם תולעי ספרים), אבל יש להם הרבה יותר גירויים מתחרים בבית. כשהייתי ילד אני זוכר שכולם פחות או יותר קראו סדרות כמו "ג'ינג'י" (והכבדים יותר קראו סדרות כמו "אל עצמי"). אני קראתי יותר מן הממוצע אבל עדיין, כמעט כולם קראו. לא היו כמעט ילדים שלא קראו בכלל.

3. למה את חושבת שמה שאת מסוגלת לקרוא כרגע הוא "המקור"? אולי המקור הוא מה שנכתב על לוחות חרס בכתב דע"ץ? או על מגילות קלף בכתב ארמי מוקדם, שהוא לא לגמרי נהיר לקורא המודרני?

4. סבבה. אז צ'וסר הוא טקסט די חילוני. הקומדיה של דנטה היא טקסט דתי בסופו של דבר (אם כי לא מקודש כמו התנ"ך). הברית החדשה היא כבר טקסט קדוש לעילא ולעילא, ולא רק שהיא נכתבת באורתוגרפיה החדשה, אלא שהיא גם מתורגמת ליוונית חדשה. גם הוודות הסנסקריטיות נכתבו בכתבים שונים ומשונים ולא ניסו להקפיד על כתב אחיד (ולמעשה צורתם המקורית היתה בע"פ). בקיצור, אני לא מבין מה את רוצה לומר - שאנחנו עם סגולה, ואנחנו סופר-מיוחדים והאיטלקים הם סתם אה?

5. ואני אמרתי שאני רוצה לנתק את הזיקה של העברית למקורות? איפה בדיוק כתבתי את זה? זה שנשנה את האורתוגרפיה אומר שאנחנו מנתקים את הזיקה? את רוצה לומר שהאקדמיה ניתקה את הזיקה לתנ"ך כשהיא קבעה את כללי הכתיב החסר? שעזרא הסופר ניתק את הזיקה לספרים הקדומים יותר של התנ"ך כשהוא שכתב אותם מחדש באותיות ארמיות?

6. לא קשה למי שהתרגל לקרוא בשתי המערכות. הרבה אנשים פשוט לא מוצאים את הידיים והרגליים שלהם בכל הסמטוכה הזאת.

7. אני לא למדתי כמעט שום דבר שעזר לי לנקד בבית-הספר. אני יודע את החוקים הבסיסיים (לא כולל יוצאי דופן) של שוואים ודגשים ואני מכיר את הגזרות הבסיסיות, אבל את כל הדברים מעבר לזה פשוט לא למדתי.

ונראה לי שאת האמירה שלי על הפרוטושמית לא הבנת - זה בדיוק העניין - לא צריך לחפור עד לפרוטושמית כדי למצוא הגיון סינכרוני בעברית המקראית/טברנית ולא צריך לחפור עד לעברית המקראית כדי למצוא הגיון סינכרוני בעברית שלנו. חפירה לעומק תמיד תוכל לגלות לנו דברים נוספים, אבל אפשר להבין את כל הדקדוק גם בלי להיכנס לדיאכרוניה. זה כל הבסיס של הבלשנות המודרנית.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נראה לי ש"למדתי" הוא פועל חזק מדי בהקשר הזה..'
נראה לי ש"למדתי" הוא פועל חזק מדי בהקשר הזה..
10/05/2010 | 02:57
3
19
במקרה הפרטי שלי לימודי הספרות בתיכון הורכבו משלוש שנים מכפירות (עם שתי מורות מזעזעות שלא ידעו ללמד) ומשנה רביעית עם מורה מקסימה שקיבלה כיתה עם פיגור רציני בחומר לבגרות ורצתה כנראה לבכות מרוב יאוש (הרי אותה יאשימו בסוף, לא אותן) אבל לשמחתה ולשמחתנו רובינשטיין ביטל את הבגרות בספרות, הידד! (כן, אני הייתי המחזור הראשון שנהנה משיטת ההגרלות המטופשת הזו, אבל על אף הביזיון זה היה נס משמים).

אין לי מושג באיזה תרגום למדנו את "מקבת", אבל אני די משוכנעת שזה לא היה של שלונסקי וגם לא משהו מיושן במיוחד. לימים קניתי במיוחד את "המלט" בתרגום של ט. כרמי כי הוא זה שתרגם גם את "רוזנקרנץ וגילדנשטרן מתים" ורציתי שתהיה התאמה ביניהם (והיתה, והוא גם תרגם סבבה ולא מתפלצן).

1. אני לא זוכרת כלום מפירושי רש"י או קסוטו, אבל אני נוטה להאמין שהם הבינו הרבה יותר ממני... אז זה היה מספק לכל צורך מעשי. אתה כותב "בתקופה שבה הסיפורים המקראיים חוברו אף אחד לא היה צריך פירוש" אבל אני בטוחה שידוע גם לך שהם נכתבו לאורך דורות, והעובדה שמבחינתנו זו תקופה אחת לא אומרת שכך זה היה מבחינתם. אם העברית הצליחה להגיע למצב שתלמידים בימינו מתקשים לקרוא טקסטים שנכתבו לפני 30 שנה ויותר מזה זה כבר ממש מאבק, הטענה שלך נכונה רק אם באותן שנים העברית קפאה על שמירה לחלוטין (לא סביר) או שכולם היו הרבה יותר חכמים (נו, זה דווקא יכול להיות... ).

