שאלה מעניינת ביותר!
- פותח הנושא טל8טל8
- פורסם בתאריך
GnomeBubble
New member
לא הבנתי מה אתה רוצה לומר?
לא אמרתי שבמילה העברית "אב" יש דגש חזק בב'. רק אמרתי שאנחנו לא יכולים להלביש בכוח שורש על מילה שאין לה כזה. מבחינה סינכרונית אין לה שורש כי אין שורש א-ב-ב או א-י-ב או א-ב-ו או מה שזה לא יהיה שגוזרים ממנו עוד מילים (נגיד: איבבתי ילד), ומבחינה דיאכרונית לפחות אין לה שורש שאפשר להתחקות אחריו. אני רוצה גם להזכיר לך עוד דבר - למרות שלפעמים המדקדקים העבריים מתייחסים לשורשים (עבריים או פרוטושמיים) בתור משהו שנקבע עם בריאת העולם, צריך לזכור שהיו מילים לפני שהיו שורשים - אנשים לא יכולים לדבר הרי רק עם שורשים. בשלב מסוים נוצר המנגנון של השורשים מתוך הנטיה המורכבת של פעלים, תארים ושמות עצם על דרך האנלוגיה. הגיוני שבהליך הזה נותרו בצד כמה מילים שהן חסרות שורש, ולמעשה מעולם לא היה להן שורש - ואולי "אב" היא אחת מהן. אני מכיר את הטיעון על ל' השורש שמופיעה כשאתה מדביק כינוי קניין חבור לשם - אבל זה אולי נעשה מתוך אנלוגיה למשהו. זה לא אומר בהכרח שזה היה השורש. הב' בארמית (בגרסה המיודעת[-לשעבר]! לא בגרסה המקורית) היתה מוכפלת - לגבי זה אין לי ספק. על השאלה למה היא היתה מוכפלת אני לא יכול לענות לך, כי זה לא התחום שלי.
לא אמרתי שבמילה העברית "אב" יש דגש חזק בב'. רק אמרתי שאנחנו לא יכולים להלביש בכוח שורש על מילה שאין לה כזה. מבחינה סינכרונית אין לה שורש כי אין שורש א-ב-ב או א-י-ב או א-ב-ו או מה שזה לא יהיה שגוזרים ממנו עוד מילים (נגיד: איבבתי ילד), ומבחינה דיאכרונית לפחות אין לה שורש שאפשר להתחקות אחריו. אני רוצה גם להזכיר לך עוד דבר - למרות שלפעמים המדקדקים העבריים מתייחסים לשורשים (עבריים או פרוטושמיים) בתור משהו שנקבע עם בריאת העולם, צריך לזכור שהיו מילים לפני שהיו שורשים - אנשים לא יכולים לדבר הרי רק עם שורשים. בשלב מסוים נוצר המנגנון של השורשים מתוך הנטיה המורכבת של פעלים, תארים ושמות עצם על דרך האנלוגיה. הגיוני שבהליך הזה נותרו בצד כמה מילים שהן חסרות שורש, ולמעשה מעולם לא היה להן שורש - ואולי "אב" היא אחת מהן. אני מכיר את הטיעון על ל' השורש שמופיעה כשאתה מדביק כינוי קניין חבור לשם - אבל זה אולי נעשה מתוך אנלוגיה למשהו. זה לא אומר בהכרח שזה היה השורש. הב' בארמית (בגרסה המיודעת[-לשעבר]! לא בגרסה המקורית) היתה מוכפלת - לגבי זה אין לי ספק. על השאלה למה היא היתה מוכפלת אני לא יכול לענות לך, כי זה לא התחום שלי.
GnomeBubble
New member
איפה בדיוק?
אני אחפש.
אני אחפש.
