תיכון לבגרות: משפט זהות שמני

יאקים

New member
אחלק את תשובתי לשני סעיפים:

א. איני חסיד של "זה" ודומותיהן כאוגדים, אך ידוע לי שיש רואים בכך בררת מחדל, ולחלופין - לשון הדיבור, משלב נמוך יותר. ב. עבורי חדשה מאוד ההנחה, שהאוגד מתאים לנשוא. מלבד זאת, המשפט השני נשמע צורמני להחריד! ולגבי המשפט הראשון שרשמת, אין רבותא, כי גם הנושא וגם הנשוא הם ממין נקבה. אולי מישהו ממשתתפי הפורום יביא איזה אילן גבוה להיתלות בו? ושמא עובד האקדמיה יכול להושיע?
 

GnomeBubble

New member
ערב טוב יאקים

א. אני חושב שזה דווקא די עקרוני, אבל אולי זה בגלל שאני בלשן ואתה מורה ללשון (אם הבנתי נכון?) - לכל אחד יש דברים אחרים שעקרוניים עבורו. מבחינתם של רוב האנשים בארץ כל השרשור הזה (או אפילו הפורום הזה) הוא לא ממש עקרוני. כך או כך, אני חושב שעירבוב בין נושא לתמה או בין נשוא לרמה, שקול לעירבוב בין שם עצם לגזרת-חפי"ץ, או בין פועל עומד לכן שיגור מטיטניום. אני לא רואה מה הקשר. ב. היא שאמרתי. ל"מי ש..." יש מין דקדוקי כשאנחנו מוכרחים (המין הדקדוקי של הפועל בפסוקית הזיקה), אבל מדובר במין פחות מהותי, ולכן אפשר לוותר עליו. ג. למה אי-אפשר להביא ראיה מלשון הדיבור? זה לא שאין לה דקדוק משלה, גם אם הוא שונה. בלשון הדיבור אפשר לומר "המורים זה הצרה של התלמידים", "ילדים זה שמח" או "המוזיקה הזאת זה כאב-ראש". בכל המקרים האלה רק "זה" יתקבל כאוגד, אבל במקרים אחרים "זה", "זאת", ו"אלה" יתקבלו כאוגדים שמתאימים במין ובמספר, נגיד "זהבה זאת הילדה עם התלתלים שגנבה לדובים את הדיסה". מדובר בשני דגמי משפט שונים.
 

יאקים

New member
הואיל ובעצמך קבעת ששנינו מגיעים

משני מגזרים שונים, לא אמורה להיות מחלוקת בינינו. את תקדש את בו'נה, תביא ת'תפוח בשתי שקל, ואני אצטמרר. מה לעשות שאיננו מדברים באותה הלשון, ומה לעשות שאני מעדיף את העברית הכתובה, התקנית, ולא את זו הדלה (גם אם אתה חושב שיש לה חיים בזכות עצמה וגם דקדוק לתפארת מדינת ישראל)?
 

רפרפול

New member
הנושא- כשמו כן הוא לוקח על עצמו את כובד המשפט

וללא ספק "מחשבה" היא נושא המשפט מפני שכל מה שנאמר אח"כ נסב עליה. בניגוד לדעה המקובלת, אני טוען ש-הוא/ היא הן צורות הווה של השורש הו"א/הי"ה (ולא רק כינוי גוף) לכן הפועל הבינוני הזה הוא הנשוא.
 
נראה לי שהתשובות מיצו את העניין, רק

לא ברור לי מה הקטע של הכלל ההוא עם הה"א ידיעה, אולי זה איזשהו שיבוש, כי הוא לא עושה לי שום שכל. השיטה הנפוצה: במשפט השמני "הוא" = אוגד, ומה שאחריו נשוא. שיטתך: במשפטי "הוא" "הוא" = נשוא. אז איך אתה ממשיך מכאן. איזה חלק תחבירי המילה שאחריו? המקום הוא חורבה. הבעיות הן שתיים. המנהג הוא יפה. (חורבה; שתיים; יפה) ומה הנשואים במשפטים ביחס כזה: הבית הרוס. הבית היה הרוס. בהקבלה לא מקבילה לצמד: המקום הוא חורבה, המקום היה חורבה. כלומר: מה קורה לנשוא שלך, שרבים מכנים אותו אוגד, כשהוא נעלם בזמן הווה? הוא עובר למילה הבאה?
 