2. ילדותי שלי עברה עליי בגבעתיים, וכבלים רשמיים היו בערך כשהייתי בכיתה ח', אבל לא בבית הוריי. גם וידאו לא. ערוץ 2 הניסיוני היה החל משלב מסוים והיו ירדן והמזה"ת אבל לא היו בהם תכנים מעניינים במיוחד רוב הזמן. לא פלא שאתה לא זוכר אטארי, אתה צעיר מדי לדעתי. חרף כל הנאמר, ערוץ אחד וחצי ומחשב עם משחקים פרימיטיביים סיפקו לנו התמכרות יופי טופי... אתה חושב שזה היה מקרי שלא היו בבית כבלים ווידאו כל עוד הילדים היו בבית ספר? הו לא!

אחי לא אהב לקרוא וקרא מעט (בעיקר כי אימא הכריחה). אני אהבתי, אבל כבר עשור לפחות שאני די עצלנית בקריאת ספרים... בושה וכלימה. אגב, קראתי את כל "אל עצמי" עד (ספוילר!) לנישואיהם המאושרים של ציון ובתיה. קראתי גם את רוב ספרי ג'ינג'י שעברו אצל אחי (הוא צעיר ממני) כי זה היה חומר קריאה קליל ולא מאמץ מוח שיכולתי לסיים בארוחת צהריים (חצי שעה לערך).

3. זה המקור הכי מקורי שיש לי... (חוצמזה ניסיתי לקרוא את מגילת קומראן, הגופן לא היה נוח).

4. אני לא מבינה הרבה בדת ובנצרות בפרט, אבל אני חושבת שההבדל בין התנ"ך לברית החדשה משקף את הבדלי הגישות בין היהדות לנצרות: הנצרות מסיונרית באופיה, מאמצת בחום כל מי שרק מגיע (לפעמים זה חום שורף, שלא לדבר על רדיפות, צלבנים, אינקוויזיציה ועוד) לעומת היהדות שהיא הרבה יותר סנובית ומשחקת אותה קשה להשגה. למעשה אני מעריכה שאלמלא הנצרות התנ"ך היה הרבה פחות פופולרי (ומתורגם להרבה פחות שפות). אז אם לסכם, נראה לי שאצל הנוצרים זה "נסביר לכם את זה בשפה הכי פשוטה, רק תבואו", ואצל היהודים זה "יאללה, תתאמצו קצת".

אה, ולגבי עם סגולה, מיוחדים, נעלים, מצוינים ובכלל מריחים משו-משו - בררררור!

5. יש נתק מסוים, עם או בלי קשר לכתב, מכל הסיבות שכבר הוזכרו כאן. הכתיב חסר הניקוד לא ממש מחריף אותו, אבל ודאי שלא עוזר לצמצם אותו. אני בהחלט חוששת שרפורמה רצינית עלולה להחריף אותו משמעותית.

6. כן... אבל זה נובע מכך שכדי להיות תקני במערכת החדשה אתה חייב להכיר את המערכת הישנה על בוריה... גאוני. בסוף יוצא מיש-מש אחד גדול כי במקום לעשות סדר יצא יותר בלגן.

7. בבית ספר לא לומדים לנקד, חד וחלק (למעט אצל מורים אסרטיביים במיוחד, אולי). לומדים קצת על החוקים, כדי לנתח וליישם באופן פסיבי, אבל לא דורשים לנקד ואתה לא יוצא משם עם ידע של נקדן. למעשה רק בקורס "תורת הניקוד" הבנתי עד כמה לא ידעתי לנקד וגיליתי שאפילו דברים בסיסיים שלמדתי בבית הספר כבר הספקתי לשכוח (הנה עובדה מביכה למדי: הייתי בטוחה שניקוד אותיות השימוש מ"ם ושי"ן הוא בשווא. כן, אפילו לא קלטתי שלרוב מ"ם היא בכלל בחיריק. פאדיחה. ).

תקרא לזה סינכרוני, תקרא לזה דיאכרוני; אבל תופעות כמו חיטוף, חולם חסר שמתחלף בקמץ קטן ועוד, שהן הבסיס לדקדוק ולמערכת הנטייה, אתה לא יכול ללמד במערכת שכבר אין בה ניקוד טברני מסורתי, ועל אחת כמה וכמה אם העברת אותה רפורמה בכתיב. אתה יכול ללמוד שהמערכת היא ככה כי היא "ככה". אבל היגיון? לא נראה לי שתמצא שם הרבה היגיון מעבר לזה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'*מחפירות (אם כי אולי גם האפשרות השנייה נכונה)'
*מחפירות (אם כי אולי גם האפשרות השנייה נכונה)
10/05/2010 | 03:03
10

ולמי שלא מסתדרות לו השנים - בגבעתיים אין חטיבות ביניים (וטוב שכך, זו המצאה מיותרת), אז תיכון הוא ארבע שנים.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'כן - ז"א לא - ז"א כן'
כן - ז"א לא - ז"א כן
12/05/2010 | 16:09
1
11
אני לא בטוח ששלונסקי בכלל תרגם את מקבת. שייקספיר כתב די הרבה מחזות (טוב, בואו נודה בזה, שייקספיר היה כותב סדרתי), ושלונסקי לא ממש הספיק (או אפילו ניסה) לתרגם את כולם. לפי ויקיפדיה הוא בכלל תרגם רק את המלט והמלך ליר. אבל היו גם אחרים שתירגמו מחזות של שייקספיר בעת הרחוקה ההיא, ביניהם כמה אושיות תרבות שלא נופלות משלונסקי כמו אלתרן וטשרניחובסקי.


1. הסיפורים המקראיים חוברו כמובן לאורך דורות, אבל כל סיפור בנפרד חובר (גם אם לא נערך) בתקופה מסוימת, הלא כן? אבל אני מוכן להסכים איתך שהספרות המקראית המאוחרת מימי בית-שני (למשל עזרה, נחמיה, החלק דובר-העברית של דניאל) כבר לא היתה נהירה לבני אותה העת. בדיוק בגלל זה רוב ספר דניאל נכתב בארמית - כנראה שזה דיבר הרבה יותר אל העם, במיוחד אלה שישבו בגולה.