חששתי שתיעלבי, אבל משאלתך ניתן
היה להבין שאינך מזהה בשם סב את שורשו מגזרת ע"ו-י. הערתך לגבי שמות בני המשפחה (אגב, גם רוב איברי הגוף...) שאין להם שורש, זה אינו כל כך מדויק. הייתה בעבר תאוריה של דו-עיצוריות השורש השמי, אבל היא נדחתה, על אף שלציפלך ישנן תאוריות מעניינות בנושא זה. אב, אח, חם, שורשיהם מגזרת ל"ו (כך אנו למדים מן הערבית וגם מנטייתם המיוחדת בעברית. אֵם = שורשה א-מ-מ, וזו גם סיבת הדגש באִמּי, אִמּו, אִמָּם, אִמָּהות. ולגבי סב, חבל שלא מצאת מילון מעודכן, אם אינך מכירה כציפלך את כל השורשים של השמות ושל הפעלים. אני מגלה במילון אא"ש (בביתי שניים כאלה, אחד משנת 1969 בן שבעת הכרכים והשני בן ארבעת הכרכים משנת ׂ1989, ובשניהם מופיע השורש שׂ-י-ב, ס-י-ב אני מקווה שאין מתח ואף לא משקעים לא נעימים בינינו.
היה להבין שאינך מזהה בשם סב את שורשו מגזרת ע"ו-י. הערתך לגבי שמות בני המשפחה (אגב, גם רוב איברי הגוף...) שאין להם שורש, זה אינו כל כך מדויק. הייתה בעבר תאוריה של דו-עיצוריות השורש השמי, אבל היא נדחתה, על אף שלציפלך ישנן תאוריות מעניינות בנושא זה. אב, אח, חם, שורשיהם מגזרת ל"ו (כך אנו למדים מן הערבית וגם מנטייתם המיוחדת בעברית. אֵם = שורשה א-מ-מ, וזו גם סיבת הדגש באִמּי, אִמּו, אִמָּם, אִמָּהות. ולגבי סב, חבל שלא מצאת מילון מעודכן, אם אינך מכירה כציפלך את כל השורשים של השמות ושל הפעלים. אני מגלה במילון אא"ש (בביתי שניים כאלה, אחד משנת 1969 בן שבעת הכרכים והשני בן ארבעת הכרכים משנת ׂ1989, ובשניהם מופיע השורש שׂ-י-ב, ס-י-ב אני מקווה שאין מתח ואף לא משקעים לא נעימים בינינו.
צר לי, לא שוכנעתי (וגם לא נעלבתי).
העובדה שהשמות האלה מתנהגים בתבנית שכיום אנחנו מזהים אותה כתבנית נטייה של ע"י/ו לא מעידה על כך שהיה להם שורש, דהיינו, נוצרו בתצורת שורש ומשקל. הכמיהה של הדוברים לסדר נוטה לא פעם "ליישר" ולסדר גם מה שלא היה מסודר בתחילתו. דו עיצוריות השורש ממש לא קשורה לעניין; אני מדברת על מילים קמאיות (וזו לא המצאה שלי; את "המילה האחרונה" של עוזי אורנן, קראת?) ולא על מדקדקים בימי הביניים שהתקשו בגזרות הלא שלמות.
העובדה שהשמות האלה מתנהגים בתבנית שכיום אנחנו מזהים אותה כתבנית נטייה של ע"י/ו לא מעידה על כך שהיה להם שורש, דהיינו, נוצרו בתצורת שורש ומשקל. הכמיהה של הדוברים לסדר נוטה לא פעם "ליישר" ולסדר גם מה שלא היה מסודר בתחילתו. דו עיצוריות השורש ממש לא קשורה לעניין; אני מדברת על מילים קמאיות (וזו לא המצאה שלי; את "המילה האחרונה" של עוזי אורנן, קראת?) ולא על מדקדקים בימי הביניים שהתקשו בגזרות הלא שלמות.
זו הגדרה של גזירה לאחור...
אבל אני מדברת על תצורה, לא על מסקנה בדיעבד. לפי ההגדרה שלך גם למילה "טלפון" יש שורש, אבל היא שאילה ישירה ולא נוצרה בשפה העברית (מה שנכון לומר הוא שגוזרים ממנה שורש). גם מילים קמאיות נוצרו, כנראה, בשפה הפרוטושמית ולא בתצורה של שורש ומשקל. מדובר על שלבים קדומים מאוד בשפה, לפני שהתפתחו התבניות האלה, עיצורי השורשים וכל המערכת המשוכללת הזו. העובדה שאתה מסוגל לזהות שורשים בדיעבד בהתאם להתנהגות הנטייה או לגזור שורשים בדיעבד לפי חוקים שבלשנים זיהו בשפה, לא אומרת שאכן היה שורש למילים האלה בעת היווצרן.