רפרפול

New member
אתה צריך להפריד בין שתי צורות:

היה יפה/ היה הרוס (לחילופין הוא יפה/ הוא הרוס) אלה הם, לטעמי, כמו נשוא מורחב, ר"ל שהמצב של הנושא מבוטא ע"י חיבור שתי צורות הפועל העוקבים: הבית (נושא) היה הרוס (נשוא). הילד (נושא) הוא יפה (נשוא). במשפטים אחרים ( המקום הוא חורבה, הבעיות הן שתיים) המילה הנוספת היא לוואי, דהיינו, המקום (נושא) הוא/ היה (נשוא) חורבה (לוואי). הבעיות הן שתיים> יש שתי בעיות- יש (נשוא) שתי (לוואי) בעיות (נושא). אם להודות על האמת המשפטים הללו יפים לבית הספר ולדקדוק, בפועל אני בספק אם מישהו מדבר כך....
 

רפרפול

New member
שמתי לב

שהבעיה היא אחת= הבעיה היא יחידה (ניתן היה לומר "הבעיה היא:" ואז איך היה ניתוחינו?! נושא +אוגד...?) חפש נא הבעיות הן שתיים/ העקרונות הם שניים... לדעתי לא תמצא הרבה מפני ש-אחד= יחיד במקרים הללו.
 

רפרפול

New member
הלוואי והייתי יוצא צודק

אך לצערי אני לא יודע כל... בכל זאת אני ממליץ להפריד בין צרוף פועלי: היה הרוס, הוא יפה וכיוצ"ב לבין משפט "שמני" - הבית הוא חורבה.
 
כפי שאולי ראית

במקום אחר בפתיל כתבתי שהדברים שאתה כותב נוגעים במשהו שגם לדעתי אינו חד-משמעי, והוא פתוח אינהרנטית. מה שאני מבין מדבריך הוא שלדעתך הדבר הזה שמכנים אותו "אוגד" הוא לא יצור מוצק ועצמאי, אלא מעין תוסף-נשוא, שמקבל גוונים שונים לפי המשך הנשוא. אם הוא מצטרף לפועל, הוא מתחבר איתו לנשוא מורחב. אם הוא מצטרף לשם, הוא עושה משהו אחר, וכן הלאה. זה לא נוח לתלמידי לשון לבגרות, אבל אני מזדהה עם מה שאתה אומר. בכלל בדיון בינינו, לפחות לפי תחושתי, אנחנו לא שואפים להגיע להגדרת כללים מוחלטים של נכון-לאנכון, אלא להרהר במגבלות מסוימות של המינוח שסגר את האוגד בוויטרינה עם פתק. ועם זה אני הולך בקלות רבה. השאלה המקורית שלי הייתה פרקטית. מישהו התייעץ אתי על משפט כמו: רגש .... האמת שלנו. ורצה לדעת איך להתאים את ה*...* (תקרא לזה אוגד או בכל שם אחר): רגש הוא האמת, או רגש היא האמת. היא הייתה זקוקה לנימוק, כי היה ויכוח בינו לבין מישהו על העניין הזה. ביקשתי לשמוע חוות דעתכם, והיו שתי דעות עיקריות: יאקים הולך בדרך הפשוטה יותר, ואומר: הראשון נושא, השני נשוא, באמצע אוגד, ומתאימים אותו לנושא, לכן רגש הוא האמת. אם מישהו רוצה נימוק מוצק ופשוט מאוד, הנה לו נימוק, ושלום על ישראל. גנום בבל כותב מפרספקטיבה רחבה יותר, והמסקנה שלו: "לגבי התאמת האוגד, I couldn't care less. תתאים איך שהולך לך בעברית. במקרה של המשפט שהצגת, 'מחשבה הוא הפעולה' או 'מחשבה הם הפעולה' לא נשמע לי משהו, אז לא הייתי ממליץ עליהם". לפי זה אם מישהו מבקש: אבל אני לא רוצה להגיד "רגש הוא האמת", אלא "רגש היא האמת", אפשר להגיד לו: או קי, כל העניין הזה פחות חד-משמעי ומסודר במגירות כמו שניסו ללמד אותנו ב"לשון לבגרות", ואם אתה מרגיש שהנוסח הזה מתאים לך ביותר, יש מצב שתשתמש בו. לא בזה ייבחנו מומחיותו או עילגותו של הכותב (ולא של העורך). שתי שיטות, אפילו תפיסות, מציעות את פתרונן, ולכל אחת מהן יתרונות בהקשר המתאים לה יותר.
 