2. לי דווקא היה וידאו מגיל צעיר. שם היו הדברים המעניינים היחידים שהיה לי לראות בתור ילד (סבא שלי היה מקליט לי מדי פעם תוכניות כבלים ששודרו בחיפה, כשהגיעו לשם הכבלים הפיראטיים).

גם אני קראתי את כל הסדרה של "אל עצמי" (נראה לי שזה לא השם הרשמי שלה, אבל אין לי מושג מה הוא, אז שיהיה), אז לא באמת ספיילרת לי. קראתי גם את כל הספינאופים על הדמויות השונות, או לפחות את רובם. היום זה היה משעמם אותי למוות, אבל בתור ילד זה כנראה עניין אותי.

3. הגופן לא היה לך נוח - בדיוק! ככה כתבו, והנה הכתב של ימינו השתנה. בקיצור, "המקורות" שיש לך גישה ישירה אליהם הם ספרי תנ"ך שהודפסו לא מוקדם יותר מאמצע המאה ה-20...

4. את נוטה להכליל יותר מדי. היום זה אולי נראה נכון, אבל היו תקופות של יהדות מיסיונרית (באופן ספציפי, הנצרות היתה רק כת אחת מבין כתות יהודיות מסיונריות רבות, שחלקן נמוג, חלקן חוסל על ידי הפרושים וחלקן חוסל על ידי הנוצרים האורתודוקסים), והיו (ועדיין יש) מקרים של קבוצות נוצריות אתניות מסוגרות (קחי לדוגמה את הנוצרים המארונים מלבנון). מן הסתם הכתות הנוצריות המסוגרות לא מהוות את הרוב - קצת קשה לדת להתפשט כשהיא לא דוגלת במסיונריות . בכל אופן, זה לא נכון לראות את הנצרות או היהדות בתור מקשה אחת, ואני עדיין לא מבין איך זה קשור לרפורמה בכתב.

אגב "נסביר לכם את זה בשפה הכי פשוטה, רק תבואו", כנראה שמזמן לא היית בכנסיה קתולית או אורתודוקסית. את בטוחה שלטינית, יוונית עתיקה או סורית הן שפות פשוטות שכל המתפללים מבינים? הרשי לי שלא להסכים איתך. כן, אני יודע, את מכוונת לנצרות הפרוטסטנטית - ובמיוחד לזרמים האוונגליסטים שבתוכה - אבל אל תשכחי שאמריקה זה לא כל העולם הנוצרי, והאמת היא שגם בקרב הנוצרים האוונגליסטים יש אנשים רבים שמשקיעים מאמץ ולומדים יוונית ועברית כדי לקרוא את התנ"ך בשפת המקור!

5. הנתק הוא בעין המתבונן - כמו שכתיב המסורה אינו הכתיב המקורי של התנ"ך (שהיה הרבה יותר חסר), כך גם אפשר לכתוב את התנ"ך בכתיב חדש.

http://www.mechon-mamre.org/i/t/k/k0.htm

6. רפורמה שעושה יותר בלאגן מאשר סדר - זאת בדיוק ההגדרה של כל הרפורמות השמרניות-מדי.

7. אז לא הבנתי - אנחנו בעצם מסכימים, לא? הניקוד הוא תחום מקצועי צר שאינו רלוונטי לציבור הרחב. הרפורמה אולי תקטין את העניין בו, אבל היא לא תפריע לאנשים להבין "תופעות לשוניות שלא ניתן להסביר בלי מערכת הניקוד הנוכחית", כי הם ממילא לא מבינים אותם ולא יכולים להבין אותם עם מערכת הניקוד הנוכחית שהם לא יודעים אותה. דובר-העברית הממוצע מבין תופעות לשוניות בעזרת הניקוד בדיוק כמו שהוא מבין אותן בעזרת מערכת התנועות הפרוטו-שמית - כלומר בכלל לא. עכשיו את מבינה אותי?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נראה לי שבסופו של דבר - כל אחד ומה שהוא רגיל'
נראה לי שבסופו של דבר - כל אחד ומה שהוא רגיל
12/05/2010 | 16:29
11
אליו...

את התנ"ך "שלי" אני אוהבת כמו שגדלתי עליו - מנוקד בכתיב המסורה (על אף שאני יודעת שלמעשה ספרי תורה בבתי כנסת אינם מנוקדים, והעולים לתורה צריכים ללמוד את ההגייה, הטעמים וכו' בע"פ).

הגופן לא ממש מהותי בעיניי. כלומר, אני אדישה לרעיון שידפיסו את התנ"ך בשלל גופנים יצירתיים. מבחינתי גופן צריך להיות פרקטי, כלומר נוח לקריאה (לי). כל אחד שיבחר מה שנוח לו.

רפורמה מהותית בכתיב מטרידה אותי. אבל יודע מה, בוא נעביר את הדיון לפסים מעשיים:
מה היית מצפה שיהיה ברפורמה כזו?
תוספת אמות קריאה? הורדת עיצורים? מחיקת הבחנות כאלה ואחרות?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אתה מתכוון ל"קול באשה ערווה"?'
אתה מתכוון ל"קול באשה ערווה"?
08/05/2010 | 20:57
13
29
או שבהתחשב בשעה שנכתבה הודעה זאת, אתה מעריך במיוחד את עונש הסקילה שהוקדש למחללי השבת קודש? לפחות שנינו נוכל למות ביחד.