אבל אני מדברת על תצורה, לא על מסקנה בדיעבד. לפי ההגדרה שלך גם למילה "טלפון" יש שורש, אבל היא שאילה ישירה ולא נוצרה בשפה העברית (מה שנכון לומר הוא שגוזרים ממנה שורש). גם מילים קמאיות נוצרו, כנראה, בשפה הפרוטושמית ולא בתצורה של שורש ומשקל. מדובר על שלבים קדומים מאוד בשפה, לפני שהתפתחו התבניות האלה, עיצורי השורשים וכל המערכת המשוכללת הזו. העובדה שאתה מסוגל לזהות שורשים בדיעבד בהתאם להתנהגות הנטייה או לגזור שורשים בדיעבד לפי חוקים שבלשנים זיהו בשפה, לא אומרת שאכן היה שורש למילים האלה בעת היווצרן.
איך ייתכן? עניתי על זה בהודעתי הקודמת:
ה"הגדרה" שלך לא מסבירה תצורה, היא מסבירה איך לחלץ שורש ממילה נתונה. הבעיה בשיטה שלך (ולכן גם בהגדרה) היא שהיא עובדת גם במילים שכלל לא נוצרו בשיטה של שורש ומשקל. לשיטתך גם למילה "טלפון" יש שורש והוא "טל"ף". למה לא? הורדתי את התנועות, הורדתי את הסיומת "Xוֹן" ונשארתי עם העיצורים ט-ל-פ. האם אתה מתכוון לטעון שמילה זו נוצרה בעברית מהשורש טל"ף? או שברור לך שזו טענה מגוכחת? והנה שאלה נוספת: מהו השורש של המילה "מַלָּח"? (שוטי שוטי ספינתי).
ה"הגדרה" שלך לא מסבירה תצורה, היא מסבירה איך לחלץ שורש ממילה נתונה. הבעיה בשיטה שלך (ולכן גם בהגדרה) היא שהיא עובדת גם במילים שכלל לא נוצרו בשיטה של שורש ומשקל. לשיטתך גם למילה "טלפון" יש שורש והוא "טל"ף". למה לא? הורדתי את התנועות, הורדתי את הסיומת "Xוֹן" ונשארתי עם העיצורים ט-ל-פ. האם אתה מתכוון לטעון שמילה זו נוצרה בעברית מהשורש טל"ף? או שברור לך שזו טענה מגוכחת? והנה שאלה נוספת: מהו השורש של המילה "מַלָּח"? (שוטי שוטי ספינתי).
טלפון =טלה-פון היא מילה זרה מורכבת
ולכן ההתעסקות איתה כאן היא חסרת תוחלת. הגדרת השרש שלי היא הגדרה קונסטרוקטיבית, שהיא הטובה בהגדרות. אכן לעיתים רחוקות עלול להתעורר ספק על מה הם העיצורים השרשיים ומה הם כינויי הגוף או אותיות השמוש, וזו היא כנראה מטרת שאלתך על המילה מלח, שאולי היא מה-לח. זה לא שלמילה "אין שרש", אלא שהוא אולי לא חד משמעי. אני בטוח שאין לך ספק מה השרש של מִמְלָחָה (תעביר לי בבקשה את המלח).
ולכן ההתעסקות איתה כאן היא חסרת תוחלת. הגדרת השרש שלי היא הגדרה קונסטרוקטיבית, שהיא הטובה בהגדרות. אכן לעיתים רחוקות עלול להתעורר ספק על מה הם העיצורים השרשיים ומה הם כינויי הגוף או אותיות השמוש, וזו היא כנראה מטרת שאלתך על המילה מלח, שאולי היא מה-לח. זה לא שלמילה "אין שרש", אלא שהוא אולי לא חד משמעי. אני בטוח שאין לך ספק מה השרש של מִמְלָחָה (תעביר לי בבקשה את המלח).
לא, ניסיתי להדגים מדוע הגדרתך בעייתית.