רפרפול

New member
הבינותי

לטעמי "רגש היא האמת" נכון כמו לומר "הוא הלכה מחר"... הניסוח הנכון הוא "רגש הוא האמת" מפני ש"הוא" נתפס ככינוי רומז (אוגד- לדעתי פועל) על שנאמר ולא על שייאמר: דני הרביץ לדינה ולא דני הרביצה לדינה. אגב המשפט "רגשות הם האמת שלנו" מאשש את טענתי רגשות (נושא) הן (נשוא) מפני התואם המושלם במין ובמספר, שנית אם היית משמיט את "הם" במשפט אזי היינו קוראים "רגשות האמת שלנו" כצירוף סמיכות...
 
|אכן| |אבל| הבאתי לך קצת צימעס

אני מסכים אתך, אבל לא הייתי מנמק באמצעות השוואה לצורת "הוא הלכה", זה לא נראה לי מהלך לוגי מוצלח. התאמת הפועל לנושא המשפט, כאן כינוי הרמז "הוא", חד-משמעית יותר מהתאמת האוגד (או "האלמנט" שאתה יכול לקרוא לו כפי רצונך) במשפטי זהות שבהם המין ו/או המספר של הנשוא שונים מאלו של הנושא. ההתלבטות בתבנית השנייה נפוצה למדיי, והראשונה נדירה. משמע יש משהו שאינו מובן מאליו בהתאמה הזאת. כיוון שמטבעי אין בי מאופיו של שוטר מקוף, הייתי מעדיף לראות במה שקורה בפועל עדות לצורך של ממש ולא בריונות של אווילים, בורים וחדלי אישים. כשבדף הבית של האגודה לזכויות האזרח כתוב: "אי-ציות לחוק והעדר אכיפה הן הבעיות החמורות בשוק העבודה", לא הייתי מעמיד את זה בשורה אחת עם "היא כותבים בשגיאות", אף שאי ציות והיעדר אכיפה הם "הם" ולא "הן". כך גם כשמישהו כותב: "העם חושב שמה שהוא קורא ושומע בתקשורת הן העובדות הטהורות", רוב הקוראים לא יבחינו שהוא שיבש, וצ"ל "הוא העבודות הטהורות". ועוד: דף חיפוש ראשון בגוגל ל"הן המחשבות" מעלה שתי תוצאות כאלה: "מה שציטטתי הן המחשבות של מוחמד" (וצ"ל מה שציטטתי הוא המחשבות); "הגורם המשתנה הן המחשבות שנכנסות ויוצאות מהשטח השקט הזה" (וצ"ל הוא [הגורם המשתנה] המחשבות). וכן מגוגל: "כל מה שכתבתי הם הדברים שהיו בתגובת עורכי האתר. " "מה שכתבתי הם התפקידים העיקריים" לרוב הדוברים אלו אינן שגיאות צורמות כל כך, ולדעתי, יש מאחורי הדברים משהו פנימי יותר, ואם הבנתי נכון את גנום בבל, זה מה שהוא התכוון, ואני מסכים גם אתו.
 