צר לי, אבל עם כל הכבוד לחז"לינו (ויש כבוד), אני מעדיף את העילגים הקלוקלים של היום.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תתפלא, אבל אני איני מעדיף את ה"כאילו-כזה"'
תתפלא, אבל אני איני מעדיף את ה"כאילו-כזה"
08/05/2010 | 21:11
12
21
ואת ה"חמש אחוז" על לשונם של חז"לינו.
אבל כבר נאמר לא אחת שאיש באמונתו ובלשונו יחיה...
שבוע טוב.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אל תסתכל בקנקן אלא במה שיש בו'
אל תסתכל בקנקן אלא במה שיש בו
08/05/2010 | 21:24
11
67
יש קנקן חדש מלא ישן, וישן שאפילו חדש אין בו.

נראה לי שגם את זה אמרו חז"ל, לא?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אתה מתעקש ואינך מרפה לתת אשראי לתוכו של הקנקן'
אתה מתעקש ואינך מרפה לתת אשראי לתוכו של הקנקן
08/05/2010 | 21:46
10
19
כשאתה מדבר על כתבינו שאצים קוצצים ועושים לשונם חוכא ואטלולא,
בעוד שאתה נוטה לזלזל בלשונם של חז"לינו, כאילו היו אסקופה נדרסת/נרמסת.
מדוע, ידידי?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מישהו זלזל בלשונם של חז"לינו?'
מישהו זלזל בלשונם של חז"לינו?
08/05/2010 | 22:11
9
16
האמת היא שאפילו בתוכם (שאינו כברם) לא זלזלתי - רק אמרתי שלכל צד יש את הסיטרא אחרא שלו, ולחז"ל יש וואחד סיטרא אחרא.

אתה אולי רוצה לחזור לתקופת הסנהדרין של חז"ל (שבניגוד להיפרבולה במשנה ובתלמוד, היתה ככל הנראה די קטלנית...) בעוד שאני מעדיף את החברה הדמוקרטית והפלורליסטית יותר של ימינו, גם אם זה בא במחיר כתבים שכותבים לעיתים קרובות שטויות.

לגבי לשונם של הכותבים, זה לא ממש משנה. יש אנשים שלשונם תקנית והם כותבים שטויות, ויש אנשים שלשונם אינה תקנית והם כותבים דברי חוכמה חיים. אני מעדיף לקרוא את מה שיש לאנשים לומר ולא להתעכב יתר על המידה על הצורה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'עם כל הכבוד, ואני רוחש כבוד לך ולדעותיך,'
עם כל הכבוד, ואני רוחש כבוד לך ולדעותיך,
08/05/2010 | 22:39
8
17
.א. אתה בכל זאת מתייחס אל חז"ל בזלזול-מה, גם אם תכחיש זאת קבל עדה ופורום.
ב. וכי אמרתי שאני מעדיף את החֶברה של אותה תקופה על חברתנו הדמוקרטית?
     מי בכלל דיבר על חברות?! דיברנו על לשון, על עושרה של שפה ועל יצירתיותה...
ג. אני, בניגוד לך, מעדיף גם את הקנקן וגם את תוכו, לדוגמה את נחום ברנע, את יוסי שריד, ולא חסרים כותבים
     מעולים המשלבים שפה תקנית ועשירה עם תוכן מעניין ועשיר.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני מתייחס לחז"ל עם קורטוב של לעג בריא'
אני מתייחס לחז"ל עם קורטוב של לעג בריא
08/05/2010 | 23:03
7
22
כמו שאני מתייחס לרוב האנשים - כולל אל עצמי. אני לא עושה מהם פרה קדושה, אם לכך כיוונת, ואני לא חושב שיש סיבה לעשות כך.

ב. עושרה של השפה הוא עניין אסתטי שנמצא בעין המתבונן. שים לב שבראשית תקופת התנאים (אך כבר לא בתקופת האמוראים) לשון חז"ל נחשבה טובה לשינון (בע"פ!) של פרוטוקולים של דיונים הלכתיים בבית המדרש, אבל לא טובה מספיק לכתיבת ספרות דתית. הספרים החיצוניים מן המאה הראשונה לפני הספירה ומן המאה הראשונה לספירה (ואולי גם מן המאה השניה לספירה) שהתגלו בגרסתם העברית (בעיקר בקומראן) נכתבו ברובם בעברית מקראית (או לפחות עברית שמנסה לחקות את לשון המקרא - גם בה ניתן למצוא השפעות של ארמית ושל העברית המדוברת של ימי בית-שני).

בקיצור, הגיוני ביותר להעריך שלשון חז"ל נראתה בזויה בעת שבה היא דוברה. אולי עוד מאה שנים אנשים יתלוננו על בני-דורם שלשונם אינה עשירה כלשונם של אתגר קרת ושרה שילה.

ג. אני לא חושב שיוסי שריד ונחום ברנע כותבים בדיוק באותו האופן. אישית, לשונו של יוסי שריד כבדה ומסורבלת לטעמי (אם כי לעיתים אני אוהב לקרוא את דבריו), בעוד שלשונו של נחום ברנע (וכך גם לשונו של מאיר שלו) קולחת. שני האחרונים כותבים בשפה תקנית בעיקרה, אך הם אוהבים לתבל אותה בביטויים עממיים רבים. אצל מאיר שלו זה בא לצד תבלינים מהמקרא, אבל אצל נחום ברנע רוב התיבול הוא מודרני למהדרין.