הגדרת שורש נכונה יותר בעיניי (וזו לא הגדרה מקורית שהמצאתי בעצמי אלא נסמכת על עוזי אורנן מתוך "המילה האחרונה"): השורש הוא סדרת עיצורים (לרוב שלושה, לעתים גם ארבעה ואפילו חמישה) נושאת משמעות, שאין לה קיום עצמאי כמילה בת הגייה, אלא רק כשהיא נוצקת לתוך משקל, שאף לו אין קיום עצמאי. [ובהמשך לכך, המשקל הוא תבנית המורכבת מתנועות ולעתים גם מעיצורים, שיש בה מקומות ריקים (שלושה או ארבעה) לקליטת עיצורי השורש] כאמור, "הגדרתך" לא הגדירה מהו שורש, אלא רק איך לחלץ אותו ממילה, וזו שיטה שיכולה "לעבוד" גם על מילים שאין להן שורש. מלח (בלי קשר לתבלין, אלא מקצועו של זה המפליג בים) על אף שנראית עברית להמדרין, היא שאילה מאכדית ולא נוצרה בעברית בתהליך של שורש ומשקל. ההתאמה של המשקל שלה למשקל המקצועות העברי נעשתה בדיעבד. כפי שאמרתי, לדוברי השפה יש נטייה לסדר ולהתאים גם מה שלא היה כך מלכתחילה, ולכן נדמה לא פעם שמילה מסוימת נוצרה בתהליך כזה, אך למעשה היא נוצרה בתהליך אחר.
הגדרת שורש נכונה יותר בעיניי (וזו לא הגדרה מקורית שהמצאתי בעצמי אלא נסמכת על עוזי אורנן מתוך "המילה האחרונה"): השורש הוא סדרת עיצורים (לרוב שלושה, לעתים גם ארבעה ואפילו חמישה) נושאת משמעות, שאין לה קיום עצמאי כמילה בת הגייה, אלא רק כשהיא נוצקת לתוך משקל, שאף לו אין קיום עצמאי. [ובהמשך לכך, המשקל הוא תבנית המורכבת מתנועות ולעתים גם מעיצורים, שיש בה מקומות ריקים (שלושה או ארבעה) לקליטת עיצורי השורש] כאמור, "הגדרתך" לא הגדירה מהו שורש, אלא רק איך לחלץ אותו ממילה, וזו שיטה שיכולה "לעבוד" גם על מילים שאין להן שורש. מלח (בלי קשר לתבלין, אלא מקצועו של זה המפליג בים) על אף שנראית עברית להמדרין, היא שאילה מאכדית ולא נוצרה בעברית בתהליך של שורש ומשקל. ההתאמה של המשקל שלה למשקל המקצועות העברי נעשתה בדיעבד. כפי שאמרתי, לדוברי השפה יש נטייה לסדר ולהתאים גם מה שלא היה כך מלכתחילה, ולכן נדמה לא פעם שמילה מסוימת נוצרה בתהליך כזה, אך למעשה היא נוצרה בתהליך אחר.
כבודו של מחבר "המילה האחרונה" במקומו מונח
אבל הגדרתו את השרש היא בעייתית בעיני כי "סדרת עיצורים נושאת משמעות" זה דבר קשה ומעורפל. מה זה "נושאת"? אין ספק שהשרש של המילים כפיר, כפור, הוא כפר, אז איזו משמעותו נושא השרש כפר? צריך בכלל שלשרש תהיה משמעות? ואם אציע את השרש קטח בצרוף משמעות, תקבלי אותו? הוא גם מוציא מכלל אפשרות (אם את הציטוט שלך נכון) שרשים חד ודו-עצוריים. למה דווקא שלשה עיצורים, זה איזה מין שילוש קדוש? ומה שייכת כאן הגייה? הדימוי הזה של יציקת שרש לתוך משקל (שאין לו קיום עצמאי!!!) נראה לי ילדותי להפליא, משחק קוביות בגן. מאין הגיע בכלל המונח ההזוי הזה "משקל"? העברית מוסיפה לשרש תנועות (כינויי גוף) ואת אותיות השימוש ויש לה מילה. "מה שלא היה כך מלכתחילה" זה חלום באספמיה. אין דבר כזה "מלכתחילה".
