דגש בכינוי מושא

אלירן259

New member
דגש בכינוי מושא

שימו לב לדברים כ"ח: יַכְּכָה יְהוָה בַּשַּׁחֶפֶת וּבַקַּדַּחַת וּבַדַּלֶּקֶת וּבַחַרְחֻר וּבַחֶרֶב וּבַשִּׁדָּפוֹן וּבַיֵּרָקוֹן זה פסוק כ"ב, והצורה "יככה", שווא נע בכ"ף הראשונה וקמץ בשנייה, מופיעה גם במספר פסוקים לאחר מכן, עד פסוק ל"ח. כשאנחנו מגיעים לנביאים, אנחנו רואים משהו אחר: לָכֵן כֹּה אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה צְבָאוֹת אַל תִּירָא עַמִּי יֹשֵׁב צִיּוֹן מֵאַשּׁוּר בַּשֵּׁבֶט יַכֶּכָּה וּמַטֵּהוּ יִשָּׂא עָלֶיךָ בְּדֶרֶךְ מִצְרָיִם, זה בישעיהו י'. גם בשיר המעלות, בכתובים, כתוב "יומם השמש לא יככה וירח בלילה" - הכ"ף הראשונה בסגול והשנייה דגושה גם היא. ובכן, מדובר בכינוי פעול, נכון? יככה = יכה אותך (לא אמור להיות "יכך"?). דבר שני, למה הדגש הפתאומי בכ"ף השנייה בנביאים ובכתובים? תודה
 

ציפלך

New member
אני מניח שתי הנחות יסוד בקשר לנקודו של התנך:

1. הדגש קדם לנקוד. בידי הנקדנים בבואם לנקד את התנך היו כבר ספרים דגושים. תפקיד מערכת הדגשים הזו, שהיא אולי אפילו מתקופת בית ראשון, היה לרמוז לקורא על הקריאה הנכונה בהעדר נקוד. דעה זו, בווריאציות שונות, מוזכרת בספרות. אבל זו כמובן רק השערה כי אין במציאות (עד כמה שידוע לי) טקסטים דגושים קודמים לנקוד. 2. לדעתי הנקדנים הסתמכו על מסורת קריאה מבוססת (ההנחה שהם נקדו לפי העברית שהם "שמעו" בטבריה נראית לי נאיבית) שצימצמה באופן מסיבי את מספר התנועות במילה. על מנת למנוע את החזרתן של תנועות הם הכניסו את סימן השווא במקום הפנוי. דוגמה לכך הוא השווא באותיות השמוש, שווא שדוברי עברית רבים (בהם גם עבדך הנאמן) חוזרים ו"מניעים", כך: בֶּה בּית, וֶה בּית, כֶּה אח, לֶה ילד. עכשיו נשאלת השאלה מאין הדגש באות כ, המנוקדת בשווא, במילה יַכְּכָה? התשובה המצויה היא שהדגש הזה בא להעלות את זכר האות נ החסרה במילה, בחינת ינככה. אבל תשובה זו לא נראית לי, כי על שום מה אנחנו זקוקים לרמז המפוקפק הזה שבעצם אין לו שום ערך מעשי? לכן אני משער לעצמי שהקריא הקדום היה בעצם יַכֶּכָה בהרחבת הצורה יַכֶּה. הדגש ה"חזק" בא אחרי פתח, חיריק, קובוץ ולפעמים גם אחרי סגול, למשל אַכֶּכָּה, אַכֶּנּוּ, תַּכֶּנּוּ, יַכֶּכָּה.
 

or99

New member
2. יפה שאתה מתעלם...

מהדעה המקובלת שלפיה שווא בראש מילה, גם בהגייה טברנית נהגה כתנועה. לא הבנתי מה זה "אין לו שום ערך מעשי". מה הקשר לערך מעשי בשאלה שכולה תיאוריטית - למה יש דגש בכ'? ואיזה "ערך מעשי" יש לתשובה שלך?
 

ציפלך

New member
כל השערה על הקריאה הקדומה הוא לדעתי השערה

רחוקה. קשה לי, וגם לאחרים, להאמין שהנקדנים סימנו באותו הסימן שני דברים שונים. אבל אני יכול להסכים בקלות עם ההשערה שהיו בישראל מסורות קריאה שונות, אולי עם מספר רב יותר של תנועות במילה, וזה אולי המקור להתחכמות הזו של השווא ה"נע". העובדה היא (כפי שאתה בעצמך מודה), שרוב העולם אינו "מניע" את השווא ה"נע" במילה בגדים. העברית נשמעת מצויין (לטעמי) ללא הנעות אלה, ואני אכן מקפיד בקריאה בקול שלא להניע שום שווא, למעט באותיות השמוש. כבר הבעתי את דעתי שצורות ניקוד חריגות כמו של המלה זִכְרִי (ללא דגש באות כ) הן שינוי (שבוש?) של צורת הגייה קדומה. כוונתי ב"אין לו שום ערך מעשי" היא שלדעתי אתה יכול לסלק את כל הדגשים, למעט באותיות ב כ פ, ולא תרגיש בחסרונם. אנחנו מנקדים הַשְּבִיל, אבל מה אם ננקד הַשְבִיל, זה משנה משהו?
 