אני מניח שגם כאשר מאיר שלו ונחום ברנע רק התחילו לכתוב, היו אנשים שהלינו על סגנון כתיבתם. ככה זה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הבאתי את שריד ואת ברנע כדוגמה בלבד.'
הבאתי את שריד ואת ברנע כדוגמה בלבד.
08/05/2010 | 23:26
6
17
ברור שמאיר שלו גם הוא בחביביי, ויש עוד כמוהם, וכל אחד על פי סגנונו.
הנאה צרופה לי לקרוא כל אחד מהם.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ואתגר קרת?'
ואתגר קרת?
08/05/2010 | 23:48
5
15
כן, אני יודע שלא, אבל כבר עכשיו, עבור רוב האנשים שעוד לא חצו את גיל ה-40-50 הוא חלק בלתי-נפרד מן הקאנון, ואין בי שום ספק שעוד 20 שנים הוא יהיה כבר מקובל באופן אוניברסלי כמעט, ושעוד 100 שנה הוא ימנה על יד אחת עם סופרים ותיקים יותר כמו מאיר שלו, עמוס עוז וא"ב יהושע (ואולי גם עגנון, מי יודע).

אני אישית באמת חושב שאתגר קרת הוא סופר מצוין, אבל גם אם לא הייתי חושב ככה העם כבר אמר את דברו ומבקרי הספרות כבר אמרו את דברם, ואתגר קרת נהיה לאחד הסופרים המשמעותיים בדורנו. השפה שלו דוחה חלק מן הקוראים, אבל יום אחד האסתטיקה שגרמה לכך תיעלם.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא אהבתי אותו מלכתחילה, לא את'
לא אהבתי אותו מלכתחילה, לא את
09/05/2010 | 00:34
4
14
סגנונו ולא את לשונו ותחבירו.
נראה לי שאתה נסחף יותר מדי להושיבו עם נדיבים: עגנון, שלו, עוז, גרוסמן, יהושע ואחרים.
אתה ממילא תישאר כאן אחריי, אז אנא ממך אם הדבר הזה אכן יקרה, נא השאר פתק על מצבתי
שאכן התבדיתי, ואתה צדקת...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אם אדע את מיקומה '
אם אדע את מיקומה
10/05/2010 | 01:20
3
11
אבל אני מאחל לך שתזכה לחיות עד שנהיה בטוחים יותר במקומו של קרת (ואחרים שכותבים בסגנון דומה) בפנתיאון הספרותי הישראלי. אולי לא תשמח במיוחד לראות אותו זוכה לכבוד כזה (לא שכבר עכשיו הוא לא זוכה לכבוד גדול), אבל לפחות תזכה עדיין להנות מן החיים.

בסופו של דבר, אהבה לסופר מסוים היא גם עניין של טעם. גם עניין של סגנון לשוני. אני אישית מבכר את סגנון הנרטיב של אתגר קרת עשרות מונים על פני סגנון הנרטיב של לשון חז"ל - אתה בוודאי חושב אחרת ממני. אבל אתה בוודאי יודע שסופרי ההשכלה לא הכירו אמנם את אתגר קרת, אבל גם הם לא אהבו בלשון המעטה את לשון חז"ל. או בשפתם הבוטה יותר משפתי: היא היתה דלה וחסרת חן, לעומת לשון המקרא שהיתה עדיפה בעיניהם.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לית מאן דפליג ששנינו פליגי...'
לית מאן דפליג ששנינו פליגי...
10/05/2010 | 10:34
2
22
איני רוצה כל כך להאריך חיים עד שאותו קרת יזכה בכבוד להיכנס לפנתיאון של ביאליק, עגנון, עוז, גרוסמן, שלו והאחרים.
א. משום שאתקשה להאמין שזה יקרה, וכן משום שהייתי רוצה לעבור מן העולם כשאני ערני ולא סנילי או חולה אלצהיימר...
ב. ולגבי סופרי ההשכלה, איני מתפלא עליהם שהם העדיפו את לשון המקרא המליצית, הלירית, האפית...הרי הם גדלו על ברכיה.
ג. בדבר אחד בכל זאת אני מסכים עמך: העדפת סופר על משנהו היא בהחלט עניין של טעם.
כל טוב לך, גנום.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אפשר גם לחיות עד גיל 120 ולהיות צלול'
אפשר גם לחיות עד גיל 120 ולהיות צלול
12/05/2010 | 16:21
1
13
תשמור על אופטימיות.

ב. והנה אני הייתי בטוח שחלקם לפחות למדו בישיבות וגדלו על ברכי לשון חכמים לא פחות משהם גדלו על ברכיה של לשון ההשכלה. נראה לי שהם העדיפו את לשון המקרא "המליצית, הלירית, האפית" - פשוט משום שהיא היתה כזאת. לשון חכמים היתה בעיקרה לשון די טכנית ופשוטה, בלי נטיה להצטעצע (אפילו כשנכתבה בה אגדה ולא סתם דיוני הלכה) עד שבאה ספרות ההשכלה המאחורת (נגיד מנדלי מו"ס) ופיתחה ממנה לשון ספרותית עשירה יותר.

בקיצור, לשון חכמים שנחשבת בעיניך למופת (וגם אני לא מזלזל בה), היתה מאוסה בעינם של בני אותו הדור, שהושפעו מאסתטיקה רומנטית מסוימת שלא הלכה יפה עם אותה הלשון. אני לא בטוח שהסופרים ההם היו רואים בעין יפה את לשונו של ביאליק, אבל עבורנו - ממרחק של כמה דורות - אין קנונית ממנה.