אבל הגדרתו את השרש היא בעייתית בעיני כי "סדרת עיצורים נושאת משמעות" זה דבר קשה ומעורפל. מה זה "נושאת"? אין ספק שהשרש של המילים כפיר, כפור, הוא כפר, אז איזו משמעותו נושא השרש כפר? צריך בכלל שלשרש תהיה משמעות? ואם אציע את השרש קטח בצרוף משמעות, תקבלי אותו? הוא גם מוציא מכלל אפשרות (אם את הציטוט שלך נכון) שרשים חד ודו-עצוריים. למה דווקא שלשה עיצורים, זה איזה מין שילוש קדוש? ומה שייכת כאן הגייה? הדימוי הזה של יציקת שרש לתוך משקל (שאין לו קיום עצמאי!!!) נראה לי ילדותי להפליא, משחק קוביות בגן. מאין הגיע בכלל המונח ההזוי הזה "משקל"? העברית מוסיפה לשרש תנועות (כינויי גוף) ואת אותיות השימוש ויש לה מילה. "מה שלא היה כך מלכתחילה" זה חלום באספמיה. אין דבר כזה "מלכתחילה".
לא מוצאת בה שום בעיה.
לטעמי היא ברורה להפליא. אני לא יודעת אם הוא השתמש במילה "נושאת", לא ציטטתי מילה במילה, הספר לא אתי כרגע. אבל שורש נחשב לצורן / מורפמה (אורנן מבדיל בין השניים, אני לא), וצורן מוגדר כיחידה הקטנה ביותר בלשון שנושאת משמעות. איזו משמעות היא נושאת? משמעות של שדה סמנטי שמשותף למילים שנגזרות ממנה ויש ביניהן שדה סמנטי משותף, ויכול להיות יותר מאחד כזה, ולו רק כי יש בשפה פוליסמיה והומונימיה, כידוע. אכן, השפות השמיות מושתתות על שורש משולש (ולעתים מרובע, בעברית המודרנית יש גם מחומש). למיטב ידיעתי שורשים חד ודו עיצוריים היו אצל מדקדקים בימה"ב שהתקשרו לפרש את הגזרות הלא שלמות. לא מוכרים לי שורשים כאלה בדקדוק של ימינו. העברית "לא מוסיפה" לשורש דבר; העברית מוסיפה סיומות לבסיסים בתצורה של בסיס + צורן (סופית למשל). השורש הוא לא "בסיס", הוא צורן כבול. בעברית (ובשפות שמיות נוספות) יש תבניות של משקל שמכילות תנועות ולעתים גם עיצורים, ומקומות ריקים לקליטת עיצורי השורש. אם אתה לא מסכים עם הקביעה הזו - זכותך; אבל אתה חולק על הרבה מאוד פרופסורים ללשון שאני בוחרת לקבל את דעתם בנושא. מה לעשות, מול פרופסורים מכובדים וחברי אקדמיה לעומת ציפלך מפורום השפה העברית שטוען שיודע כל מה שאב"ש יודע, אני עדיין מעדיפה את דעתם של הראשונים. אם אנחנו לא מסכימים על ההגדרות, אני חוששת שמלכתחילה (בעולמי יש דבר כזה) אין שום בסיס משותף לדיון ולכן אפרוש בשיא.