ציפלך

New member
סליחה, לא התכוונתי למילה זכרי

שבה חוסר הדגש באות כ הוא "כדין" כי היא מנוקדת בשווא, אלא למילה רִכְבִי (בציווי) ללא דגש באות ב.
 

rhbe

New member
מה אפשר ללמוד מכך שהיו שלוש שיטות ניקוד?

האם בשלושתן היו אותם דגשים? האם לדעתך אפשר ללמוד מזה שהדגש קדם לניקוד?
 
נכנסתי לאתרים שאליהם הפנית וראיתי:

השיטה הטַבְרָנִית (=בטבריה) ושאלותיי: איך 'בטבריה' > 'טַבְרָנִי'? ומתי השתנה 'טַבְרָנִי' ל 'טברייני'?
 

rhbe

New member
ככה דיברו בלשון חז"ל

בלשון חז"ל אהבו לבלוע הברות. למשל לומר "חיפני ובישני" כשהתייחסו לאדם מחיפה ולאדם מבית שאן. או לומר "בי דין" במקום בית דין, "ישו" במקום יהושע וכו'. טברייני זה בלשון ימינו, שבה נוטים לשמור על הצורה המקורית גם בהטייה. למשל לומר שווקי הון (מהמילה שווקים, במקום לומר שוּקֵי הון), תִּקְרוֹת (בחיריק, במקום תְּקָרוֹת בשווא), ספֿים (מהמילה סף, במקום סִפִּים) וכו'. המילה טברייני לא תואמת את העברית הקלאסית גם בגלל ההגייה במלעיל. בעיקרון ההגייה הנכונה של המילה צריכה להיות בהטעמה של ההברה האחרונה (טברייני).
 

הרהוט

New member
סליחה, אבל מה פתאום

תְּקָרוֹת? הרבים של תקרה - תִּקְרוֹת, כמו הרבים של מִשְׂרָה, מִכְסָה ודומותיהן מגזרת נחי ל"י.
 

rhbe

New member
נכון, טעות שלי

התכוונתי למשקל השלמים (מְלָגוֹת, מְלָכוֹת, כְּלָבוֹת, קְסָדוֹת וכו'). תודה על התיקון.
 
אהבו לבלוע - יערב לחִכּם

אבל עדיין לא הבנתי עפ"י אילו כללים היטו 'טְבֶרְיָה' ל'טַבְרָנִי' ולמה האקדמיה ללשון העברית מקבלת וולגריזם זה ולמה האקדמיה ללשון העברית אינה מקבלת 'בצפר' ולמה 'בצפר' נחשב בין בני תרבות לוולגריזם לשוני ולמה יש הדרת כבוד כלפי שפת חז"ל והדרת זלזול כלפי שפת הנוער/האספסוף/העדר דהיום שהרי אלו ואלו אוהבים לבלוע הברות ומה בעצם ההבדל ? שבת שלום לכולכם.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
!Tradition, tradition! Tradition

http://www.youtube.com/watch?v=Uj0KwNfLUds למען האמת זו שיטה נוחה לבידול - טברני (בעיקר ניקוד) / טברנים - החבר'ה שהמציאו ת'ניקוד שאנחנו משתמשים בו; לעומת טברייני / טבריינים - תושב/י טבריה (גם בימינו), שנאמר: "טברייני לטברייני - אינדיאני".
 
../images/Emo39.gif../images/Emo39.gif../images/Emo39.gif../images/Emo39.gif../images/Emo39.gif../images/Emo39.gif../images/Emo39.gif

 

IDAN30

New member
אין לי תשובה,

אבל זאת נראית שאלה ממש טובה, כי אני לא חושב ששימוט y הוא טריוויאלי בלשון חז"ל. נדמה לי שהצורה הצפויה היא "טברי" (כמו סעודיה - סעודי), וצורה כזאת אכן מופיעה בלשון התנאים ("נותן אדם לחברו טריסית טברית", תוספתא מעשר שני ד, יג). אף על פי כן, אין ספק שהצורה "טברני" היא קדומה. היא מופיע כבר בלשון האמוראים, "חצי קב טברנית הישנה" (ירושלמי שבת יא, ע"א). לדעתי, ייתכן ש"טברני" נגזר כדין מצורה היפותטית "טברן" (איש המתגורר בטבריה?): טבריה > טברן > טברני כמו: ריק > ריקן > ריקני רק שחסר לנו תיעוד של הצורה "טברן".
 

הרהוט

New member
ההשוואה שלך לקויה, לדעתי.

היה עליה להיות כך: ריק+ן > ריקן, ריקן+י > ריקני ועל כן: טבריה+ן > טבריין, טבריין+י > טברייני. (ולא זו המסקנה שביקשת שתתקבל.)
 

IDAN30

New member
אני מסכים

איתך שההצעה שלי בעייתית. אני גם לא יודע אם אפשר להגיע לפיתרון מוכח מסוג כלשהו. בכל מקרה, אם אני אקרא על הצעה אחרת אני אביא אותה בפורום.
 

הרהוט

New member
אם

אתה תקרא על הצעה אחרת אתה תביא אותה לפורום? אם תקרא על הצעה אחרת - תביא אותה לפורום!
 
למעלה