ג. לית מאן דפליג.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מעבר לאי-הסכמות המוכרות בינינו,'
מעבר לאי-הסכמות המוכרות בינינו,
12/05/2010 | 19:50
9
ראיתי צורך רק לךהוסיף תיקון קל לגבי לשון חכמים, שאני אוהב מדי פעם להצטעצע בה.
זוהי שפה זורמת (קראת לה "טכנית"), בניגוד ללשון המקרא הגבוהה והמליצית,
שעלולה להיתפס על ידי רבים, גם כאן בקרב באי הפורום, כפלצנית מדי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אתה לא צריך לבלוע כלום, אבל מה אתה מציע?'
אתה לא צריך לבלוע כלום, אבל מה אתה מציע?
<< ההודעה הנוכחית
07/05/2010 | 17:00
2
869
משטרת לשון שתעבור ברחוב ותתקן כל מי שמדבר בשגיאות? תאזוק את מי שמתנגד לתקן את שפתו?

ומאחר שמוחמד לא בא אל ההר, יבוא ההר אל מוחמד:
להלן פתיחת הפרק השלישי "כוחות ההרס" בספרו המצוין של גיא דויטשר "גלגולי לשון": (בקישור ניתן לקרוא על הספר ואת ההקדמה שלו)

"פני השפה כפני הדור, והדור, כידוע, הולך ופוחת. לא זו בלבד שהשפה משתנה ללא הרף, אלא שאם נאמין לבני-הסמכא, היא משתנה תמיד לרעה. 'לשונות, כמו ממשלות, נוטות באופן טבעי להתנוון' אמר סמואל ג'ונסון, מגדולי הרוח האנגלית.

מבקריה של השפה העברית בימינו נחלקים בנוגע לשאלה, על מי מוטלת האשמה לחוֹלייה העכשוויים: על העיתונים צמאי הכותרות, ההשפעה הלועזית, או שמא הרגליהם המרושלים של בני הדור הצעיר. אך כולם מאוחדים בדעה כי העברית ירדה לשפל המדרגה, ומצבה כיום אנוש. ראש הממשלה, אהוד אולמרט, הכריז לא מכבר בפני חברי האקדמיה ללשון העברית כי 'הרחוב הישראלי אינו נוהג כבוד בשפתו'. 'העברית של היום,' הוא מלין, 'נשמעת תכופות עילגת, דלה וקלוקלת, שזורה מילים וביטויים זרים הצורמים את האוזן.' במאמר בעיתון הארץ, יוסי שריד מקונן גם הוא על 'התקופה הלא טובה הזאת של השפה העברית', ואף מרחיק לכת וטוען שהיא 'רצוצה בפי דובריה העילגים יותר משהיתה אי פעם'. נוסף לכך, יש הסכמה רחבה שהשפל הנורא שבו אנו מצויים הוא תופעה חדשה למדי. שהרי רק לפני שנים ספורות המצב היה שונה לגמרי... שריד נזכר בחיבה בימי בחרותו, כשפוליטיקאים כמשה שרת דיברו עברית מעוררת קנאה בעושרה ובטוהרתה. איזו הידרדרות חלה מאז, מהעברית של לפני חצי מאה בסך הכל, דורם של אותם ענקים.

אך האם באמת היה מצבה של העברית כה מזהיר באותם ימים? ובכן, זו ודאי לא היתה התרשמותם של בני התקופה. כך, למשל, מסכם זאב איגרת, אחד מנוטרי הלשון העברית בשנות החמישים, את חולייה של העברית בימיו: בשידור בקול ישראל ב-1952, הוא מקונן על כך ש'גידולי הפרא הצומחים בכרם לשוננו יוצרים יום יום את תהליך השתבשותה מכל הבחינות. על כל צעד ושעל רוחשים שיבושים הפוגמים בצורת הלשון ומחבלים בבניינה'.

ה'השתבשות' שמר איגרת מיצר עליה מתייחסת לעובדה הידועה, שהעברית של שנות החמישים רחוקה מלהיות טהורה ונקייה כעברית של שנות השלושים, שעדיין דוברה על־ידי קבוצה מצומצמת ומסורה בהרבה מבחינה אידאולוגית. כפי שמסביר אהוד אולמרט: 'השפה בפיהם ובעטם של חניכי תנועות הנוער הציוני בחוץ לארץ, כמו שפתם של בוגרי הגימנסיות כאן בארץ ישראל, היתה צחה ומלוטשת.' האומנם? נו, זו לא היתה בדיוק ההשקפה הרווחת באותן שנים. ב-1932, באחד הגליונות הראשונים של הבטאון 'לשוננו', מקונן דניאל פרסקי על כל 'השיבושים והפגמים המשתרשים כעת בלשוננו לעוות את פניה ולסרס את תכונתה.'

אז אם לא במאה העשרים, אולי בעבר הרחוק יותר היתה העברית פחות מעוותת ומסורסרת? אה, לו רק יכולנו להשיב לתחייה את עוצמתה ופריחתה של השפה לפני כאלף שנה, בתור הזהב של יהדות ספרד, על הוגיה ומשורריה, שדיברו וכתבו עברית צחה ותקנית. הבעיה היחידה היא, שבני תקופה זו לא חשו שהעברית של זמנם ראויה לשבח כלל ועיקר. במאה העשירית לסה"נ, בעיצומו של 'תור הזהב' התמרמר יונה אבן ג'אנח על מצב העברית בתקופתו: 'בדורנו... כל אחד... בוטה כחפצו ומדבר כרצונו, אינם משגיחים... ולא מקפידים... כאילו אין ללשון סדר לשוב אליו ולא גבול לעמוד עדיו.' בדורו של אבן ג'אנח, אם כן, תור הזהב כנראה לא היה מוזהב כל־כך כשם שהיה בדורות הקודמים. האומנם? רבי סעדיה גאון, במאה התשיעית לסה"נ, היה חולק על כך: 'ראיתי שרבים מבני ישראל אינם בקיאים בצחות לשוננו הפשוטה,' הוא מקונן, 'וכאשר מדברים הרי מילים רבות בשגיאות.' העברית של ימינו, אם כן, היא כבר לא מה שהיתה פעם – אבל בעצם אף־פעם לא היתה מה שהיתה פעם..."