לטעמי היא ברורה להפליא. אני לא יודעת אם הוא השתמש במילה "נושאת", לא ציטטתי מילה במילה, הספר לא אתי כרגע. אבל שורש נחשב לצורן / מורפמה (אורנן מבדיל בין השניים, אני לא), וצורן מוגדר כיחידה הקטנה ביותר בלשון שנושאת משמעות. איזו משמעות היא נושאת? משמעות של שדה סמנטי שמשותף למילים שנגזרות ממנה ויש ביניהן שדה סמנטי משותף, ויכול להיות יותר מאחד כזה, ולו רק כי יש בשפה פוליסמיה והומונימיה, כידוע. אכן, השפות השמיות מושתתות על שורש משולש (ולעתים מרובע, בעברית המודרנית יש גם מחומש). למיטב ידיעתי שורשים חד ודו עיצוריים היו אצל מדקדקים בימה"ב שהתקשרו לפרש את הגזרות הלא שלמות. לא מוכרים לי שורשים כאלה בדקדוק של ימינו. העברית "לא מוסיפה" לשורש דבר; העברית מוסיפה סיומות לבסיסים בתצורה של בסיס + צורן (סופית למשל). השורש הוא לא "בסיס", הוא צורן כבול. בעברית (ובשפות שמיות נוספות) יש תבניות של משקל שמכילות תנועות ולעתים גם עיצורים, ומקומות ריקים לקליטת עיצורי השורש. אם אתה לא מסכים עם הקביעה הזו - זכותך; אבל אתה חולק על הרבה מאוד פרופסורים ללשון שאני בוחרת לקבל את דעתם בנושא. מה לעשות, מול פרופסורים מכובדים וחברי אקדמיה לעומת ציפלך מפורום השפה העברית שטוען שיודע כל מה שאב"ש יודע, אני עדיין מעדיפה את דעתם של הראשונים. אם אנחנו לא מסכימים על ההגדרות, אני חוששת שמלכתחילה (בעולמי יש דבר כזה) אין שום בסיס משותף לדיון ולכן אפרוש בשיא.
לא ברור לי מה זה "נחשב"
כל דבר בעל צורה הוא צורן ואם הוא כבול (כמו כלבנו נובחיהו) אז הוא צורן כבול. לא ברור לי מה זה "יחידה". לא ברור לי איך את מחליטה שהיא "הקטנה ביותר". מהו "השדה הסמנטי" של, נגיד, מלח, salt, ואיך את קובעת על פי זה את משמעות השרש מלח? לא ברור לי מה זה "השפות השמיות מושתתות על שורש משולש". מה זה ה"מושתתות" הזה? לא ברור לי מה יש לך נגד שרשים חד-עיצורים. לכל דבר מבוסס יש בסיס ואם מוסיפים לו צורן אז הוא בסיס מצורן. זה לא סתם "סופית". אין (לדעתי) דבר כזה "תבניות של משקל". את יכולה להעדיף את דעתו של מי שאת רוצה, וגם כמובן לפרוש מתי שאת רוצה.
כל דבר בעל צורה הוא צורן ואם הוא כבול (כמו כלבנו נובחיהו) אז הוא צורן כבול. לא ברור לי מה זה "יחידה". לא ברור לי איך את מחליטה שהיא "הקטנה ביותר". מהו "השדה הסמנטי" של, נגיד, מלח, salt, ואיך את קובעת על פי זה את משמעות השרש מלח? לא ברור לי מה זה "השפות השמיות מושתתות על שורש משולש". מה זה ה"מושתתות" הזה? לא ברור לי מה יש לך נגד שרשים חד-עיצורים. לכל דבר מבוסס יש בסיס ואם מוסיפים לו צורן אז הוא בסיס מצורן. זה לא סתם "סופית". אין (לדעתי) דבר כזה "תבניות של משקל". את יכולה להעדיף את דעתו של מי שאת רוצה, וגם כמובן לפרוש מתי שאת רוצה.
כבר פרשתי, תודה.
אני מודה שההגדרות שאני כותבת בפורום אינן מנוסחות באופן מדוקדק כפי שעושה מי שכותב ספר או מאמר (מטבע הדברים) אבל בחיי שאין לי כוונה לפתח איתך דיון על מונחי יסוד מוכרים ומוסכמים בבלשנות שטובים ממני כבר הגדירו. כבר הבנתי שאתה חי בעולם מושגים פרטי משלך, ואולי מנסה לשכנע את שאר העולם בצדקת דרכך; שיהיה לך לבריאות. לי אין כוח לזה.
אני מודה שההגדרות שאני כותבת בפורום אינן מנוסחות באופן מדוקדק כפי שעושה מי שכותב ספר או מאמר (מטבע הדברים) אבל בחיי שאין לי כוונה לפתח איתך דיון על מונחי יסוד מוכרים ומוסכמים בבלשנות שטובים ממני כבר הגדירו. כבר הבנתי שאתה חי בעולם מושגים פרטי משלך, ואולי מנסה לשכנע את שאר העולם בצדקת דרכך; שיהיה לך לבריאות. לי אין כוח לזה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.