מצאתי לך עוד משהו יפה (לפחות בעיניי)

"אי עמידה בזמנים" זה נקבה, נכון? כי "אי" זה תחילית נטולת מין, ולכן המין נקבע על ידי "עמידה". (יש אומרים שבכלל המין נקבע על ידי עמידה, לפי מה שידוע לי). אבל היעדר התחשבות זה זכר, נכון? כי היעדר זה זכר, והתחשבות הוא לוואי. חוסר זהירות זה זכר, נכון? מהנימוק הנ"ל. לכן: אי-עמידה בזמנים היא נגע שפשה במקומותנו. לעומת זאת: חוסר זהירות הוא בעיה שלא מצאנו לה פתרון. אבל אי-זהירות היא המקור לרוב התאונות. אי-התאמה היא תוצר של של גורמים אחדים. אבל היעדר התאמה הוא תוצאה של כמה גורמים. אי-שביעות רצון היא המכשול המרכזי. אבל היעדר שביעות רצון הוא המכשלה העיקרית. ממש להטוטים! אני עובר למפלגה של גנום בבל.
 

רפרפול

New member
לא כ"כ הבנתי את כוונתך

אגב מה זה צימעס? הדובר מסמן את כובד המשפט לפי המילים שהוא בוחר. חוסר =/ היעדר =/ אי.... לכן המנוף המשפטי זחיח. מדוע היוצרות השתבשו במשפטים הקודמים שהבאת, אינני יודע לומר...
 
צימעס זה "משהו טוב" או מה שאומרים "חומר טוב"

לפי רב מילים: תבשיל של גזר בדבש או סוכר בצירוף צימוקים, קינמון וכד'. כוונתי להדגים שהתאמת אוגד לנושא במקרים מסוימים (אי-ציות והיעדר כפייה הם הבעיות) אינה טריוויאלית כמו התאמת נשוא לנושא במקרה של כינוי גוף "הוא/היא" ודומיהם (הוא הלכה בשדות).
 

רפרפול

New member
יופי אני אוהב דבש וקינמון!

אהה, כוונתי היתה לומר שהנשוא מתאים יפה לנושא- דני הלך לגן ולא דני הלכה לגן (בלי קשר לכינויי הגוף). במחשבה נוספת, נראה לי כי המשפט שהבאת "אי ציות והיעדר אכיפה הם/ הן בעיות חמורות" הוא משפט מפרט כאשר בעיות הן המכיל את הפרטים "אי ציות" והיעדר אכיפה", לפיכך הדובר מזהה את היסוד העיקרי במבע- בעיות והטפל אליו הוא הפירוט. כל הנוגע לתקנים אני מודה שאינני האיש. אנחנו בני אדם לא רובוטים והשפה שלנו לא מתוכננת אלא אוצרת בתוכה גם רגש, לכן אני מציע לבדוק ולנתח יחידות מבע שלמות יותר ולא לפי ניתוח פרטני כמו בספר דקדוק...(לא במקרה שהבאת לבגרות
)
 
יפה, בפעם הבאה פיסטוקים בצפיחית

הנה כי כן, אתה מגשש לקראת עידון ההגדרה של היסוד המכריע במיניות של האוגד. כבר לא לפי ההגדרה הקשוחה שהציע יאקים "על פי הראשון יישק דבר", אלא על פי העיקריות והטפלות, על פי השלם והפירוט. חכם זן סיני עתיק אמר: "אנחנו בני אדם, לא רובוטים", ואני מסכים איתו. האם אמרתי "לבגרות"? בדרך כלל אני מקפיד להבחין בין בגרות ובין בחינות הבגרות. כנראה התפלק לי.
 

רפרפול

New member
no se miran las dientes del caballo regalado

ובכל זאת אני מעדיף קשיו על פני פיסטוק...
 
כמובן, טוב שהזהרתני.

ונוסח אחר: סוס בלי שיניים לא בורר באגוזים שאלוהים נותן לו במתנה.
 
למעלה