ולאחר מכן הוא עובר לאנגלית, ומביא גם בה דוגמאות של סופרים, אנשי רוח, בלשנים ועוד, המקוננים איש איש בדורו כמה השפה מדורדרת בזמנם אבל "הו, לפני 100 שנה...!".

כן, גם אני לא נהנית לשמוע או לקרוא טקסט או דיבור זרוע שגיאות, אבל יש כאלה שמציקות לי יותר, יש כאלה שפחות, וסביר להניח שיש כאלה שאני בכלל לא מודעת אליהן. אז כן, "בכל דור ודור" (ממש כמו בהגדה...) אומרים שפעם היה יותר טוב, ושהנוער של היום זה "בררה" וזה תמיד נכון וזה תמיד לא נכון. כי הנוסטלגיה מסמאת את העין, העולם משתנה, ואנחנו (חלקנו) לא אוהבים שינויים. אנחנו רוצים את היפה והטוב שהתרגלנו אליו. אבל השפה משתנה, וזה בלתי נמנע: טבען של שפות להשתנות, על אחת כמה וכמה אם הן מדוברות. דוישטר מביא דוגמאות של קיטורים על כך שהצרפתית משבשת את הלטינית, וגם הלטינית המאוחרת משבשת את הלטינית הקלאסית, ואין לזה סוף... אז מה נעשה, נקונן על מר גורלנו מבוקר עד ערב? בכיף, אם זה עושה לך טוב... אבל בניגוד לפרפרזה שכתבתי לך אתמול, אני ואתה לא נשנה את העולם.

ולסיום - מקווה שהציטוט מהספר עורר בכם (במי שטרם קרא) חשק לקרוא את הספר במלואו. אוטוטו שבוע הספר, הזדמנות פז לקנות בזול. לא צריך להיות בלשן, הוא מה שמכונה "מדע פופולרי" - כתוב באופן קריא ובהיר, נגיש מאוד ומהנה לקריאה. מומלץ בחום.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'תודה לך על תשובתך המושקעת והרצינית'
תודה לך על תשובתך המושקעת והרצינית
07/05/2010 | 23:13
1
49
עם זאת, הרשי לי הערות קצרות:
א. בל נשכח שהשואלת התייחסה לכעס שלה על חברהֹּ שאינו מקפיד על לשון תקנית, וכי היא מזדעזעת מזה.
     מה היא מצפה בסך הכול שמישהו מבאי הפורום ימסור לה את הגרסה הנקראת תקנית, ולא את ה"מילה האחרונה
     בבלשנות המודרנית", שמיץ פטל פרס לפניה את משנתה. לא לכך היא ציפתה.
ב. אגב דבריו הנכוחים של דויטשר, הייתי רוצה להעיר שאמנם הוא רואה בכל ההידרדרות הזאת חלק טבעי מהתפתחות של
     שפה, ובעברית של כל תקופה, ועם זאת שומעים אצלו בין השיטין את האי-נחת מן העילגות ומן ההידרדרות
ג. איני סבור שיש להקים "משטרת לשון", ועם זאת אין להכשיל את מי שמעוניין לדעת מה תקני בלשון בהבאת תאוריות שאינן
עולות בקנה אחד עם הקאנון הלשוני בתקופה המדוברת..
שבת שלום
השפה העברית >>
לצפיה ב-'יכול להיות שהתבלבלת בפתילים?'
יכול להיות שהתבלבלת בפתילים?
08/05/2010 | 00:21
43
אני עניתי לפתיל שאתה פתחת, בלי שום קשר לבחורה שרוצה לכפות דיבור תקני על החבר... לכן א' ו- ג' לא רלוונטיים להודעה שלי...
באשר ל-ב', קרא את הספר במלואו, אח"כ נדבר.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'כאן נמחק חלק מהפתיל שגלש לסכסוכים בין־אישיים'
כאן נמחק חלק מהפתיל שגלש לסכסוכים בין־אישיים
08/05/2010 | 11:37
2
37
הדברים שנכתבו יצרו אי אמון וקשר תקשורתי בין הצדדים והסלימו במהרה עד להערה פוגענית שמקומה אינו בפורום ונאלצתי למחוק אותה (אין צורך לחזור על הדברים). לבקשת צד אחד ובאישור הצד השני מחקתי גם את ההודעה שהחלה את הסכסוך (ויחד איתה נמחקו אוטומטית כל ההודעות ששורשרו אליה).

מחיקת הודעות היא לא כלי שאנחנו מעוניינים להשתמש בו וחשוב לי שיובן שזה לא נעשה כלאחר יד. עם זאת חשוב שתדעו שלא נהסס למחוק הודעות פוגעניות והתקפות אישיות נגד חברי הפורום.

אנחנו מעוניינים לשמור על אווירה נעימה ועניינית בפורום ולדון בכיף בנושאי השפה העברית.

אנא עיזרו לנו לעשות זאת, תודה על שיתוף הפעולה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'שיטת המחיקות רק מעודדת חוסר אחריות בהתבטאויות'
שיטת המחיקות רק מעודדת חוסר אחריות בהתבטאויות
08/05/2010 | 16:00
1
34
אנשים צריכים לדעת שמה שהם כותבים פה מייצג אותם
לטוב ולרע, ואם אחר מעשה הם מתחרטים על מה שכתבו,
הם יכולים להתנצל. הידיעה שדברים בלתי נעימים יימחקו,
עלולה לעודד השתלחויות, וזה לא סתם חשש בעלמא. כבר
קרו מקרים כאלה בפורום בעבר הלא רחוק.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מכבדת את דעתך, אבל חושבת קצת אחרת.'
מכבדת את דעתך, אבל חושבת קצת אחרת.
08/05/2010 | 16:33
27
מסכימה אתך לחלוטין לגבי אחריות בהתבטאות, ועדיין (וזו דעתי הכללית, בלי קשר למקרה מסוים) קורה שאדם מתחרט על דברים שעשה או אמר, ולפעמים אין בררה אלא להתנצל, ולפעמים אפשר לתקן, ואני לא רואה סיבה לבטל את האפשרות הזו. טיבו של מידע ממוחשב בכלל ושל מידע באינטרנט בפרט, שהוא אינו חקוק באבן וניתן לעדכן, להוסיף, לשנות ולמחוק, לטוב ולרע. זה נכון לגבי אתרים עצמאיים, בלוגים, ויקיפדיה וגם פורומים (אגב, יש לא מעט מערכות פורומים שמאפשרות לכותבים לערוך הודעה גם לאחר הפרסום, תוך חלון זמן מסוים מרגע הפרסום, ונשתלת הערה שההודעה נערכה).

כבר קרה (פעמים ספורות ונדירות) שביקשתי ממנהלים בפורומים למחוק הודעות שלי, בעיקר מסיבות טכניות (ההודעה נשלחה לא כמו שצריך, או נכתבה בכינוי לא נכון) אבל גם במקרה אחד או שניים שהגעתי למסקנה בדיעבד שהדברים לא צריכים להיות בפורום (ואל תשכח שהם נשארים במרחבי הרשת ואפשר להגיע אליהם אח"כ מגוגל). הם נענו לבקשתי כמו שאני נעניתי לבקשה במקרה הזה.

אני לא חושבת שהיה פסול בהודעה ש"הציתה את הפתיל" וכנראה היה מדובר באי הבנה, ועדיין, מאחר שזה הידרדר מהר מאוד לפסים לא נעימים וקיבלתי בקשה למחוק, נעניתי לבקשה. לא הייתה כוונה לפגוע, וזו לא חרטה על הדברים עצמם אלא על התוצאה שהם גררו, תוצאה שלא הייתה ידועה מראש. מאחר שהמעורבים בעניין לא חשים צורך להנציח סכסוכים ביניהם, אני מבינה זאת לחלוטין, ולא סבורה שיש כאן בעיה בלקיחת אחריות.

לגבי השתלחויות - כאן אני לא רואה מקום לפשרות. אני חושבת שלהיפך, אם אנשים יבינו שאין טעם לעשות זאת כי זה לא יישאר בפורום, זה לא יעודד אותן. מי שישתלח שוב ושוב ולא ידע לשמור על תרבות דיון יורחק מהפורום במקרה הצורך, בדיוק כפי שאדם שמתפרע במקום ציבורי יורחק ממנו. אני מאמינה שבמקרה הזה מדובר בשחרור כעס נקודתי וזה לא יחזור על עצמו, ועדיין, אין שום סיבה שהפורום יסבול הטחת עלבונות אישיים (ואני לא מדברת על ביקורת בונה, או על ויכוח סוער או ריב נוקב, אלא על גידופים פרופר) ולא מקובל להשאיר הודעות כאלה בתפוז ובכלל (וזה נאמר מניסיון של שנים בהרבה מאוד פורומים, גם מחוץ לתפוז). בסופו של דבר זה לא שחור לבן וכל מקרה לגופו. אני מקווה שלא נגיע למצב של מחיקות ועל אחת כמה וכמה הרחקות, אבל אם נגיע לגשר נחצה אותו.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מהו הפועל התקני ומהו הלא תקני?'
מהו הפועל התקני ומהו הלא תקני?
09/05/2010 | 13:34
4
12
לצפיה ב-'סליחה, האם לא ברור לגבי זוג הפעלים'
סליחה, האם לא ברור לגבי זוג הפעלים
09/05/2010 | 15:49
2
28
עומלים-עמלים, מהו הפועל התקני?
אני חושש שזו שאלת מלכודת נוסח שאלות של מישהו בפורום,
ששואל לא כדי לקבל תשובה, אלא כדי להתפלמס לשם הפולמוס.
איני אוהב לענות על שאלות כאלה מכיוון שהן נראות על פניהן טרחניות, ולא ענייניות.
אבל אם טעיתי, אני מתנצל ולהלן התשובה:
יש לומר עָמֵל, עֲמֵלִים, עֲמֵלוֹת, זהו פועל שמופיע במשקל פָּעֵל בבניין קל בדומה ל:
רעב, גדל, ישן, חפץ, צמא, ירא, מלא ועוד.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אוי ויי'
אוי ויי
09/05/2010 | 18:15
20
מה קורה לכם? התנצלות התקבלה
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ותודה'
ותודה
09/05/2010 | 18:16
9
לצפיה ב-'התשובה בגוף השאלה...'
התשובה בגוף השאלה...
09/05/2010 | 16:36
57
קרא שוב את ההודעה שבראש הפתיל.
יאקים כתב במפורש מה תקני ומה לא, ומה נכתב בעיתון במקום מה שצריך היה להיות מבחינה תקנית.
השפה העברית >>

הודעות אחרונות

20:43 | 18.08.19 Assiduous
17:42 | 18.08.19 הקוסמת הורודה
03:01 | 18.08.19 100W
17:51 | 16.08.19 information10
13:28 | 15.08.19 100W
06:49 | 13.08.19 Assiduous
17:39 | 12.08.19 100W
15:59 | 10.08.19 הקוסמת הורודה
15:00 | 10.08.19 VIK האחד

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